RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролет Фантазии 2014» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) [1] 2 3  Открыть все  Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса

> Я никогда не была на море…, Обсуждение. Осень 2014
   Сообщение № 1. 20.9.2014, 22:06, Призрак Форума пишет:
Призрак Форума
Цитировать сообщение
Дух отрицания

*
Moderus Mortus
Сообщений: 2771
профиль

Репутация: 14
Международный литературный конкурс «XIII Осенний Пролёт Фантазии 2014»

«Я никогда не была на море…»


Страница рассказа на сайте конкурса http://fancon.ru/2014o_ia_nikogda_ne_byla_na_more


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу - экономьте время модератора).

PM
   Сообщение № 2. 22.9.2014, 12:19, Annette Maelihnon пишет:
Annette Maelihnon ( Offline )
Цитировать сообщение
pure consciousness

*
Демон
Сообщений: 1176
профиль

Репутация: 40
Симпатичный, милый, ровный рассказ. Глаз неоднократно цеплялся за

Цитата
Мама неодобрительно хмуриться

Цитата
ведь как ни как

Цитата
Также как и ты

Но я думаю, это легко лечится повторением грамматики.
В ту же кучу переходы между настоящим и прошлым временем

Что касается сюжета, то нет объяснений, почему Яна лишена дара создавать живые вещи, почему ее отец так категорически настроен против книг, почему люди боятся "крылатых" и что случилось в конце. Лис помогает родителям Яны - в чем? Почему они вообще приняли "крылатых"? Что за книга за авторством Яны?

Я вижу намеки на пресловутый конфликт отцов и детей, но в нем отсутствует кульминация и развязка, поэтому рассказ по тонам кажется смазанным. Чтобы он был ярким, надо было рассказать, что предшествовало конечной идиллической сцене. У автора был запас знаков.

Что автору удалось хорошо, так это описания. Я лично их плохо воспринимаю, но это большой плюс. Рассказ не идеален. конечно, но в нем просматривается какой-никакой каркас. Чуть подшлифовать, и выйдет хорошо

PM
   Сообщение № 3. 24.9.2014, 23:31, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Цитировать сообщение
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3022
профиль

Репутация: 218
Неплохой и такой "уютный" язык.
Рассказ, в общем-то, понравился, но показался сотканным из кусочков. Например, хорошо прописанные друзья ГГ - просто подчеркивают... что?
Через котенка - автор передает такие черты как жалость, ранимость?

Annette Maelihnon
да нет, в рассказе есть отсылка к тому, почему ГГ - не рисует: потому ей и запрещается чтение (ну,или как-то это влияет)

Насчет концовки. Может, я ошибаюсь, но:
Свернутый текст
думаю, талант дочки "мастеров" в умении писать судьбу - через написание книг, или, как минимум, переписывать некоторые обстоятельства

Автор, в следующий раз не ленитесь, прописывайте развязку более объемно. Тем более, что вас приятно читать.

PM
   Сообщение № 4. 2.10.2014, 14:29, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
М-дееее….
Ну, в начале, чтобы не очень ругали мой отзыв, я скажу, что у автора есть несомненные плюсы в рассказе
Это:
- законченность
- вычитанность
- крепко выстроенная степень напряженности
- описание персонажей
- стиль довольно легкий, читается беспроблемно
- нет дурацкого юмора, нашизмов

С этим закончили, начинаем разбирать


1. Матчасть

Свернутый текст
Автор коснулся техники рисования, охранной сигнализации, сейфа, устройства библиотеки. Основных ляпов два:
- коль скоро это фэнтези – то откуда тут продвинутая техника со спецтерминами?
- нелогичность
об этом позже в ляпах
Кроме того, лично для меня желательно бы более подробно о технике рисования, коль скоро это сюжетообразующее явление



Оценка «3»

2. Сюжет

Свернутый текст
Простой линейный. В конце малая изюминка – вместе с котом домой взяли и детей подземелий, папа оказался не такой сволочью, как думала его доча.
Про полную бесполезность крепко выстроенной степени напряженности – далее в ляпах




Оценка «4»

3. Психология/Герои

Свернутый текст
Псевдо-психология. То есть обрывки конечных образов, ни на чем не основанные. Об этом – в ляпах



Оценка «2»

4. Косяки/Стиль

Свернутый текст

Стиль вполне хороший. Описания качественные, радуют. Герои так сказать выпуклые. Их видишь живыми. Ну, гг-ню по крайней мере. Читается довольно легко.
Теперь, косяки. Они же – «Почему ничего не получилось».
Сначала, по психологии, проблематике.
Что, собственно, мы видим?
Попытку окунуть нас, читателей в целый ряд глобальных проблем.
Девушка не оправдала надежд родителей. Такой вот Тирион Ланнистер в юбке.
Почему? Косая? Сухорукая? Нет. Позиция гг-ни – нет таланта. Позиция родителей – не старалась. Кто прав? Да фиг знает, кто. Мы, читатели, не знаем. И не узнаем. Нам всё подается от первого лица гг-ни.
А кто она? Никто. Такая вот полная никчемность, которая сиди и читает книги за прилавком? Мы ведь таких видели? Конечно. Богатенькие родители. Большой дом. Парня-ухажера-мужа нет. Детей нет. Сидит читает книжки и копит злобу на папашу в душе. За что? У папахена был ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ для нее запрет – не приносить кошек подзаборных в дом. Что его доча с радостью и нарушает.
И это не прихоть барская – типа, неграм тут не место! Это ОБОСНОВАННОЕ требование. Он зарабатывает картинами на хлеб, пока его никчемная дочурка там чего-то читает. Конечно, он рассердился. Выкинул 1 книжку и 1 шт кошку со второго этажа в сад. Кошак жив-здоров. Но в героине куча ненависти. Вот, накопила, выплеснула. Убежала.
Конфликт отцов и детей, пытается крикнуть нам Автор. Какой, извините, конфликт? Этой недопоротой ремнем в детстве эгоистки?
Далее. ГГ-ня у Автора борется. Внутренняя борьба с обидой – не в плане простить, что вы! В плане, сопли утереть получше. Борьба с дождем. То есть не полет сквозь грозу, а где бы найти сухой место. Ага, сгоревшая библиотека. И там, почему-то не только сухо, но и книги целы!
Чтобы сделать как-то помрачнее, Автор приплетает некие НЕРАСКАЗАННЫЕ!!! воспоминания мамы про пожар! Ну, да. Едем дальше.
И тут дети подземельев выбегают. В центре города, в огромной полуразвалившейся библиотеке живут дети!, пятеро!, лет 4-7! которые собирают хворост!
Ну, автору этой фигни мало. Конкурс же фэнтези. И вот дети превращаются… превращаются дети… в вил. Ну хорошо, это что, всё объясняет? И откуда они там?
Мальчик напрягся и сделал шаг вперед. Что ж, справедливо. Для них я угроза. Видимо, он не понаслышке знает, что могу сделать незнакомые люди. И в этот момент осознания, мне стало невыносимо больно и обидно от того, что дети могут так не доверять другим, могут жить в старом разваливающемся здании, так ожесточенно защищать свою территорию и тех, кого они готовы признать своими по духу ли или по родству, пуская даже не кровному, но родству.

—- Автор, вы явно нечто глобальное в этот пассаж хотели вложить, только вот беда: читатель совсем не вкурсе первопричин боли и обиды гг-ни. Какая угроза? Почему? Какие крылатые? Куда они улетают? Почему бросают детей своих в сгоревших библиотеках? Вы СНАЧАЛА объясните, откуда ноги растут, а потом про боль и обиду…
Короче, вот следующая глобальная проблема – люди не любят нелюдей. Так вот, получите, одним абзацем. И ГГ-ня коооонечно являет собой одновременно памятник немого укора всем людям и спасительный элемент в одном лице.
Тут еще одновременно проскальзывает от автора мыслишка, что люди – это такая недоделанная дефектная раса. Вот вилы – крылатые – это типа да! Крутотень!
Ну так чем же всё заканчивается?
Кошак жив, детей принял на содержания злой папахен.
Героиня – ну вы не поверите – сделалась великой писательницей. Вот просто взяла, узнала вдруг, что есть чернила и бумага, и написала книгу. Но – надо понимать подмигивания Автора – не просто замечательную, а волшебную, типа картин своего отца, начнешь читать – и как бы окунешься по-настоящему в книжный мир. Чернильное сердце, короче. А вы что думали, это так сложно? Да нет, разумеется, какая фигня…


Оборванные сюжетные линии.
Еще один прикол автора. Сюжет-то он сваял крепкий, но у этой крепости есть свои издержки. Чтобы подпитывать напряженность и делать музыкальные паузы, пришлось ввести персонажей.
Вначале это клиент. Он так подробно со вкусом описан. Он таинственен. Он покупает дорогущую волшебную картину, хотя просто одет. И ГГ-ня заглядывается на эту картину, и потом пишет книгу такую же… Ну прям Высшая сила в пиджаке снизошла… Но об этом – ни слова.
Парочка друзей приехала на каникулы, видимо.

Всего лишь встреча трех одиноких ребят у большого озера: вырвавшаяся из- под опеки и заблудившаяся Лада, шедший с кучей отцовских бумаг в тяжелой сумке Всемил и я, кормящая булкой лебедей.
Почему одиноких? С какого перепугу? И, самое главное: а что их заставило сначала разговориться, а потом так сильно сдружиться? Сидит какая-то, кормит лебедей. Ну, мало ли. Всемил идет по делу с бумагами. Вот делать нечего. Ну, понравилась бы ему одна из незнакомых девочек – так вторую-то тянуть в свою кампашку зачем? Лада, ну заблудилась. В центре города. Пошла, спросила дорогу. Парень довел под ручку. Автор за такие уши притянул сцену, что плакать хочется.
Библиотека сгоревшая. Как, куда, почему? И вообще сам образ города.
Почему? Ну почему, в нашем таком благополучной городе, таком сверкающем и развивающемся есть дети- беспризорники, дети- сироты, вынужденные так существовать? Почему ни отец, ни мама не рассказывали мне про это? Почему они не видели этого? Почему я заметила только сейчас?...
—- Да, Автор, так вот и хочется спросить – почему? Откуда ВЫ это выкопали?

Магазин. Что за магазин? «Несбыточное». А если я свой портрет хочу? Или вазу для цветов? И для целого магазина двоих маловато как бы.
Место действия. Время действия. Мы вообще где? Если это не наш мир, откуда «вуаля» в прямой речи?
Если у нас тут магия, откуда
застегиваю на кнопку
Двери за мной закрываются автоматически. Тут же вспоминаю, что эта система
прошел в монохроме
Там, включив лампу
???
Ну, и далее просто ляпы
Раньше, мать набрасывала на такие картины полотно, которое мог убрать лишь заказчик.

—- ну конечно, рояль-то как-то надо вытащить из кустов
лестницу, которая поднимается под острым углом

—- да все лестницы поднимаются под острым углом
И давление на меня больше, чем на мужчин, - голос Лады упал на пару октав. – Мне приходится заниматься ночами, чтобы соответствовать ожиданиям.

—- Это разные вещи: давление и хорошо учить уроки
- Что ты наделал? – я сама не заметила как оказалась около окна, оттолкнув от него отца. – Ненавижу тебя! Ненавижу!

—- Слушайте, какая избитая сцена
Хотя и прошло полтора месяца с момента моей находки, и шэл порядочно вырос, но это не отменяет того, что он еще маленький и беззащитный.

—- Как и того, что он был взрослым во время нахождения
Ужас схватил липкими, костлявыми руками мое сердце. Пожалуйста, пожалуйста, пусть шэл не пострадал...

—- ой, прям так уж костлявыми…
И вот, я совсем рядом с прошлым,

—- вообще-то в таком виде к прошлому можно прикоснуться где угодно, где есть старые дома
У меня от шока сперло дыхание

—- в зобу, видимо
Они не любили тех, кого люди саркастично называли «крылатыми»

—- ежкин кот, и тут крылатые… Кстати, почему «крылатые», когда крылья невидимые?
Я засунула руку в карман кофты, зная, что там должна быть початая пачка

—- сигарет ))))
Шурша оберткой, вынула сладкие конфеты наружу и протянула их Лине.
- Тут немного, - сказала я хриплым, совершенно не своим голосом


—- поешь вместо мяса и каши, авось полегчает
Сама девочка сунула леденец за щеку и теперь с явным наслаждением медленно его посасывала. Я же, чувствуя тонкие руки ребенка на своей талии, притянула ее сильнее, сжимая в объятиях

—- хм хм

Оценка «2»


5. Мир

Свернутый текст

Мир непонятный, автор не столько прописывает мир, сколько тыкает читателя носом в какие-то проявления этого мира. Типа: вот сгоревшая огромная библиотека. Но откуда она тут – неясно.


Оценка «2»

6. Креатив
Свернутый текст

Смешно, но при многочисленных плюсах, опытности автора и бла-бла-бла – тут нет никакого креатива вообще. Котов иначе назвали? Живые картины? Конфликт детей и родителей? Оттиск кольца на чеке? Да ладно


Оценка НОЛЬ

Общее место
ЛИЧНО Я – в районе 50го
НО!
Как и с «Дом над морем» я предвижу, что у этого опуса не только найдутся ярые защитники, но и судьи могут к нему благосклонно отнестись и поставить в ТОП-10 и даже выше.
Тут такое любят

7. Убийства
Свернутый текст
Убийства описаны в виде воспоминаний гг-ни о воспоминаниях матери, которых она не рассказывала о некоем пожаре и там было что-то ужасное


8. Почему это не фэнтези
Свернутый текст

Ну, потому что не фэнтези ни разу. Шэлов назовем котами, Вилов – обычными детьми, и всё – на этом фэнтези заканчивается


Что автор хотел написать: о, ну, супер произведение на подростковую тему, фэнтези конечно, с глубокими переживаниями, в конце – шедевральный посыл о том, что писатель создает книгами живые картины, и если ты нихрена не был на море, но прочитал, это можно сказать даже круче, то есть известная пословица про услышать-увидеть нам нагло врёт
Что получилось: не получилось
Автор, поскольку я вижу в Вас взрослого, сложившегося человека и автора с опытом, то советовать Вам ничего не буду. И желать тоже ничего не хочется

PM
   Сообщение № 5. 2.10.2014, 15:08, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
Да, это мне напомнило, как если бы кто-то, выпустив книгу о вкусной и здоровой пище со сборником собственных рецептов, озаглавил бы её «Я никогда не готовила»

PM
Рикардо Дель Тави ( Offline )
Цитировать сообщение
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 6947
профиль

Репутация: 564
Цитата
Так, сейчас налево. Открываю дверь. Вхожу. Теперь, пройти по коридору до правой крайней двери. Вынимаю из карманов ключи и ищу самый маленький. Вставляю его в замок, три раза проворачиваю и – вуаля! Теперь нужно найти заказ.

А так ли нужны все эти подробности? Хватило бы простого "открываю сейф".
Цитата
на в раз пересохшие губы

Слитно.
Цитата
Вспоминаю вкус соли и вздрагиваю. Это тяжело, когда родители смотрят на меня как на тяжелобольного ребенка, которого вроде бы жалко, но одновременно понимаешь – не жилец. Вот и сейчас этот мимолетный взгляд. Больно и противно. Противно от самой себя.

О! Вот это прямо очень круто! :respect: Какое замечательное описание комплекса неполноценности от первого лица.
Цитата
На улице было свежо. Вдыхаю этот упоительный воздух, чтобы прогнать запах мокрой глины, краски и лака, чтобы выдрать из себя боль и грусть, с корнями, с кровью. Чтобы было так легко, как никогда. И…. получается. Хоть на некоторое время. Но получается. Теперь улыбка на моем лице отнюдь не дежурная.

Скачет время, скачет. А все из-за былок. "На улице было свежо. Вдыхаю этот упоительный воздух, чтобы прогнать запах мокрой глины, краски и лака, чтобы выдрать из себя боль и грусть, с корнями, с кровью. Чтобы было стало так легко, как никогда. И…. получается. Хоть на некоторое время. Но получается. Теперь улыбка на моем лице отнюдь не дежурная."
Цитата
Год без них: взглядов, шуток Лады, улыбки Мила и чудесного времени прошел в монохроме.

Это великолепно! Нет, вы посмотрите только, какая замечательная метафора. :smile:
Цитата
как ни как осень

как-никак
Цитата
Сын своего отца – городского советника.

А зачем это уточнение? Что, можно быть сыном чужого отца?
Цитата
не может создать на одной живой картины

Цитата
Внутри почти сухо. И это пока что было единственным плюсом. Глаза уже привыкли к темноте так, что я могла выхватить серые балки, свисающие с потолка, полупустые полки с книгами, которые манили меня к себе. И я не сопротивляюсь зову любопытства.

Опять время сбивается. "И это пока единственный плюс".
Цитата
Поворачиваю голову в бок.

Лишнее уточнение.
Цитата
И в этот момент осознания, мне стало невыносимо больно и обидно от того, что дети могут так не доверять другим, могут жить в старом разваливающемся здании, так ожесточенно защищать свою территорию и тех, кого они готовы признать своими по духу ли или по родству, пуская даже не кровному, но родству.

Что-то не так с этим предложением. Смысл ускользает от меня.
Цитата
где (как я уже успела увидеть) мелькал маленький костер

А зачем скобочки? Запятые чем не угодили?
Цитата
Больше не чем.

Слитно.
Цитата
Меня это не волновала

Цитата
Ну почему, в нашем таком благополучной городе, таком сверкающем и развивающемся

Развивающийся - динамичная характеристика. Неприятно контрастирует со статичными "благополучный" и "сверкающий". Возможно только в моем восприятии. Я бы заменил "развивающемся" на "процветающем".
Цитата
дети- сироты

После дефиса не ставится пробел. При форматировании текста электронный болван считает за два разных слова и разносит по тексту.
Цитата
Голодные и не верящие в чудо взгляды детей, опаляли меня сильнее, чем сам костер.

Вот с этого места поподробнее! Когда героиня успела залезть в костер? :confuse:
Цитата
желая лучшей доли таким маленьким, но все еще живым и умеющим радоваться, детям, в отличие от взрослых- «мертвецов».

Это про каких мертвецов сейчас речь? Про тех, кто покупает картины? Тогда надо было в начале рассказа подробнее остановиться на этой самой мертвечиности, показать ее детально. А то как-то голословно, про мертвецов-то. Или это злость героини на родителей и общество? В общем в этом месте я не понял. :confuse:
Цитата
Я киваю, подхожу к столу и провожу кончиками пальцамиев


Рассказ великолепен. Я окунулся в него, словно в лазурные воды моря, и не хотел покидать. Мир рассказа, показан лишь кусочком (за что возможно будут ругать другие), но этого достаточно для истории. Прекрасный язык, замечательная созидательная идея.
Пока что, этот рассказ произвел на меня самое сильное впечатление.
Спасибо, автор, за эмоции, которые подарил твой рассказ. Огромное спасибо! :smile:

PM
   Сообщение № 7. 9.10.2014, 15:55, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Цитата
И в этот момент осознания, мне стало невыносимо больно и обидно от того, что дети могут так не доверять другим, могут жить в старом разваливающемся здании, так ожесточенно защищать свою территорию и тех, кого они готовы признать своими по духу ли или по родству, пуская даже не кровному, но родству.

Что-то не так с этим предложением. Смысл ускользает от меня.

А тут не смысл, на самом деле, тут неправильно выстроенная причинно-следственная связь
Правильно понимать так:
1. Обычно дети другим - всем подряд - доверяют
2. Кто-то обидел этих детей, и они теперь не доверяют
3. Я никогда не думала, что детей можно так сильно обидеть
4. Это уже фишка автора: детей-нелюдей обидели люди, а я думала люди хорошие, а оказалось вот такие плохие
Но автор проглатывает часть про гадких дядек.
Кстати
То есть у автора, когда ей нужно, дети - это просто дети, ну типа человеки, чтобы надавить на читателя, у читателя ведь дети - это хомо сапиенсы.
А когда ей надо, то дети - это вилы, а вот их обидчики - это люди. Люди плохие, кричит автор. Вилы хорошие.
Ну, только не надо говорить, что все дети - это просто дети.
Вон, ещё великий Боб Сальваторе сказал: хочешь узнать что за раса - посмотри на их детей.
Кстати, есть ещё те, кто кричат, что всё равно все нелюди - это всё равно про людей.
Тогда пассаж автора превращается просто в нелепость - с этой точки зрения :smile:

Добавлено через 4 мин. 4 с.

Цитата(Рикардо Дель Тави)
замечательная созидательная идея

Аха
- живи за счет папаши
- папаша выкинул грязного кошака - бей папашу, оскорбляй
- убеги из дома и подбери кучу нелюдей в дом
- живи за счёт папаши, пиши книги
- Пей легенду! (с)

Добавлено через 5 мин. 5 с.

Ах да
НЕ рожай детей
Ну это так, между строк сквозит

PM
   Сообщение № 8. 9.10.2014, 16:14, Annette Maelihnon пишет:
Annette Maelihnon ( Offline )
Цитировать сообщение
pure consciousness

*
Демон
Сообщений: 1176
профиль

Репутация: 40
Дрём
вот тут ты перегибаешь палку.
Цитата(Дрём)
НЕ рожай детей

Не сквозит это нигде

Меня этот рассказ оставил равнодушной, потому что он фальшивый. Он хочет выражать высокую идею, а на самом деле пустой. По ощущениям похоже на сказку про умирающего единорога. Не помню название

PM
   Сообщение № 9. 9.10.2014, 16:20, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
Цитата(Annette Maelihnon)
вот тут ты перегибаешь палку

Просто мою бывшую напомнила :%):
Это была злобная месть ей :kz:
Хотя я изложил всё довольно логично...
Насчёт детей - я ж корректно сказал: между строк
1. Героиня ж пола
2. Богатая - в плане приданого и папашиных связей
3. Совершеннолетняя
4. Не больная, вроде бы не бесплодная
5. Доступная в плане знакомства - сидит ровно на одном месте - подъезжай нехочу
6. Вроде опрятная, чистая, следит за собой, начитанная, не хобалка на людях ну и так далее
7. У неё нет ни парня, ни, тем более, жениха
Вывод? Напрашивается: она ведёт себя таким образом, чтобы к ней и подойти не хотелось
Ну раз нет члена, пардон, нет и детей
Значит, она их не хочет

PM
   Сообщение № 10. 9.10.2014, 16:25, Annette Maelihnon пишет:
Annette Maelihnon ( Offline )
Цитировать сообщение
pure consciousness

*
Демон
Сообщений: 1176
профиль

Репутация: 40
Цитата(Дрём)
Значит, она их не хочет

И тут у меня напрашивается вопрос: а должна? :%):

PM
   Сообщение № 11. 9.10.2014, 16:43, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
Цитата(Annette Maelihnon)
И тут у меня напрашивается вопрос: а должна?

Не не - для начала я не говорил, что должна - я сказал, что .... что сказал :smile:
Но вообще-то...
Да мне вообще-то эта девушка настолько несимпатична, что всё равно, чего она там хочет
Я бы на такой не женился

Добавлено через 1 мин. 25 с.

Извините, дамы, если это написал кто-то дико знакомый мне с форума, и написал, так сказать, с себя
Ну уж вот я так правдиво не кривя душой
Можете конечно обижаться

PM
   Сообщение № 12. 9.10.2014, 17:31, Mixtura пишет:
Mixtura ( Offline )
Цитировать сообщение
Истовый читатель

*
Демон
Сообщений: 1361
профиль

Репутация: 313
Дрем, похоже, Вы похоронили рассказ в собственных воспоминаниях. :eh:
Глядели в книгу, а увидали ... В психологии это называется "проекция".
Цитата
Насчёт детей - я ж корректно сказал: между строк

- это не "корректно", это "я не могу ничего доказать, а гадость ляпнуть хочется"
Цитата
1. Героиня ж пола
2. Богатая - в плане приданого и папашиных связей
3. Совершеннолетняя
4. Не больная, вроде бы не бесплодная
5. Доступная в плане знакомства - сидит ровно на одном месте - подъезжай нехочу
6. Вроде опрятная, чистая, следит за собой, начитанная, не хобалка на людях ну и так далее
7. У неё нет ни парня, ни, тем более, жениха

Цитата
- живи за счет папаши

Так "жить за счет ... - плохо" или "срочно замуж"? :wink:

Есть такая идея, что, прежде чем выходить замуж, нужно самой сформироваться, как личность.
В том числе и состояться профессионально.
Вот эту ступеньку героиня и пытается преодолеть в рассказе.

PM
   Сообщение № 13. 9.10.2014, 17:50, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
Цитата(Mixtura)
Дрем, не спрашивайте "а зачем?

Да я не буду
Цитата(Mixtura)
Есть такая идея, что, прежде чем выходить замуж, нужно самой сформироваться, как личность

Есть такое мнение, что это глупая идея :smile:
Имею право на такое мнение :smile:
Не знаю, как Ваше додумывание гадостей за других у психологов называется, а в гугл лезть лень, но это тоже не совсем нормально
Я даже у 1кГлаза такого, кажется, не встречал.
Он мне хамит уже постфактум, предметно, так сказать
А тут я ещё не сказал, а мне уже приписали :%): :%): :%):
Цитата(Mixtura)
Так "жить за счет ... - плохо" или "срочно замуж"?

Ой, ой, какой смешной приём :smile:
Я нигде не написал, что жить за счёт папаши САМО ПО СЕБЕ - плохо
Просто она по отношению к папахену ведёт себя, как особь на букву "с", в середине "учк" - вот это плохо
И срочно замуж - я не писал
Я написал, что она здоровая кобыла, а замуж не хочет - а раз она главная героиня, то автор проповедует нам эту идею aka втюхивает
________
Что там у Вас ещё ко мне?
Кажется, ничего? Ах, да, что-то про профессионализм...
Это как она сидела, книжки читала, а потом Джонни сделал монтаж - и она уже книгу написала
Ага выросла профессионально
Чё круто
Mixtura
Ну не надо со мной спорить, когда нет аргументов

PM
   Сообщение № 14. 9.10.2014, 18:14, Dantaria пишет:
Dantaria ( Offline )
Цитировать сообщение
Стремящаяся к пи

*
Мечтатель
Сообщений: 177
профиль

Репутация: 19
Реал прижал меня, но ради такого - не удержусь и вставлю свои пять копеек ::D:

Дрём, под катом - две очень важные истины жизни. Сначала они покажутся вам чем-то очень чуждым и неправильным, но поверьте: если вы дадите себе труд немного покрутить их в голове, ваша жизнь станет значительно легче.

Две важные жизненные истины
1) Автор и его главный персонаж - это разные личности. И автор сам может быть не согласен со своим главным персонажем: автору просто может абстрактно нравиться определённый типаж, вот он его и описывает. Это не значит, что автор этот типаж одобряет. Это не значит, что он его не одобряет. Это значит, что автору просто нравится такое писать. А на основании "нравится писать об..." о личности писавшего нельзя сделать никаких точных выводов. Потому что возможных причин бесконечное количество. И среди этого бесконечного количества отдельным пунктом стоит отсутствие причины. Человеку нравится. Это ничего не значит. Точка.

2) Нежелание иметь детей не является ни плохим, ни хорошим, какого бы пола человек ни был. Нежелание жениться/выходить замуж не является ни плохим, ни хорошим. Это личные выборы человека, которые являются просто информацией о нём, и оценочные суждения здесь неуместны. Оценочные суждения в принципе уместны очень редко, но это, так сказать, совсем advanced level, подумайте об этом лет через 5-10.

PM
   Сообщение № 15. 9.10.2014, 18:14, Mixtura пишет:
Mixtura ( Offline )
Цитировать сообщение
Истовый читатель

*
Демон
Сообщений: 1361
профиль

Репутация: 313
Цитата
Цитата
Есть такая идея, что, прежде чем выходить замуж, нужно самой сформироваться, как личность

Есть такое мнение, что это глупая идея

Тогда рассказ для Вас будет лишен смысла.
Цитата
А тут я ещё не сказал, а мне уже приписали

Почему это? Cказали, прямым текстом.
Цитата
Просто мою бывшую напомнила :%):
Это была злобная месть ей :kz:

Вот это и называется – проекция. Когда видишь не текст, а свои эмоции по поводу него.
Цитата
Ну не надо со мной спорить, когда нет аргументов

Не надо спорить со своей "бывшей" через форум. :wink:

Цитата
Я написал, что она здоровая кобыла, а замуж не хочет - а раз она главная героиня, то автор проповедует нам эту идею aka втюхивает

Вообще-то "не стремиться замуж" и "не рожать детей" - разные идеи. :wink:
И я не сказала бы, что здесь идет пропаганда бездетного или незамужнего образа жизни.
Вот если бы героиня была счастлива в своем одиночестве .... да и тогда ничего бы не значило. :smile:

PM
   Сообщение № 16. 9.10.2014, 18:47, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
Цитата(Mixtura)
Не надо спорить со своей "бывшей" через форум. :wink:

У меня не было никакой бывшей, я пошутил :bee: :bee: :bee:

PM
Рикардо Дель Тави ( Offline )
Цитировать сообщение
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 6947
профиль

Репутация: 564
Цитата(Дрём)
У меня не было никакой бывшей, я пошутил

Да, девчонки, перестаньте приставать к Дрёму. У него даже бывшей ещё не было. Всё впереди у человека - можно за него только порадоваться. О сколько впереди открытий чудных... Ну, в таком духе. :smile:

PM
   Сообщение № 18. 9.10.2014, 19:45, Annette Maelihnon пишет:
Annette Maelihnon ( Offline )
Цитировать сообщение
pure consciousness

*
Демон
Сообщений: 1176
профиль

Репутация: 40
Рикардо Дель Тави
намекаешь, что он девственник? :weird:
Цитата(Дрём)
У меня не было никакой бывшей, я пошутил

Ты иногда так плоско шутишь, что неловко тебя читать

PM
   Сообщение № 19. 9.10.2014, 21:28, Solace пишет:
Solace ( Offline )
Цитировать сообщение
(>‘o’)> (ノಠ益ಠ)ノ彡@



Котэ
Сообщений: 1022
профиль

Репутация: 123
Название вызывает только одну ассоциацию:
Надеюсь, намек ясен
Присоединённое изображение

Цитата(Annette Maelihnon)
Рикардо Дель Тави
намекаешь, что он девственник? :weird:

Незя ж вот так вот прямо о_О


Сначала скажу, почему не согласен с тов. Дрёмом.
Конечно, гг поступила некрасиво, притащив домой котенка, но и отец упырь. Животное - в окно? Попробовал бы кто-то выкинуть мою мусюпусечку пуффыстую.
Далее - почему, если девушка - то сразу должна замуж и родить? Мож гг страшная, как российский кинематограф? Мож считает, что еще не готова? А мож парни кругом страшные? А мож моральные уроды? Ваще предъява левая, уважаемый Дрём, уж простите за слова заморские.
Далее - она не просто живет за счет папаши, она отрабатывает свой хлеб как бэ. К тому же у жпола несколько другие понятия о совершеннолетии. Это мы, мужчинки, должны превращаться в кормильца, в стальной стержень семьи. А девушка вполне себе имеет право жить с родителями, пока не найдет... кхм-кхм.. ТОГО САМОГО!!!... прости Господи...
Кроме того - была у меня ситуация, что без военного билета я не мог устроиться на работу по специальности, посему помогал маме в ИП. Что ж я теперь тоже человек-глист? Социальный паразит?
Далее - нелады с родителями у гг и ее друзей объясняются довольно четко. Конфликт вполне себе реальный и обоснованный. Если честно - я даже согласен с гг, что думает своей головой. Даже если точка зрения ее родителей верна, и она просто не старалась - я на ее стороне. Нефиг решать за других. (Спорить об этой маленькой философии не буду, если кто вдруг захочет.)
Насчет сюжетных вопросов:
Цитата(Дрём)
Как и с «Дом над морем» я предвижу, что у этого опуса не только найдутся ярые защитники

Замечательный пример. "Дом", как в принципе и "Хозяин приливов" были такой страшной наркоманией, что до сих пор руки трясутся от ужаса... Можете меня закидать тухлыми помидорами, но эти рассказы вызвали у меня 2миллиарда вопросов каждый. Но вот с этим рассказом все намного проще. История воспринимается, как факт. Есть дети какой то расы, живут они в библиотеке. Бездомные детишки заняли пустующее здание, почему бы и нет?

Но тот же "Дом" после себя оставил неописуемые впечатления, природу которых я узнать не могу. Может это и есть частичка авторской души? В любом случае "Дом" был ярким, сильным и живым (хоть и наркомания), мб поэтому и стал победителем. (Хотя я прочитал всего 3 весенних рассказа, поэтому судить не возьмусь) Тоже можно сказать и об этом рассказе. Он был прекрасен (ИМХО!), и если действительно возникают вопросы - хочется промолчать и насладиться сладким послевкусием истории.

Цитата(Дрём)
Ну, потому что не фэнтези ни разу. Шэлов назовем котами, Вилов – обычными детьми, и всё – на этом фэнтези заканчивается

Вот тут согласен. Я до сих пор недоумеваю, почему котенка назвали по-другому. Детей просто сиротами можно было окрестить, так вышло бы гораздо логичнее. Но я уже боюсь заикаться о жанровой принадлежности... Так что пусть будет фэнтези. Буду негодовать шепотом в подушку. Я боюсь местных дядек...

Итог: не смотря ни на что рассказом весьма доволен. Хвала, честь и слава автору.

PM
Рикардо Дель Тави ( Offline )
Цитировать сообщение
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 6947
профиль

Репутация: 564
Цитата(Solace)
Шэлов назовем котами, Вилов – обычными детьми, и всё – на этом фэнтези заканчивается
Вот тут согласен. Я до сих пор недоумеваю, почему котенка назвали по-другому. Детей просто сиротами можно было окрестить, так вышло бы гораздо логичнее.

Даже если Шэлов окрестить котами, а Вилов обычными детьми - волшебный горшок в котором никогда не заканчивается вода, и живые картины останутся.
Вот поэтому, это фэнтези.

PM
   Сообщение № 21. 10.10.2014, 07:55, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
Цитата(Solace)
такой страшной наркоманией, что до сих пор руки трясутся от ужаса...

Ахахаа :smile:
Цитата(Solace)
Незя ж вот так вот прямо о_О

__________
Цитата(Solace)
Что ж я теперь тоже человек-глист? Социальный паразит?

Нет, и я такого не говорил. Во-первых, куча хороших людей в разные годы жизни
по разным обстоятельствам сидела на шее у родителей. На шее у государства.
У родственников. Даже у незнакомых людей.
Но! Ты пойми такую весчь.
1. Надо понимать нагрузку на этих других людей, родственников, родителей, что ты - груз, коли денег не зарабатываешь,
они могли бы прокормиться одним количеством денег - а приходится колымить сильнее. Стараешься помочь, или хотя бы не навредить
2. Ты благодарен - а поэтому ПРОЩАЕШЬ. Как говорил один герой: они могут тысячу раз неправы, но это твои родители!
Вот что меня возмутило в гг-не
И ведь мы точно знаем её мысли по этому поводу
Она знает, что кошака НЕЛЬЗЯ. Всё можно, а вот только это нельзя.
Потому что картины могут пострадать, работе помешает
И у неё даже не одной мысли задней - это по первому
А по второму - истерика с папашей. Ну ты наверно понял что я имел ввиду

Цитата(Рикардо Дель Тави)
волшебный горшок в котором никогда не заканчивается вода, и живые картины останутся

Горшок я вообще не помню что за фигня, а живые картины - нигде не написано, что это магия
Так что не надо, всё фэнтези там дутое

Добавлено через 2 мин. 49 с.

Цитата(Solace)
Хвала, честь и слава автору

Позор Виктору Перестукину (с)

PM
Рикардо Дель Тави ( Offline )
Цитировать сообщение
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 6947
профиль

Репутация: 564
Цитата(Дрём)
Горшок я вообще не помню что за фигня, а живые картины - нигде не написано, что это магия
Так что не надо, всё фэнтези там дутое

Так о чём с тобой можно говорить, если ты рассказ невнимательно читал?
Цитата
- Что сейчас делаешь? – спрашиваю, старательно не смотря в зеркало, которое висит как раз так, что мама может видеть мое лицо.
- Кувшин, в котором никогда не закончится вода. Завтра нанесу на него руны и можно будет выставлять на продажу.

Цитата
Раньше, отец всегда выгонял меня из мастерской, когда заканчивал свои работы, чтобы нанести специальные руны.

Цитата
Я никогда не была на море… А море было здесь, прямо в этой маленькой комнатке- сейфе. Я слышала шум волн, лижущих песчаный пляж, чувствовала свежий бриз, бьющий в лицо. Соленая капля упала мне на враз пересохшие губы. Судорожно слизываю ее, чтобы почувствовать всю горечь морской соли. Заходящее солнце бросает на небо все оттенки розового, чтобы потом, у самой кромки, стать кроваво- алым.
Живая картина. Живая мечта. Несуществующая реальность, позволяющая окунуться в себя на каких- то пятнадцать минут. Это то, за что платят моему отцу огромные суммы. Такие картины могут позволить себе лишь немногие. Но и мастеров, которые могут создать такое, можно по пальцам пересчитать. Я знаю их всех, ведь родители не раз брали меня в Мастерскую, надеясь, что стану одной из них.

Черным по белому сказано про руны. Черным по белому сказано про эффект, который картина производит на зрителя. Или ты НАСТОЛЬКО тупой, что тебе на каждое дерево надо вешать табличку с надписью "дерево"?
Я знаю, что ты не настолько туп. Так в чем же дело? А дело в том, что ты подгоняешь аргументацию под свою эмоциональную оценку. А контраргументацию просто отрицаешь. "Я не помню что за фигня". Да твою-то мать, ты издеваешься?!
Так споры не ведут. Более того, ТАК себя взрослые люди не ведут. Перестань пожалуйста ухудшать мое мнение о тебе.

PM
   Сообщение № 23. 10.10.2014, 08:32, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Цитировать сообщение
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 991
профиль

Репутация: 67
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Перестань пожалуйста ухудшать мое мнение о тебе

А это твой рассказ? :%): :%): :%):
Ладно, раз ты не понял, на что я намекал, то ладно, люби эту дурочку сколько влезет :%):

PM
Рикардо Дель Тави ( Offline )
Цитировать сообщение
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 6947
профиль

Репутация: 564
Цитата(Дрём)
А это твой рассказ?

Нет. Но он мне нравится.
Цитата(Дрём)
Ладно, раз ты не понял, на что я намекал, то ладно, люби эту дурочку сколько влезет

Так ты поясни прямым текстом. Что тебе трудно? Ну пожалуйста! Ну я тебя как человека прошу.

К слову о фэнтези в рассказе. Я привел аргументы в пользу того, что рассказ - фэнтези.
У тебя есть хоть один аргумент в пользу того, что рассказ не фэнтези? Ну, кроме тупорылых шуточек, многословных намёков и домысливания того, чего в рассказе в помине нет.

PM
   Сообщение № 25. 10.10.2014, 09:05, Mixtura пишет:
Mixtura ( Offline )
Цитировать сообщение
Истовый читатель

*
Демон
Сообщений: 1361
профиль

Репутация: 313
Цитата
Надо понимать нагрузку на этих других людей, родственников, родителей, что ты - груз, коли денег не зарабатываешь,
они могли бы прокормиться одним количеством денег - а приходится колымить сильнее. Стараешься помочь, или хотя бы не навредить

ПМСМ, здесь, как и в любом конфликте, стороны друг друга стОят.

Родители могли бы сообразить, что художника из дочери не получится. В идеале - еще в детстве. И развивать тот дар, который у нее есть. Но тогда истории бы не было. :wink:

Могли бы сообразить позже. Погоревать - и послать строптивое дитя ... в ученицы к писателю, например. :wink: Или в местный Литинститут, или где у них там мастеров слова учат.

А так родители тоже поступают нечестно: видя, что толку из дочери не будет, сделали из нее бесплатную прислугу-продавщицу. Иначе ведь нанимать придется кого-то, чтобы за прилавком стоял, деньги тратить! А так дочка все за "спасибо" сделает, да еще и должна останется ("мы тебя кормим").
Будь я психоаналитиком, расписала бы, что налицо подспудный страх перед взрослением ребенка, страх наступающей старости и еще куча всего. Но я не психоаналитик. ::D:
Цитата
люби эту дурочку сколько влезет

Причем здесь любовь-нелюбовь?
Героиня, ПМСМ, у автора получилась живая. А для литературного героя (в отличие от реального человека :smile: ) это гораздо важнее, чем добродетельность.

Ее можно представить - со всеми ее истериками, тайным бунтом, побегами в ночь и прочими закидонами. Потому что, когда душа страдает от нереализованности на всех фронтах, чувство неполноценности заедает... да не может она быть девочкой-лапочкой! Не с чего.

Дрем, ведь и Вы в нее поверили.
Настолько, что возмутились, будто прочитали о реальной личности.
Вот они - соленые брызги с картины. :wink:

PM
   Сообщение № 26. 10.10.2014, 12:00, Solace пишет:
Solace ( Offline )
Цитировать сообщение
(>‘o’)> (ノಠ益ಠ)ノ彡@



Котэ
Сообщений: 1022
профиль

Репутация: 123
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Даже если Шэлов окрестить котами, а Вилов обычными детьми - волшебный горшок в котором никогда не заканчивается вода, и живые картины останутся.
Вот поэтому, это фэнтези.

Живые картины тоже можно было простыми заменить ::D:
А горшок как раз можно считать фантастическим допущением, и окрестить рассказ фантастикой.
З.Ы - ладно, ладно. Пусть будет фэнтези, не кусайси)
Цитата(Solace)
Буду негодовать шепотом в подушку. Я боюсь местных дядек...


Цитата(Mixtura)
Родители могли бы сообразить, что художника из дочери не получится. В идеале - еще в детстве. И развивать тот дар, который у нее есть. Но тогда истории бы не было. :wink:

Могли бы сообразить позже. Погоревать - и послать строптивое дитя ... в ученицы к писателю, например. :wink: Или в местный Литинститут, или где у них там мастеров слова учат.

А так родители тоже поступают нечестно: видя, что толку из дочери не будет, сделали из нее бесплатную прислугу-продавщицу. Иначе ведь нанимать придется кого-то, чтобы за прилавком стоял, деньги тратить! А так дочка все за "спасибо" сделает, да еще и должна останется ("мы тебя кормим").
Будь я психоаналитиком, расписала бы, что налицо подспудный страх перед взрослением ребенка, страх наступающей старости и еще куча всего. Но я не психоаналитик. ::D:

Вот! Именно! Читатель должен сопереживать гг, а не злым папке-мамке. Имхо - виновники происходящего именно они. Скажу даже больше - нас ждет продолжение от лиц друзей гг. Там схожая ситуация :D

PM
   Сообщение № 27. 10.10.2014, 16:07, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
Цитировать сообщение
la tua primavera

*
Автор
Сообщений: 1219
профиль

Репутация: 290
Тяжеловато. Это название... - тяжёлое. Это отношение родителей к героине... - тяжёлое. Не люблю такой давящий прессинг со стороны автора. Нет, я не возражаю против игры на чувствах... но не так в лоб. Тем более, в рассказе прослеживается тонкость, чувствуется лирика...
Понравились описательные моменты - они дышат, природа-антураж живой. Сама героиня тоже вырисовывается достаточно осязаемо, пусть это где-то и ребяческий максимализм, но она объёмна, что, конечно, в плюс. Родители, друзья - одной краской, но их также можно представить, хотя хотелось бы большей игры оттенков, как в описании тех же картин. Люди - это тоже картины;)
Парочка ремарок:
Цитата
Тихо пробираюсь к дальнему выходу на лестницу, которая поднимается под острым углом на чердак – мою комнату. А рядом с лестницей, незаметная для постороннего глаза, запасная арка, ведущая во внутренний дворик.
На улице было свежо. Вдыхаю этот упоительный воздух

Всё в настоящем, и вдруг откуда-то вылезает это монстроподобное "было".
На улице свежо. Вдыхаю...
Цитата
Сейчас прекрасная Лира, обливаясь слезами, бросилась в жаркие объятия Говена.

Опять скачка времён... И.. зачем это здесь? Зачем портить рассказ такими заезженными банальностями?
Эпизод с питомцем... не, не... как-то.. мм. И ругать не хочется, и всё же ..шаблонно.
Цитата
Отчаянье и боль. Они разрывали меня на части, в лоскуты. Не оставляя живой части. Безошибочно вгрызаясь в плоть, чтобы впрыснуть отравляющие мысли и панический страх

:raincloud:
Тоньше...

В общем, если честно, это могла быть красивая история. Чуть не хватило чувства меры, выдержанности колорита - без срывов на фальцет.
Что хорошо - этот рассказ можно сделать. У автора есть чувство стиля, вкуса, поэтому пожелаю ему ни в коем случае не откладывать перо в сторону, а работать, работать и совершенствоваться.

Картиночка для настроения:

шэл
Присоединённое изображение

PM
   Сообщение № 28. 10.10.2014, 16:17, Solace пишет:
Solace ( Offline )
Цитировать сообщение
(>‘o’)> (ノಠ益ಠ)ノ彡@



Котэ
Сообщений: 1022
профиль

Репутация: 123
Цитата(Shantel)
Картиночка для настроения:

Ага! У меня и по этому поводу есть фото котэ!
Свернутый текст
Присоединённое изображениеПрисоединённое изображениеПрисоединённое изображениеПрисоединённое изображение

PM
   Сообщение № 29. 10.10.2014, 18:46, Mixtura пишет:
Mixtura ( Offline )
Цитировать сообщение
Истовый читатель

*
Демон
Сообщений: 1361
профиль

Репутация: 313
Цитата
Читатель должен сопереживать гг, а не злым папке-мамке. Имхо - виновники происходящего именно они.

А вот это не есть хорошо.
Потому что, читая хорошую книгу, читатель сопереживает всем.

Если плохие герои не шаблонны - им тоже достается толика читательского интереса.
И отрицательные персонажи требуют труда писательской души. Только тогда они вызывают какой-то отклик (пусть гневный).

Мы здесь имеем: живую героиню, друзей, скроенных по ее шаблону :eh:, относительно живую маму и ... все. Отец - шаблонно-авторитарный. Дети-вилы, увы, никакие. :eh:

ПМСМ, они могли бы раскрыться в середине рассказа. Там, где описывается, как Яна умудрилась устроить кучу детей, да еще нелюдской расы, в дом к своим родителям. Но эту часть автор, увы, не написал... :weird:

PM
   Сообщение № 30. 10.10.2014, 19:03, Solace пишет:
Solace ( Offline )
Цитировать сообщение
(>‘o’)> (ノಠ益ಠ)ノ彡@



Котэ
Сообщений: 1022
профиль

Репутация: 123
Цитата
Но эту часть автор, увы, не написал... :weird:

Знаков не хватило, походу. Сам столкнулся с подобным досадным происшествием.

PM
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика