Невеста императора, Обсуждение. Весна 2015

Международный литературный конкурс «XIV Весенний Пролёт Фантазии 2015»

«Невеста императора»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/2015v_Nevesta_imperatora


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

Eric
Ваша картинка не открывается...

Wadim, странно, у меня все работает. Но вот еще с другого ресурса и меньше по размерам:

Eric, так спойлер-то таки правильный. Просто случилось это не на биологическом, а на символическом уровне реальности (и еще неизвестно, какой из этих уровней реальнее).

Shadowdancerrr!, а мне вот кажется, что ничего подобного. Или император в лике волка? Или что?
спойлер намбер ту

Свернутый текст

Так-то думается, что Нэйно его вообще может не дождаться. Сама же она и вовсе уж состарилась. Или я что-то не так понял?

а мне вот кажется, что ничего подобного. Или император в лике волка? Или что?

Он — бессмертный в сердцах подданных император. Она — основательница церкви "невест императора". Их брак состоялся в качестве символов, что значительно долговечнее бренных человеческих тел. И волк это тоже символ такой. Мол, император одобряет и призывает к себе. Вот так я это вижу. А тела-то, те да, умерли и разложились. Это же про духовность история, а не про простое человеческое счастье:)

Еще из воспоминаний:

Монахинь называют «невесты Христа»

Подумать хорошенько, так ведь Нэйно тоже повелевает стихией. Не слабее, чем её «жених». Только стихия другая.

Свернутый текст

— Что хоть за сущности-то? — нервно сжимая и разжимая кулаки, осведомился Глеб. — К какой меня вообще стихии «прицепили»?
Кудесник смущённо кашлянул.
— К народной, Глебушка…
— Какой?
— К народной, — с неловкостью, словно прощения прося, повторил колдун. — Тут, видишь ли… Вообще-то считается, что стихий у нас четыре, а на самом деле пять…
Глеб недоверчиво покосился на учителя:
— А к какому народу? К нашему?
— Да к нашему, конечно, к баклужинскому… Всё, гад, рассчитал! Остальные-то четыре стихии в городе — слабенькие, травленные… в трубы загнанные, асфальтом крытые… (Е.Лукин)

Как император «связал силы земли», Нэйно «связывает в узел» надежды и чаяния людей. Фокусирует их на образе Идеального Императора. И тем самым создает империю – не в виде государства, но в виде культурного феномена.

Причём сама героиня даже не пытается задаваться вопросом: может, стоило провести жизнь как-то иначе, пусть выбор и был невелик? (…) И это вызывает у меня не слишком приятные чувства - сожаление о бессмысленно потраченной жизни и лёгкую антипатию от того, что, вроде бы, этой средневековой преданностью надлежит восхититься.

Ничего себе «бессмысленно потраченная жизнь»!
Основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру — да нам, писателям, остается только тихо завидовать.
Сомневаюсь, что жизнь младшей наложницы сотника дворцовой стражи была бы для ГГ хоть мало-мальски приемлемой альтернативой. Поэтому логично, что она о таком и думать не хочет.

для "верности" главной героини у меня два определения - уж не знаю, какое вернее. 1) фанатизм 2) замешанное на средневековом почтении к высшим почитание, дошедшее до потери собственного "я".

На мой взгляд, «я» человека не равно эгоистическим интересам.
Можно, конечно, назвать образ жизни ГГ «отказом от своей личности». Но тогда придется признать, что личность женщины – «кухня, дети, церковь». Поэтому лично я предпочту назвать это реализацией личности через миссию и жизненный путь.

Однако возвращаясь к героини, хочу сказать, что не вижу совсем в её фанатичной преданности так называемой "духовности". Ведь духовность - это свобода. Но какая может быть свобода, когда ты живёшь надеждой? Когда ожидаешь человека, который сделает тебя по-настоящему счастливой? Свобода? Нет. Рабство? Вполне.

Совершенно верно, «так называемой» духовности здесь нет. Настоящая – есть. Которая не «что хочу, то и ворочу» (это рабство у своих желаний ), а цель и образ жизни.

ПМСМ, Нэйно не ждала, что кто-то сделает её счастливой. Она БЫЛА счастлива ждать императора. (Не зря же она в начале своих странствий мечтала, чтобы путешествие не кончалось).

Кроме того, Нэйно не просто дожидалась своё «божество» – она приближала его приход. (По крайней мере, она так думала). Так что здесь не надежда, а деятельная вера.

ПМСМ, вполне укладывается в понятие «духовность»: оставление личного ради надличного.

Если с Вашей точки зрения духовность представляет из себя что-то другое – напишите, что. (Может быть, их несколько – это было бы интересно).

Напротив, я рад, что роль государства в жизни человека неуклонно снижается.

Правильно, так держать! Еда – с огорода, навоз – от коровы, одежда – из конопли с участка.
Газет не читает, телевизор не смотрит, где находится избирательный участок – не в курсе.
Идеал.

Правильно, так держать! Еда – с огорода, навоз – от коровы, одежда – из конопли с участка.
Газет не читает, телевизор не смотрит, где находится избирательный участок – не в курсе.
Идеал.

Ну, так тоже можно, но я как-то все больше по научной фантастике угораю, чем по поднятой целине:)
Избирательный участок в поселке, местная власть таки нужна, кто-то же должен организовывать еженедельные оргии!
Огород с веществами, мы за натуральные продукты!
Газеты, телевизор упразднены за ненадобностью, Интернет в каждой розетке.
Электричество из солнечных батарей на крыше.
Еда - из 3D-принтера.
Навоз - из 3D-принтера (главное, не перепутать с едой)
Одежда - из 3D-принтера
Автомобиль - из 3D-принтера
3D-принтер из 3D-принтера!!!

И нафига мне нужна та империя?:)

Shadowdancerrr!

Огород с веществами, мы за натуральные продукты!

Интересно, а что у вас за вещества в огороде?

Интересно, а что у вас за вещества в огороде?

Натуральные же!

Можно, конечно, назвать образ жизни ГГ «отказом от своей личности». Но тогда придется признать, что личность женщины – «кухня, дети, церковь». Поэтому лично я предпочту назвать это реализацией личности через миссию и жизненный путь.

Фактически в нашем случае от "кухни, детей и церкви" осталась только церковь. Маловато для реализации. ;)

Причём сама героиня даже не пытается задаваться вопросом: может, стоило провести жизнь как-то иначе, пусть выбор и был невелик? (…) И это вызывает у меня не слишком приятные чувства - сожаление о бессмысленно потраченной жизни и лёгкую антипатию от того, что, вроде бы, этой средневековой преданностью надлежит восхититься.
===
Ничего себе «бессмысленно потраченная жизнь»!
Основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру — да нам, писателям, остается только тихо завидовать.
Сомневаюсь, что жизнь младшей наложницы сотника дворцовой стражи была бы для ГГ хоть мало-мальски приемлемой альтернативой.

Я и не говорил, что ей следовало стать младшей наложницей сотника. Однако в своих бесконечных странствиях она всё же могла встретить кого-то, кто ей понравится, задуматься о семье или просто о возможности осесть где-то ещё. Но, как уже говорилось, персонаж одномерный донельзя - ни тени колебаний, ни капли рефлексии.
Что касается "основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру" - не любой способ битья лбом об пол является полезным вкладом в культуру. Или чем больше религий, тем лучше?

для "верности" главной героини у меня два определения - уж не знаю, какое вернее. 1) фанатизм 2) замешанное на средневековом почтении к высшим почитание, дошедшее до потери собственного "я".
===
На мой взгляд, «я» человека не равно эгоистическим интересам.
...
«так называемой» духовности здесь нет. Настоящая – есть. Которая не «что хочу, то и ворочу» (это рабство у своих желаний ), а цель и образ жизни.
...
ПМСМ, вполне укладывается в понятие «духовность»: оставление личного ради надличного.

На мой взгляд, это определение духовности непригодно и ведёт в тупик. Простой пример: когда немецкие батальоны полицейского резерва во Вторую мировую истребляли еврейское население - в Польше, других оккупированных странах - для многих солдат это было очень непростым делом. Но всё же большинство смогло стать выше личного и послужить Идее. Духовность ли это? Мне кажется, нет.
Я бы определил это понятие иначе - как способность быть верным себе, воплотить в жизнь глубинный смысл личного бытия. (Который, кстати, не обязан быть единственным: вполне можно сочетать семью и творчество)
К сожалению, жизненные обстоятельства вполне могут закрыть путь к полноценной реализации - что, думаю, относится и к главной героине рассказа. Оно, конечно, лучше сочинять гимны и организованно поминать императора, чем водку пьянствовать. Но, думается, это идеал для средневековья, не для наших дней. И, хотя многих читателей устроило и так, я бы всё-таки хотел, чтобы её миссия смотрелась убедительней.

Как жаль, что это не роман! Всё так быстро закончилось.
Как прекрасно, что это не роман! Всё волшебство автора я вкусил в неразбавленном виде.

Это рассказ о настоящей верности, истинной преданности и чистой любви. Найдутся те, кто скажет иное... Мне нет до них них, будь они трижды три хорошие люди. Не мне их судить, и не им - осуждать меня. Восток, что так притягателен для Запада своей таинственной и чуждой красой, раскрывает нам здесь свои тайны, словно цветок, распускающийся навстречу встающему над солёными водами солнцу. Мы видим людей, чей смысл и стержень жизни - вне их самих. Многим трудно поверить, но так бывает. Может ли быть иначе, если твоей землёй правит тот, кого будет святотатством назвать по имени! Тот, благодаря которому родит земля, светит солнце, и по чьему велению реки несут свои воды к морям. Тот, кто мудр и справедлив именем вечных Неба и Земли. Тот, без кого мир перестанет быть миром. И может ли не быть верность Ему высочайшей из добродетелей?

Ладно, довольно лирики. Особенно, учитывая то, что у меня с ней просто беда. Рассказ очаровал меня восточной атмосферой. Тем, чего не хватило многим здесь, на "Пролёте", пробующим писать о Японии и Китае европейской кистью и европейской тушью. Да ещё и на пергаменте вместо рисовой бумаги... Извините, снова скатываюсь в дешёвую поэтику. Так вот, самое главное в рассказе - социальная психология. Как в массовом проявлении (придворные, слуги и т.д.), так и на примере отдельного индивидуума. Который, по азиатским меркам, не имеет никакой самостоятельной ценности. Однако при этом может положить начало ценностям коллективным (в этом плане законы истории едины для всех регионов). Иными словами, здесь есть менталитет, соответствующий внешнему антуражу. Вещь, по нынешним временам, едва ли не дефицитная. При этом всё подано таким изящным слогом с красивыми описаниями и эмоциональными акцентами, расставленными в стратегически важных точках повествования, что просто теряешь все чувства, кроме желания продолжать не просто читать - жить в этом мире. И смотреть на него глазами героя.

А теперь ещё немного снизим градус моего восторга. Но именно что немного.

капли дёгтя

Без цитаты. Если Император действительно первый, то весь бэкграунд летит в преисподнею. Такие традиции, которые описывает автор, складываются столетиями. Если, конечно, властелин не живёт, как его коллегам часто желают на Востоке, тысячу лет.

«Трактир» - неуместное, западное слово, резко выбивающееся из общего стиля повествования. Хотя в этом сеттинге даже караван-сарай будет смотреться откровенно западническим.

«достать чернила» - а почему не тушь? Ведь это же, имхо, ближе к тому миру, что сотворил автор.

Итог: см. первую строчку поста. Я считаю, что это один из претендентов на победу.

У меня вопрос: а что помешало бы обычным преступникам отобрать у гг бронзовый амулет и пользоваться им? Он же был не именной
Вопрос №2: а чем поддерживался культ истинного императора? То есть на основе чего у него появлялись новые сторонницы?

Вопрос №2: а чем поддерживался культ истинного императора? То есть на основе чего у него появлялись новые сторонницы?

Возможно, на основе личного примера Нэйно. Других вариантов не вижу.

И нафига мне нужна та империя?:)

Правильно. Бог-император – это фи и фу. Ибо истинный Бог есмь Дилер 3D-картриджей, да святится офис Его!

Фактически в нашем случае от "кухни, детей и церкви" осталась только церковь. Маловато для реализации. ;)

Кому маловато – а ей хватило. Она нашла в своей церкви и любовь, и семью, и духовных чад.
А что потеряла кухню – как человек, проводящий в сем помещении немало времени, скажу — это не то, о чем стоит жалеть.

Что касается "основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру" - не любой способ битья лбом об пол является полезным вкладом в культуру. Или чем больше религий, тем лучше?

Здесь у нас данные косвенные.

Лично я полагаю, что, коль её гимны пошли в народ (при том, что никто их не проплачивал и не пиарил), и разделить её судьбу пожелало множество девушек – что-то такое людям было нужно.

Мы, собственно, не знаем, что у нее получилось: культурная общность политически разнородных государств (а-ля средневековая Европа, объединенная христианством) или единая страна (как в Китае).

Можно предположить, что, коль «силы земли связаны» — то земли бывшей империи действительно стали некими «частями одного организма». Друг без друга им плохо, им нужна координация усилий. Культ, создаваемый Нэйно, способствовал этой координации – в каком бы виде она не реализовывалась.

Простой пример: когда немецкие батальоны полицейского резерва во Вторую мировую истребляли еврейское население - в Польше, других оккупированных странах - для многих солдат это было очень непростым делом. Но всё же большинство смогло стать выше личного и послужить Идее. Духовность ли это? Мне кажется, нет.

Что-то я не поняла аналогии. Героиня у нас участвует в массовых убийствах?

Истреблением беспомощных людей во Вторую Мировую грешили, к сожалению, даже мирные крестьяне (см «Мюльфиртельская охота на зайцев»). Так что, полагаю, в добровольцах недостатка не было, и личное тут неплохо сочеталось с идейным.

Я бы определил это понятие иначе - как способность быть верным себе, воплотить в жизнь глубинный смысл личного бытия.

Не вижу противоречия. Героиня была верна себе и воплотила в жизнь смысл своего бытия. Личного, даже индивидуального.
Детородящих и семейных женщин в стране, наверное, было немало. А влюбленных в императора поэтов нужного уровня – она одна.

Вопрос №2: а чем поддерживался культ истинного императора? То есть на основе чего у него появлялись новые сторонницы?

Ответ Райана + Тем, что культ был психологически нужен народу.

Тем, что культ был психологически нужен народу

Для чего нужен?
И при чём тут народ? За ней же не народ пошёл, а несколько учениц.
Кроме того, культ и ни принимал никого, кроме молодых девушек.
И чем он помогал народу?

Брат cерый
За проповедником из Назарета тоже сперва ходила лишь дюжина, если верить канону.
Ну а помогал ли этот культ, мешал ли или вовсе сгинул спустя десяток лет после смерти основательницы - остаётся за кадром. Однако рискну предположить, что социальная востребованность таки была. В годы смуты и раздоров, когда царедворцы плетут интриги, а полководцы пытаются примерить корону, когда неясно, чего ждать от грядущего дня, простой люд тоскует по простым, понятным и, самое главное, мирным временам. Старое китайское проклятье гласит - "чтоб тебе жить в эпоху перемен". Под этим подразумевается как раз период смены династических циклов, о которых говорила Микстура, который сопровождавшиеся распрями и социальным хаосом. Для традиционных восточных обществ, которые тут кто-то небрежно поименовал авторитарными, такое отношение весьма характерно. Да и зачем лезть в Азию? "Вот приедет барин, барин нас рассудит" (с) Наивный монархизм (это не мой термин!) российского крестьянства - тоже пример такого отношения. Погромы, бунты и так далее (вплоть до начала XX века) были направлены не против царя-батюшки, а против "плохих бояр", которые "довели страну". В лоскутной Европе с этим было уже не так однозначно, тем более, что там долгое время главной силой считался Ватикан, а не столицы королевств и герцогств... Ладно, что-то я увлёкся.
Короче, мысль такая: людям нужен порядок и тот, кто должен его номинально гарантировать. Будь то человек (император, вождь, царь, канцлер, президент и пр.) или социальный институт (правовое государство, к примеру).

Однако рискну предположить

Рискну предположить, что не было никакой социальной потребности. Был просто произвол автора. У тебя аргументов нет - просто предположение.
И не надо Китай припоминать - тут не про Китай.
Представьте ситуацию - ты король, Микстура - королева. Вы некоторое время назад взошли на престол и уже много сделали для страны.
Как там пела Микстура - начали круг созидания. Воров посадили, казну наполнили и бла-бла-бла
Красотища
И вдруг вам докладывают, что по всей стране ходят молодые красивые девушки, называющие себя невестами
императора, который был до вас. И что они поют - понимай проповедуют - как было хорошо при нем. А не при вас.
И что как было бы хорошо, если бы тот император вернулся.
Что самое логичное будет? Правильно. Ассасин - ночь - секирбашка
Но на этом не всё
Представьте, что вы - третья династия
Ваши приемники куда-то сверглись - через несколько лет после принятия власти
А девушки всё ходят и поют, уже монастырь понастроили
Подозрения у вас будут? В тройном размере

Короче, мысль такая: людям нужен порядок

Это не вызывает возражений (с)
Вопрос только - при чём тут пение нескольких десятков или сотен молодых девушек по дорогам страны про императора, который типа умер?
Эти воспоминания что - могут гарантировать порядок?

Добавлено через 45 с.
Раймон
Да, и личная просьба - давай не скатываться в религию
Если не можешь без этого - просто не отвечай и закончим диалог

Брат cерый
Почему же? Просто я не в религию, а в историю скатываюсь

Добавлено через 3 мин. 29 с.
Просто антураж довольно сильно Китай напоминает. Не маньчжурский, конечно, а ещё, наверное, домонгольский.
С точки зрения правителей ты всё верно подметил. Но я-то с другого бока заходил, вот в чём фишка.
И опять же, в рассказе нигде не сказано, что явление, основанное "невестой" стало действительно массовым.

Рискну предположить, что не было никакой социальной потребности. Был просто произвол автора.

Так любое культурное явление можно назвать произволом, даже явление историческое. Вот, кстати, пример из нашей, земной культуры.

Что самое логичное будет? Правильно. Ассасин - ночь - секирбашка

Неправильно.
Первого императора не свергали, он отправился "лечиться", и его преемникам(даже появившимся путём смут и рокировок) важно сохранить его полномочия, его статус и влияние на землю - хотя бы номинально, в глазах народа. Король и королева, может быть, многое сделали для страны, но магической силой, на которой была основана власть первого императора, они не обладают. Как им обрести сравнимый с его образом авторитет? Если других вариантов нет - то, конечно же, усилить идею этой преемственности.
Поэтому истреблять культ, который мирно поёт о славных деяниях прошлого, по сути поддерживая саму империю - очень неразумно. Плюс, вероятность, что император вернётся, хоть и мала, но существует. В таком случае агрессивно настроенная власть вполне может отправиться туда же, куда лунные ведьмы, которые до того вроде бы были основной магической силой, или ещё дальше. А поддержав преданно ожидавший культ, возможно, немного повлияв на характер гимнов изнутри, можно остаться как минимум при своём. Но это мы уже в фэнтэзи уходим, а если смотреть с точки зрения реализма, начав гонения на уже обретший популярность культ, можно получить новую серию бунтов - это никому не нужно, пока сам культ безвреден и не начинает зарываться. А если его ещё и полезным сделать, так и вообще замечательно.

>Что касается "основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру" - не любой способ битья лбом об пол является полезным вкладом в культуру. Или чем больше религий, тем лучше?
===
Здесь у нас данные косвенные. ...
Можно предположить, что, коль «силы земли связаны» — то земли бывшей империи действительно стали некими «частями одного организма»... Мы, собственно, не знаем, что у нее получилось...

В твоих доводах есть смысл, но ключевым мне видится именно последнее. )

>>Простой пример: когда немецкие батальоны полицейского резерва во Вторую мировую истребляли еврейское население - в Польше, других оккупированных странах - для многих солдат это было очень непростым делом. Но всё же большинство смогло стать выше личного и послужить Идее. Духовность ли это? Мне кажется, нет.
===
Что-то я не поняла аналогии. Героиня у нас участвует в массовых убийствах?

Сказанное относилось в первую очередь к слову "надличное" из твоего определения. А это, как на мой вкус, очень опасное слово. И, как мне показалось, в определённых обстоятельствах она бы могла - если не участвовать лично, то поддерживать разрушительную идеологию. Слишком слепой видится эта верность.

Я бы определил это понятие иначе - как способность быть верным себе, воплотить в жизнь глубинный смысл личного бытия.
===
Не вижу противоречия. Героиня была верна себе и воплотила в жизнь смысл своего бытия. Личного, даже индивидуального.

Прямого противоречия как бы и нет. Для меня вопрос в том, что смысл её бытия оказался малость... одномерным? Примитивным? Тоталитарным?
Вообще, на мой взгляд, здесь проблема на уровне оттенков смысла. Отдадим должное автору - проблема интересная, вызывающая споры. До какой степени верность - идее и самому себе - не превращаются в абсурд? Мне кажется, эту неоднозначность (как и провисание сюжета) нетрудно было бы убрать. Но имеем то, что имеем.

И вдруг вам докладывают, что по всей стране ходят молодые красивые девушки, называющие себя невестами
императора, который был до вас. И что они поют - понимай проповедуют - как было хорошо при нем. А не при вас.
И что как было бы хорошо, если бы тот император вернулся.
Что самое логичное будет? Правильно. Ассасин - ночь - секирбашка

Как королева скажу: самое логичное с точки зрения Брата Серого — не есть самое лучшее.
Aster, ППКС!

Не будем забывать, что у нас архаичное общество. В котором понятия "прогресс" еще не придумали (а могут и вообще не придумать).
Зато уже знают слово "традиция". И представление о том, что чем старше явление, тем оно правильнее и лучше — общепринятое.
(По принципу: "боги дали предкам, а предки — нам").

Так что королева постарается мягко направить культ на укрепление и освящение императорской власти вообще. (Хорошо еще отодвинуть времена правления Первого в прошлое, лет на тысячу ). И незаметно пустить тему, что любой легитимный император — это, вообще-то, живой бог. А вы не знали? Ай-яй-яй, девушки личную жизнь забросили, чтобы вам это объяснить, а вы...

Но на этом не всё
Представьте, что вы - третья династия
Ваши приемники куда-то сверглись - через несколько лет после принятия власти
А девушки всё ходят и поют, уже монастырь понастроили
Подозрения у вас будут? В тройном размере

Как глава третьей династии — я-то ТОЧНО знаю, куда делась вторая.
И очень постараюсь, чтобы народ не зацикливался на каких-то временщиках.
Вот Первый Император — это да, тема! (По крайней мере, про него точно известно, что во всем виноваты лунные ведьмы )

Вопрос только - при чём тут пение нескольких десятков или сотен молодых девушек по дорогам страны про императора, который типа умер?
Эти воспоминания что - могут гарантировать порядок?

Гарантировать — конечно, нет.
Девушки создают позитивный образ государства.
При котором стражники — не "менты поганые", от которых нужно прятать добрых воров и благородных разбойников, а "стражи закона", которым хорошо и правильно оказывать содействие.
Чиновники — не "проклятые бюрократы", а организаторы общественных работ, которые нужны всем. (В древнем Китае это было строительство дамб и плотин на крупных реках и организация полива полей).

Конечно, чтобы этот позитивный образ не работал антирекламой власти — поведение госслужащих должно ему соответствовать, хотя бы примерно. Хороший правитель этот позитив использует (в первую очередь — для воспитания собственного аппарата), плохой — бездарно растратит.
Но это уже не от героини зависит.

Mist

Для меня вопрос в том, что смысл её бытия оказался малость... одномерным? Примитивным? Тоталитарным?

Ну, ничего себе!
Прожить по стандартному сценарию (муж-дети-огород) — это, конечно, не примитивно.
Круг интересов не тряпки/побрякушки/гаремные интриги — это, конечно, тоталитаризм.
Да она еще и от секса отказалась, еретичка!

Сказанное относилось в первую очередь к слову "надличное" из твоего определения. А это, как на мой вкус, очень опасное слово.

Наверное, не всякое принуждение себя — непременно духовность.
Но без мысленного выхода из круга собственных интересов, без взгляда на жизнь с других точек зрения, нежели эгоистичная — по-моему, о духовности в любом варианте вообще можно забыть. И о личностном развитии тоже.
Не учитывать надличностный уровень взаимодействий — всё равно, что не учитывать третье измерение.
Для определенного класса задач — можно, а дальше — никак.

Aster
Верно подметил. Я и сам думал о чём-то подобном, но во время написания поста, к сожалению, постыдным образом упустил. Хранители престола могут быть хоть трижды тиранами и властолюбцами, но подчёркивать свою преемственность в отношении истинного государя обязаны.
У Толкиена, кстати, есть хороший пример - династия правителей (не королей!) Гондора, которые хранят его трон до прихода наследника Исилдура. И поскольку Профессор всё делал по понятиям "по справедливости", то Денетор, заигравшийся в престолы и наплевавший на древние заветы, сходит с ума и погибает. А вот его оставшийся единственным наследник Фарамир благоразумно не путается у Арагорна-Элессара под ногами, потому что он прекрасно знает "своё место".

Свернутый текст

Хотя интерпретация этой истории у Еськова мне кажется более реалистичной

Если с Вашей точки зрения духовность представляет из себя что-то другое – напишите, что.

Тут вопрос очень скользкий. Терминами, применимыми к данной дискуссии, можно вертеть и так, и этак. Да и сам рассказ позволяет проецировать на себя всё, что угодно.

Духовность для меня, как я писал выше - это свобода. Свободу здесь можно приравнять к понятию «Бог». Почему пребывающий в Боге свободен? Потому что его счастье, или, сказать лучше, душевный покой, не зависит ни от кого и ни от чего. Поэтому ему не надо совершать паломничества к каким-то там пирамидам и шептать на ступенях каким-то там императорам какие-то там слова. Он верен, в первую очередь, себе, его святыня - в душе, его связь с Богом - внутри. И он ничего не ждёт (я говорю о психологическом ожидании), не проецирует своё счастье или счастье всего мира/государства в будущее. Ибо, опять же, связь с Богом выстраивается в настоящем, а в прошлом и будущем витают лишь иллюзорные образы, которые без конца продуцирует личность/эго.

Далее. Вокруг таких людей нередко собираются ученики, желающие прикоснуться к высшим материям. Учитель даёт им наставления или конкретные техники, которые всегда и в обязательном порядке, если ученик проявит должное стремление, ведут к освобождению. Свободный не закрепощает других – только освобождает. Это уже после смерти таких людей, на базе живого учения, может родиться религия, где Истина будет погребена под догмами и пустыми ритуалами. В общем-то, духовность можно взрастить и в рамках религии, но нужно обладать достаточной интуитивной прозорливостью (явление довольно редкое), чтобы увидеть суть за нагромождением лжи. Таким образом, возвращаясь к рассказу: способствовала ли Нэйно духовному освобождению других учениц?

Путь их лежал к дальним рубежам, к подножию гробницы, и там они плакали, пели и ждали, – а потом возвращались в свой дом.

Я тут никакой духовности не вижу, не чувствую её. Вижу лишь раба, который сплотил вокруг себя других рабов, и они вместе пошли заражать мир своей рабской идеологией (всё это только с точки зрения духовности в моём понимании). Однако, культ с Нэйно во главе вёл себя очень мирно - это хороший знак. Тут опять следует вернуться к ГГ. Личное ради надличного (это слово я тоже приравняю к понятию «Бог») она не оставила. Просто её личность опирается не на сеть маленьких колонн (мой муж, мои дети, моя внешность и т.д.), а на одну массивную колонну под названием «вера в моего императора». В этом плане к Богу ей приблизиться гораздо легче: всё лишнее отсечено, обрушить надо лишь одну большую опору. И тут автор мог бы показать настоящий триумф духовности.

К примеру, в конце Нэйно каким-то образом попадает внутрь пирамиды, проходит к каменному ложу и видит на нём полуистлевший труп. Это – полный крах для неё, и вариантов поведения в таком случае два. Либо её личность в срочном порядке выстраивает ещё более массивную колонну, какую-нибудь фантастическую идею, за которую ум мог бы зацепиться и из-за которой ГГ окончательно встанет в ряд безумных фанатиков. Либо Нэйно… взорвётся смехом. Она будет хохотать в темноте пирамиды до тех пор, пока не заломит спину. Хохотать вместе с Богом над этой бессмысленной штукой под названием жизнь. Вот это была бы свобода, духовность, «оставление личного ради надличного». Я бы в этом случае встал и молча похлопал автору.

Но автор сделал акцент на понятии «надежда». А надежда - это не духовность, это прямая его противоположность. Любовь же героини к императору – всего-навсего концептуальная установка, за счёт которой личность Нэйно самоутверждается в мире. В этом плане ГГ и в самом деле ничем не отличается от той же домохозяйки, довольствующейся выполняемым «простым женским долгом».

Повторюсь ещё раз – написанное выше основывается всего лишь на моём понимании термина «духовность». Этот рассказ не обязан быть духовным, и у меня никаких претензий ни к истории, ни к автору не имеется

Прожить по стандартному сценарию (муж-дети-огород) — это, конечно, не примитивно.

Я не говорил, что она непременно должна была жить по стандартному сценарию. ) Хотя да, для меня воспитание хороших детей выглядит большим достижением, чем создание какой-нибудь бессмысленной религии. ))

Наверное, не всякое принуждение себя — непременно духовность.
Но без мысленного выхода из круга собственных интересов, без взгляда на жизнь с других точек зрения, нежели эгоистичная — по-моему, о духовности в любом варианте вообще можно забыть. И о личностном развитии тоже.
Не учитывать надличностный уровень взаимодействий — всё равно, что не учитывать третье измерение.

Здесь трудно возразить, потому что не совсем уверен, о чём мы сейчас спорим. :) Если речь о том, что я определяю духовность как следование личному - противоречия нет. Человек социальное существо, и его личные интересы могут (а с определённого уровня развития - обязательно будут) обращены к другим.

Я тут никакой духовности не вижу, не чувствую её. Вижу лишь раба, который сплотил вокруг себя других рабов, и они вместе пошли заражать мир своей рабской идеологией

+1

Хотя да, для меня воспитание хороших детей выглядит большим достижением, чем создание какой-нибудь бессмысленной религии. ))

Жить, чтобы оставить потомство? Это как бы программа для всего животного мира - насекомых там, бактерий, тучных стад парнокопытных - сама суть эволюции. Человек уже немного про другое вроде бы?

Жить, чтобы оставить потомство? Это как бы программа для всего животного мира - насекомых там, бактерий, тучных стад парнокопытных - сама суть эволюции. Человек уже немного про другое вроде бы?

Ну так оставить потомство можно очень по-разному. Если воспитывать своего ребенка, каждый день видеть как растет и формируется маленький человек, можно многое понять и о себе самом. Увидеть в себе то, чего раньше не понимал, что не замечал. То есть, воспитание хороших детей это переход на иной уровень взаимодействия с миром. И, конечно, это больше чем обусловленный эволюцией минимум. Хотя я, конечно, никого не агитирую, у каждого свой путь. И, я уверен, что аналогичного уровня просветления можно добиться, если вбухать сопоставимую прорву человекочасов в медитации или психоанализ. Ну или пройти какие-то серьезные жизненные испытания.

Если вернуться к рассказу, то его «проблема» не в том, что женщина ушла в религию и таки построила новый культ вместо ячейки общества. Проблема в том, что культ этот призван закрепить насильственно созданный порядок вещей и не несет прихожанам ничего особенно доброго или гуманного. Да и своим существованием лишь отсрочит неизбежное — все империи распадаются, распадется и эта. И как только это случится, завязанная на государственные институты «духовная скрепа» превратится в ничто.

Для сравнения стоит вспомнить о том, что принесло миру христианство в эпоху его зарождения. Какой это был крутой левел-ап для человечества, и сколько империй пережило учение Христа. Вот это серьезный разговор с вечностью. Автор, кстати, это прекрасно понимает и поэтому жрицы Луны совершают человеческие жертвоприношения, а империя и ее новая религия — нет. Но этого все равно не хватило, чтобы правильно расставить акценты.

Почему пребывающий в Боге свободен? Потому что его счастье, или, сказать лучше, душевный покой, не зависит ни от кого и ни от чего.

Правильно!
Вот поэтому героиня и не получает от императора ничего — даже взгляда.
И обходится своими силами, заметьте!
Она гораздо сильнее, чем сама о себе думает. (Встреча с лунной ведьмой это наглядно показывает)
Она думает, что зовет императора — а на самом деле она именно пребывает с ним.

Ибо, опять же, связь с Богом выстраивается в настоящем, а в прошлом и будущем витают лишь иллюзорные образы, которые без конца продуцирует личность/эго.

Вот она и создает, и выстраивает эту связь. Узнает об императоре все, что может. Воспевает все, что с ним связано.

Поэтому ему не надо совершать паломничества к каким-то там пирамидам и шептать на ступенях каким-то там императорам какие-то там слова.

Странно, а почему верующие люди это постоянно делают?
Даже очень верующие люди. Сильные духом, деятельные, мудрые?
И Богу шепчут слова ежедневно, и не убывает от их авторитета, представляете!

Он верен, в первую очередь, себе, его святыня - в душе, его связь с Богом - внутри.

Вообще-то нормальный верующий верен Богу.
И для него важны святыни и заповеди его религии.
Если верующий начинает выпячивать себя на первый план — это какая-то странная вера.

Я тут никакой духовности не вижу, не чувствую её. Вижу лишь раба, который сплотил вокруг себя других рабов, и они вместе пошли заражать мир своей рабской идеологией (всё это только с точки зрения духовности в моём понимании).

ПМСМ, это от того, что героиня тоже не видит за собой особой духовности.
Она не считает себя избранной, не поражает окружающих описаниями видений или откровений.
Она служит своему божеству, несет свою ношу, не выпендриваясь по поводу какого-то "себя". Что такое "я" по сравнению с миссией? Тьфу. (С её точки зрения).

Но, если вдуматься — она свободна в творчестве. (Потому что её никто не контролирует, кроме собственного представления о должном).
Она свободна в своем пути, ей никто не указывает, куда направляться. (Опять-таки, кроме её представления).
Она не задумывается о завтрашнем дне, о пропитании и одежде. Есть — хорошо, нет — ничего страшного.
Она не привлекает специально учениц, не заморачивается их воспитанием — только служит примером.
Её сердце полно любви. Она говорит о том, что думает, о том, что у нее на душе.

И вы называете это рабством? Да называйте!

(N.B. Как же надо быть озабоченным темой своего "Я" и положением этого "я" в людской иерархии, чтобы носиться с идеей свободы (кто или что будет свободно?) и духовности (т.е., качества своих иллюзий)? )

Варианты концовки — отличная идея! Дайте, я тоже поиграть хочу:

К примеру, в конце Нэйно каким-то образом попадает внутрь пирамиды, проходит к каменному ложу и видит на нём полуистлевший труп.

Выходит из пирамиды в полном ауте. Заливаясь слезами, шепчет: "Как же я без тебя теперь?"
Видит закат над землей. Золотые рисовые поля. Сильную, мирную и спокойную землю.
И понимает, что всю жизнь делала, в сущности, то, что считала нужным сама.
Что так бывает: любовь нужна любящему более, чем тому, кого любят.
Что в жизни множество смыслов, больше, чем сосен в обступившем пирамиду лесу. И на них натыкаешься, как на сосны, если закрыть глаза — промахнуться просто невозможно!
Проследи взглядом по стволу — откроется небо.
Нэйно смеется.

Проблема в том, что культ этот призван закрепить насильственно созданный порядок вещей и не несет прихожанам ничего особенно доброго или гуманного.

Да, жили люди естественно — тонули по весне в разливах, голодали...
А тут явился злой император, повелел выстроить дамбы и создать запасы зерна. Получают паек при дворце — и не голодают. Отстроили деревню — и не тонут... Ой, ужос-ужос, насилие над природой!

Да и своим существованием лишь отсрочит неизбежное — все империи распадаются, распадется и эта

Никогда не мойте руки
Шею, уши и лицо!
Это глупое занятье
Не приводит ни к чему.

Вновь испачкаются руки,
Шея, уши и лицо.
Так зачем же тратить силы,
Время попусту терять?

Стричься тоже бесполезно,
Никакого смысла нет.
К старости сама собою
Облысеет голова!

(Г.Остер)

Если верующий начинает выпячивать себя на первый план — это какая-то странная вера.

прежде то ли дело проносившиеся по двору

То и дело?

*зевает* Хороший текст, но слишком ровный — почти усыпил меня к середине.
Но к концу стал как-то бодрее.

Рассказ о рождении культа, о фанатизме и одержимости. Но точно не о любви. Рассказ необычен, достаточно интересен, хотя и чересчур монотонен. Видно, что автор (-ы?) приложил много сил. За это спасибо.

Что в рассказе хорошо.
Чистый текст, вычитанный. Читать легко.

Начало от лица девочки нравится — выглядит достоверно.

Прекрасный рассказ. Всё в нём настолько хорошо, настолько на своих местах, что и анализировать ничего не хочется - просто перечитать ещё раз и просмаковать.
Не согласен с теми, кто говорит, что рассказ холоден и пуст по части эмоций. Да он же буквально бурлит чувствами и переживаниями! Просто автор не позволяет вырваться им наружу, нарушив изящную вязь повествования, держит под контролем, как опытный стрелок - свой пульс. Так что да, рассказ требует от читателя погружения и душевного отклика... но разве же это плохо? Всего-то крошечное усилие мысли - заглянуть за узор легенды, увидев за ней целую жизнь любящей женщины.
И да, я настаиваю на том, что Нэйно любила. Тем, кто безапелляционно заявляет, что "это была не любовь", предлагаю для начала дать чёткое определение любви - я послушал бы с удовольствием. Интересно, вдруг пристрастие к рационализаторству заставит кого-нибудь пойти за ответом к Ожегову или Далю?)
Автору спасибо за такую цельную работу. Буду голосовать за вас непременно!