Вампир и гроботрясы, Обсуждение. Весна 2014

Aeirel
То есть раз тебе непонятно противопоставление Евклида с Риманом и Ньютона с Эйнштейном в контексте нашего спора - значит, я пытаюсь накидать умных слов, и точка? Железная логика.
Видимо, спор действительно пора заканчивать (ввиду вечной априорной правоты одного из участников).

противопоставление Евклида с Риманом и Ньютона с Эйнштейном

а есть что возразить светилу коммунизма? Я Евклида в аргументы не приводил. Я приводил энциклопедическое определение. Если ты с ним не согласен - выкладывай контртезис. Кончай демагогию, есть что по делу - я слушаю, нет - пойду займусь чем нибудь более полезным.

Прежде чем начну объяснять - извини, ты все эти дни не занимался ничем полезным в ожидании моих постов?! Мужик, я польщен!:))
Итак, энциклопедическое - из справочника советских годов, когда каждая диссертация начиналась со слов "XXVI съезд КПСС постановил, что...", а научные взгляды, не укладывавшиеся в канву Марксизма-Ленинизма, заведомо считались абсурдными. Понимаешь теперь, откуда мое скептическое отношение к такого рода ссылкам?
Так вот, критической отношение к приведенному источнику заставляет задуматься о приведенном определении. И я в нем не вижу ничего, что давало бы исчерпывающее объяснение этого феномена. Есть только банальный взгляд на вещи, проистекающий из обычного, бытового наблюдения за естественным ходом вещей. Точно так же возникли и механика Ньютона, и геометрия Евклида - отсюда и сравнение. И даже если принять, что на данный момент это наиболее распространенный в науке взгляд, примеры Эйнштейна и Римана убедительно демонстрируют, что вековые представления могут быть не единственно верными или даже ошибочными. Тем более что физиология и медицина лажали поболее физики и математики. Достаточно вспомнить, что полвека назад Уолтер Фриман колесил по Америке и делал лоботомию непослушным детям, а век назад героин прописывали как средство от простуды. Страшно подумать, от какого из нынешних достижений врачи будут приходить в ужас через 50 лет.:))
Поэтому я считаю, что моя уверенность в непознанности (до сих пор) феномена жизни и смерти имеет право на существование. Научную работу на этом не написать, конечно, но почему бы не пофантазировать в фантастическом рассказе?
В общем, я так понимаю, наш спор сейчас выльется в спор закоренелого материалиста с до некоторой степени идеалистом. Если так, то его и правда пора заканчивать.:)

аргументация "правильное и неправильное=неправильное всё" не принята: Гитлер был вегетарианцем = быть вегетарианцем плохо.
ещё раз: я изложил научный, материалистический тезис, не приплетаю контекст и не обсуждаю личность конкретно Энгельса. Ты не привел никаких контртезисов, теорий или аргументов, прибегнув к софистике.
Твоя уверенность в непознанности феномена жизни и смерти происходит от глубочайшего невежества, неумения логически мыслить и цивилизованно вести спор. Я идеалист. Мой мир создан из гармонии непротиворечивой логики.

Твоя уверенность в непознанности феномена жизни и смерти происходит от глубочайшего невежества, неумения логически мыслить и цивилизованно вести спор.

\
Позволю себе выступить "контрапунктом".

Во-первых, восхитительные логические перлы типа "уверенности, происходящей от неумения вести спор" - несомненно, следствие писаний глубокой ночью.

Во-вторых.
Лично у меня есть уверенность в том, что человек не может голыми руками метать шаровые молнии. И если кто-нибудь будет мне доказывать, что может - не поверю, пока не продемонстрирует.

Но! Я нормально отнесусь к тому, что некий писатель жанра фэнтэзи опишет волшебника, мечущего шаровые молнии.
И не буду цитировать Максвелла, Теслу и Фарадея, дабы доказать всем, что писать про таких волшебников - плохо и неправильно.

Похоже, мы столкнулись с феноменом эмоционального неприятия фантдопа. Упс.

Я нормально отнесусь к тому, что некий писатель жанра фэнтэзи опишет волшебника, мечущего шаровые молнии.
И не буду цитировать Максвелла, Теслу и Фарадея, дабы доказать всем, что писать про таких волшебников - плохо и неправильно.

а я отношусь к этому нормально если в основе лежит "делать то же что и устройство, но без устройства" с соблюдением принципа сохранения энергии.
Но. это - принцип хардкорной научной фантастики.
если в фэнтези имеется логический косяк объясняемый фразой "это очень сильное колдунство" - это нормально. Но если логического косяка нет - это только плюс.

если в фэнтези имеется логический косяк объясняемый фразой "это очень сильное колдунство" - это нормально. Но если логического косяка нет - это только плюс

Вот именно

уверенности, происходящей от неумения вести спор

Твоя уверенность в непознанности феномена жизни и смерти происходит от глубочайшего невежества, неумения логически мыслить и цивилизованно вести спор

Ахаха
Микстура в своем репертуаре
Умеет девушка сделать нарезку
Тут только я вижу разницу между цитатами?

Mixtura
А так слабо было?

я

-

Гитлер

.

Я Евклида

ложил

-

это

хардкор

.

я

пойду займусь

коммунизм

ом

Ох и любит же господин Данте взять шаблонных персонажей и заварить с ними нешаблонную историю :) как прочел, сразу автора угадал. Написано уверенно, интересный сюжет, приятный юмор - конфэтка просто. Признаться, по названию ожидал какого-нибудь трэша (а кого сейчас слово "вампир" в названии не покоробит?) и был приятно удивлен содержимым. Занятная история, которую было очень интересно читать, с любопытной идеей.

Из минусов:
- слащавый вампир (бррр, терпеть не могу таких)
- непонятно, на что жили гроботрясы (с их профессией вряд ли у них было много заказов)
- не до конца понятен механизм "оживления". Автор предлагает нам версию "это все очень сильное колдунство", но все ж таки... вампир, в некотором смысле, и жив, и мертв. То есть оживленная с его помощью мертвечина также по логике должна была получаться как бы и живой, и мертвой. Иными словами, становиться зомби (вроде ходит, жрет, бормочет что-то - но уже не тот человек, хе). А на деле получилось... а знаете, что получилось? Получился забавный баг. Типа разработчик мира не предусмотрел такого кейса. Это как в "Готике" можно получить бесконечные клинки, если не останавливаясь точить сырую сталь на одной из кузниц Хориниса, или в древней версии футбольного симулятора PES наколотить любое число голов путем прокручивания повтора одного забитого мяча. А здесь - бесконечное оживление путем использования нежити в ритуале. И я честно говоря до сих пор в раздумьях, баг это или фича

Номинировал рассказ на "Лучший юмор" и "Самый интересный сюжет", а также присудил 5 место в общем голосовании. Автор, кури пиши еще :)

Aeirel
Раз уж ты так уперся в свою цитату и считаешь, что она автоматически делает тебя правым, давай поговорим о ней.
Итак, суть утверждения сводится к тому, что основное отличие живой системы от неживой - это способность поддержания стабильного состояния в условиях изменчивой внешней среды. Хорошо, не будет обсуждать сам тезис, примем его за отправную точку.
Тогда, во-первых, совершенно непонятна твоя уверенность, что этот тезис полностью прояснеют феномен жизни и смерти. В частности, из определения с оговорками можно вытянуты химико-физиологический аспект этого феномена, но аспект, например, информационный (что происходит с на копленной индивидуумом информацией, личностью, сознанием - называй как хочешь) этим определением полностью игнорируется. С точки зрения материализма этот аспект феномена ЖиС может и не быть интересным, но я-то себя в рамки материализма никак не загонял. Поэтому я еще могу согласиться с тем, что данный феномен объяснен на самых базовых уровнях движения материи (по Марксу), но до полной его познанности еще очень и очень далеко.
Это первый момент - по поводу непознанности обсуждаем ого феномена (вне контекста рассказа).
Во-вторых, в контексте рассказа на этот тезисе ты основываешь якобы найденный логический косяк. Но обоснования косяка с бесконечными воскресениями таким образом - это чистой воды софизм, потому что в описанном мною мире априори существуют системы, рротиворечащие приведенному определению. В частности, система "вампир" вполне обладает свойством аутостабилизации, но априори считается мертвой. Конечно, ты можешь и дальше настаивать на необходимости соблюдать приведенное определение в мире фентези, но тогда претензии должны быть гораздо более базового уровня, а частности, "вампиры не существуют" или "вампиры - живые". Правда, придираться тогда придется далеко не только к моему рассказу, а к большинству рассказов, где есть вампиры, зомби и прочая нежить.

И еще - мое утверждение о том, что некоторые общепризнанные теории были неверны, значит, могут оказаться неверны и другие принятые в наше время определения - это софизм?
Ну-ну. Учи матчасть.

Добавлено через 13 мин. 11 с.
Mixtura
Такого рода логические перлы, повторяющиеся систематически, являются следствием плохого воспитания или полного отсутствия оного. Плюс уверенности, что в споре можно и нужно жестко морально подавлять оппонента в надежде, видимо, на эдакий дискуссионный блицкриг, где постоянный переход на личность выступает в роли танкового клина.
Впрочем, уверен, что обсуждаемый господин считает это "умением цивилизованно вести спор".

LasarevDS
Спасибо за отзыв! Бог знает почему, но на пролет действительно пишутся именно такие истории. В следующий раз постараюсь написать что-нибудь менее узнаваемы.:)
Замечания понятны, буду думать, отчего и почему возникли именно такие претензии.

Раз уж ты ... бла-бла-бла.... зомби и прочая нежить

Слушай, Данте, сколько б ты ни спорил, всего этого твоего словесного поноса у тебя в рассказе-то нет.
Читатель не обязан разгадывать такие ребусы, а ты не Пушкин, чтобы их загадывать
Читатели применяют общепризнанные нормы
Так что можешь хоть тысячу железобетонных аргументов привести - всё равно ты опозорился

Клёвый рассказ, чё вам надо-то всем)))

а ты не Пушкин, чтобы их загадывать

спердобейся ©

Ух зомбари брутальны!

Итак, суть утверждения сводится к тому, что основное отличие живой системы от неживой - это способность поддержания стабильного состояния в условиях изменчивой внешней среды. Хорошо, не будет обсуждать сам тезис, примем его за отправную точку.

суть утверждения - "Жизнь - одна из высших форм движения материи, носителями которой являются нуклеопротеидные тела, обладающие свойством органической целостности, т.е. способностью саморегуляторной стабилизации при непрерывном обмене веществом и энергией с окружающей средой", переврать цитату тебе не удастся. Исходя из этого отличие живой системы от неживой - это неспособность неживой системы самоподдерживаться при обмене веществом и энергией с окружающей средой, в отличие от.

совершенно непонятна твоя уверенность, что этот тезис полностью прояснеют феномен жизни и смерти.

этот тезис полностью и исчерпывающе проясняет феномен жизни и смерти.

но аспект, например, информационный (что происходит с на копленной индивидуумом информацией, личностью, сознанием - называй как хочешь) этим определением полностью игнорируется

потому что, логично, этот вопрос лежит в другой плоскости - вопрос критериев разума, вопрос о феномене существования сознания и прочее. И насколько я помню, мы не рассматривали её постольку, поскольку речь шла об оживлении, т.е. о перезапуске остановленного процесса жизни, суть которого приведена выше. Вопрос сознания мы не затрагивали ибо штампа "вернулся не таким" в рассказе нет.

Это первый момент - по поводу непознанности обсуждаем ого феномена (вне контекста рассказа).

мне кажется что ты путаешь жизнь и сознание, а следственно вся наша дискуссия бессмысленна до тех пор пока ты не выучишь терминологию.

в контексте рассказа на этот тезисе ты основываешь якобы найденный логический косяк.

и не я один. И косяк там есть, это тебе любой программист скажет. А Лазарев ещё и пример привел.

Но обоснования косяка с бесконечными воскресениями таким образом - это чистой воды софизм, потому что в описанном мною мире априори существуют системы, рротиворечащие приведенному определению. В частности, система "вампир" вполне обладает свойством аутостабилизации, но априори считается мертвой.

Софизм - это та муть что ты мне тут лечишь. Система "вампир" - не-живая, а не мёртвая. Мертвые у тебя там только трупы, которые подлежат оживлению. И я честно уже устал эту хуиту и тупость выслушивать.

Конечно, ты можешь и дальше настаивать на необходимости соблюдать приведенное определение в мире фентези, но тогда претензии должны быть гораздо более базового уровня, а частности, "вампиры не существуют" или "вампиры - живые".

а давай ты не будешь за меня говорить? Это некрасиво и отдаёт Дрёмом. Я не отрицал существования вампиров, я показал при каких условиях в изначальном тезисе о жизни они могут существовать, и как они укладываются в логику мира.

мое утверждение о том, что некоторые общепризнанные теории были неверны, значит, могут оказаться неверны и другие принятые в наше время определения - это софизм?

это повод поставить тебе в профиль теги "эйнштейн неправ", "недоучки", "идиоты", "термодинамика" и "МТА". ТВОЁ утверждение о предмете обсуждения - это ноль без палочки до тех пор, пока оно не соответствует критерию Поппера, а всё что не соответствует критерию Поппера - без разговоров отправляется в биореактор. ТВОЁ утверждение о теориях - софизм, ибо согласно вышеуказанному критерию, научная теория может или не может являться истиной - это уже зависит от доказательств, однако ложные теории рано или поздно опровергают, и пока лично ТЫ не опроверг теорию с помощью доказательств, или не привел пруфлинк на доказательство её ложности, которое является истинным - ты не имеешь права катить баллоны на теорию. Без разницы, нравится она тебе или нет, устраивает она тебя или нет - это не научно.

1. Ага, я написал, что основное свойство живой системы - это способность поддерживать стабильное состояние, а ты - что основное свойство мертвой - неспособность самоподдерживаться.
Молодец, чувак, прямо за руку меня ухватил при попытке подменить тезис. Не ослабляй бдительности.

2. Действительно, штамп "вернулся не таким" у меня не используется. У меня используется антиштамп (разрыв шаблона) "вернулся точно таким же". Элизабет возродилась не тупо физической оболочкой, способной к поддержанию физико-химических процессов, она возродилась тем же самым человеком, личностью, обладая при этом и памятью, и старыми привязанностями. Из-за этого, кстати, и претензии к "бесплатному" характеру воскрешения, ведь вернись она зомбаком или овощем, плата была бы очевидна. Поэтому в контексте рассказа рассматривать проблему жизни, смерти и воскресения в отрыве от личности и сознания бессмысленно.

3. А мне кажется, что ты совершенно волюнтаристски отделаешь жизнь и сознание друг от друга, притом что речь идет о разумных существах (хотя есть и такие доктора наук, которые утверждают, что трава тоже разумна, поскольку тянется к солнцу). Махрово материалистический взгляд на вещи - не единственно возможный. Вспомни Декарта хотя бы.

4. Это тот самый Лазарев, который до сих пор думает, баг это или фича? Удачно ты про него вспомнил, молодец.

5. Во-первых, не надо додумывать за автора рассказа: вампир прямым текстом говорит, сто он давно уже мертв. Во-вторых, это вообще не имеет значения, потому что а) в приведенном тобой определении нет места не-живой системе, в нем система или самоподдерживается (живая), или нет (мертвая); б) вампир по твоему определению однозначно живой, поскольку обладает свойством аутостабилизации, и точка. Поэтому, еще раз повторюсь, это определение в текущем виде не может применяться для фентезийных миров, иначе потребуется исключение из них целого пласта традиционно фентезийных существ.

6. Не надо так нервничать, ни на какие теории я не катил. Все, что я утверждаю - что нельзя считать ни одну теорию, сколь угодно авторитетную на данный момент, окончательной Истиной. Примеров тому масса в истории науки.

7. Все, что не соответствует критерию Поппера, отправляется в биореактор - членами диссертационных советов и редакторами научных журналов. Даже если ты и тот и другой одновременно, то ты очевидно путаешь научную статью и фентнзийный рассказ, на который не нужно бежать с тем же критерием наперевес. И поскольку мы все-таки говорим о якобы логическом косяке, то научность и логичность - это разные вещи. Любой рассказ должен быть логичен, но совсем не обязан быть научен.

научность и логичность - это разные вещи

wat O_O

Ian
Как ни странно на первый взгляд, это именно так. Более того, если теория может предложить логичное объяснение любого явления, она по определению не соответствует критерию Поппера и, следовательно, ненаучна. Сам Поппер в качестве такой теории приводил в пример теорию Фрейда, способную объяснить любые поступки в рамках психоанализа.

Ian по моему пора защитывать данте слив защиты рассказа. Он же нихера не смыслит в логике. Пошли отсюда.

в приведенном тобой определении нет места не-живой системе, в нем система или самоподдерживается (живая), или нет (мертвая)

по моему определению вампир - нежить. "мёртвая" материя - это ноль, нежить - минус один, живые - плюс один. Разницу чувствуешь?

вампир прямым текстом говорит, сто он давно уже мертв

сто-сто он говорит? И всё что он говорит, естественно, Истина.

Более того, если теория может предложить логичное объяснение любого явления, она по определению не соответствует критерию Поппера и, следовательно, ненаучна.

если я попрошу у тебя пруфлинк на эту ересь, я уверен что попаду на сайт РАЕН. Эта цитата - ложь, враньё и абсурд.

Вобщем так, данте, давай ты больше не будешь выставлять себя на посмешище, для меня уже всё с тобой ясно.

1. А чего ты взял, что нежить это -1? С того только, что "не-жить"? А если я напишу "undead", то это станет -0? Бред какой-то. Ты сам себе придумал эти числа, убедил себя в собственной правоте, и теперь используешь как аргумент в споре. Еще раз повторяю, в приведенной тобой ссылке нет никакой нежити, никаких -1. Там есть 1 (ответ "да" на вопрос способна ли система самоподдерживаться), и есть 0 (ответ "нет" на тот же вопрос). И все! -1 - это уже только твоя додумка, твое представление, но какого лешего ты решил, что арифметика второго класса - это единственно возможный взгляд на вещи?

2. Ты, милый мой, не понял. Про авторские слова - эти был совет, как не попадать в неловкие ситуации, когда ты себе чего-то там выдумал, это не сошлось с авторским, и тебе тут же мерещится логический косяк. Смотри пункт 1, в общем.

3. Во-первых, не надо говорить за мои источники информации - это некрасиво и попахивает Дрёмом.
Во-вторых, перед каждым спором вывешивай список источников, на которые можно при тебе ссылаться. А то для тебя медицинский справочник лохматых годов - это отличный пруфлинк, а сайт РАЕН - полное фуфло. Правда, спорить при такой цензуре тебе останется только с самим собой, но словесный ононизм, я так вижу, вполне твой профиль.
В-третьих, таких людей как Поппер, каждому ученому желательно читать в оригинале, что я и делаю, благо он долго жил в Лондоне и много писал на английском. Если разумеешь языку Шекспира и Байрона, можешь приобщиться, например, здесь:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper...sification.html
Отлично пишет дядька, кстати. Особенно нравятся мне его пассажи про марксистов.:)))

Выставлять на посмешище? Что-то я не заметил, чтобы кто-то надо мной смеялся. Кроме, разве что, тебя, но смех у тебя какой-то нервный.
Так что и правда, давай, беги отсюда, забейся поглубже в конуру и поскуливай: "я больше всех мыслю в логике, я больше всех смыслю в логике...".
Глядишь, Вселенная услышит твои мольбы и сделает всех окружающих очень, очень мало смыслящими в логике.

да все над тобой смеются. Так по мудацки себя вести - это надо уметь. Процитирую лучшее:

А чего ты взял, что нежить это -1? С того только, что "не-жить"? А если я напишу "undead", то это станет -0? Бред какой-то. Ты сам себе придумал эти числа, убедил себя в собственной правоте, и теперь используешь как аргумент в споре

Там есть 1 (ответ "да" на вопрос способна ли система самоподдерживаться), и есть 0 (ответ "нет" на тот же вопрос).

математически корректно было бы вспомнить, что я говорил - |1|, по модулю.

Про авторские слова - эти был совет, как не попадать в неловкие ситуации, когда ты себе чего-то там выдумал, это не сошлось с авторским, и тебе тут же мерещится логический косяк. Смотри пункт 1, в общем.

см. рис. 1.

Во-первых, не надо говорить за мои источники информации - это некрасиво

и что уже я могу сказать за твои источники?

А то для тебя медицинский справочник лохматых годов - это отличный пруфлинк, а сайт РАЕН - полное фуфло.

... было время и я считал тебя неглупым человеком... а ты - "я пуп земли и мать моя девственница"

таких людей как Поппер, каждому ученому желательно читать в оригинале

ну, ты не ученый, можешь и на русский перевести, что там тебя так насмешило. Алькон вон, как мог перевел статью про огнестрел - чем ты хуже?

Если разумеешь языку Шекспира и Байрона

Я рад что ты разумеешь язык Шекспира и Байрона, ещё б ты язык Пушкина выучил в объеме достаточном для перевода трудов Шекспира и Байрона на оный без потери смысла - и был бы кроссафчег.

Мне очень интересно твое отношение к креационизму, например.

Dante34
Aeirel
вот вам подходящая музыка к диспуту.

Поскольку ни одного имени/ника ты так и не назвал, делаю вывод что конкретные люди тебе неизвестны.
Ну а вторую часть своей вводной фразы, я так понимаю, ты говорил, глядя в зеркало. Еще и самодовольно ухмыляясь. О да, детка, я веду себя так по-мудацки!:)))

1. Математически корректно было бы понимать, что модуль имеет смысл только там, где есть отрицательные числа. Здесь же, в рамках приведенного тобой различия между живым и мертвым, ни -1, ни единицу по модулю нельзя никак интерпретировать с точки зрения физиологии. Соответственно, и ценность предложенной тобой математической модели равна нулю.
И да, почему сама модель обязана быть такой примитивной? Почему в процессе гроботрясения обмен должен происходить непосредственно жизнью и смертью? Почему не предположить, что ноль и единица - сами по себе функции от некоторых параметров, лишь одним из которых обмениваются оживляющий и оживляемый в ходе ритуала? Одним из таких параметров могло бы быть различие "обычный человек"-"нежить", кстати.

2. Сказать нечего, переходить тупо на оскорбления? Мне нравится такая динамика а нашем споре, очень нравится. Значит, вменяемых аргументов у тебя остается все меньше.

3. Действительно, что же ты можешь сказать за мои источники? Какими источниками я пользуюсь, на какие ссылаюсь? Только поконкретнее, пожалуйста. А то именно конкретики твоим высказываниям в последнее время не хватает катастрофически.

4. Было время и ты считал меня неглупым человеком... а потом я взялся с тобой спорить, и твое мнение кардинально поменялось.
И почему я даже не удивлен?:)))

5. Последние два высказывания - это что такое было? Попытка крайне топорно и несмешно сменить тему, потому что возразить нечего? Ладно, и то хорошо. Я уж думал, ты по поводу критерия Поппера возьмешься оспаривать статью самого Поппера, а ты всего лишь перешел к паре никуда не годных набросов в надежде, что я поведусь. Лучше бы ты, конечно, извинился, за то что приведенные мною по поводу критерия Поппера слова назвал "ложь, вранье и абсурд", но такого рода извинения явно не укладываются в твою концепцию "умения цивилизованно вести спор". Не буду требовать от тебя невозможного, оставайся каким есть хамом.

А мне очень интересно, например, какое отношение креационизм имеет к обсуждаемому рассказу.

Добавлено через 3 мин. 46 с.
О, да ты еще и минус мне в репутацию затетерил. Замечательно! Лучше способа показать, что спор ты сливаешь и тебя это жутко бесит, и найти было нельзя!
Спасибо, чувак!:))

- непонятно, на что жили гроботрясы (с их профессией вряд ли у них было много заказов)

Судя по рассказу – слегка замаскированным нищенством.

Получился забавный баг. Типа разработчик мира не предусмотрел такого кейса.

Вот у меня тоже создалось такое впечатление.
Меня заинтересовала эта логическая заковыка.

Итого требуется: описать систему мироустройства, отвечающую следующим условиям:

Свернутый текст

1. Обычные люди живут, умирают и разлагаются как в нашем мире
2. Вампир не разлагается, сохраняет способность двигаться, разговаривать, мыслить, испытывать чувства, заниматься любовью - в общем, вести себя аналогично человеку (возможное исключение - питание только кровью). Но при этом по каким-то критериям оценивает себя как «неживого», причем – адекватно.
3. Существует обряд «гроботрясения», при котором:
А. Живой человек становится мертвым.
Б. Мертвый человек телесно и духовно возвращается в состояние не просто до-смерти, а еще и до-причины смерти. (Элизабет воскресла не смертельно больной, а вполне здоровой).
В. Вампир, помещенный в обряде на место живого человека, не изменяется.

Версия квазирелигиозная:

Свернутый текст

1. Высшие силы создали человека так, что живой человек отличается от мертвого наличием в теле души. Нервной системы и психики (в т.ч. сознания) это не отменяет (также как желудка и печени, допустим). Думает и чувствует человек не душой, а мозгом – душа лишь фиксирует происходящую психическую жизнь. Нужна она для связи и общения с Высшими силами, к коим по окончании жизни и отправляется.
Вариант 1.1. Организм сделан (создан) так, что без души функционировать не может.
Вариант 1.2. В случае длительного отсутствия души (смерти) в организме включается самоликвидатор.
Итог один - биохимические процессы прекращаются и тело разлагается.

2. Что происходит с вампиром? В процессе превращения из человека в вампира он душу утрачивает (потому и оценивает себя как «мертвого»), но сохраняет способность функционирования организма (а также память, сознание и т.п.) благодаря некоему колдунству, суть которого:
Вариант 1 в перестройке организма так, что становится возможным «бездушное» функционирование
Вариант 2 в удалении самоликвидатора

3. Тогда, в процессе гроботрясения над объектом «живой человек» происходит операция «изымания души» (и он умирает, хотя физического вреда ему не причиняют).
Над объектом «останки» происходит операция «восстановление тела и возвращение души».

4. Поэтому когда вместо живого человека в обряде участвует вампир – он не перестает функционировать. Из него попросту нечего изымать – души-то нет.

Версия квазинаучная:

с соблюдением принципа сохранения энергии.

1. Как известно, механика Ньютона не отрицает возможность возвращения системы в состояние, идеально повторяющее изначальное, но второй закон термодинамики (о рассеивании энергии и деградации ее в тепловую) придает процессам необратимость. Обращение биохимических процессов вспять с точки зрения физика равно обращению времени. Собственно, собственное (локальное) время системы и измеряется количеством произошедших в ней изменений.

2. Никакой души ни у кого нет. Сознание и прочая психическая жизнь – результат биохимической деятельности организма.

3. Тогда

Свернутый текст

во время обряда гроботрясения происходит локальное возвращение во времени.
Объект «останки» возвращается в состояние тела «до причины смерти». Т.е., все процессы, приведшие к смерти и разложению «отматываются» назад.
Объект «живой человек» претерпевает такое же количество изменений (т.е. продвигается в локальном времени), но в сторону распада. Следствие – смерть человека.
4. Вампир отличается от живого человека иной биомеханикой организма. Следствия: спецдиета из крови, неспособность переносить солнечный свет, иное самоощущение («мертвеца»). Самое существенное для нашей темы – прекращение процессов старения (что воспринимается как бессмертие)

5. Поэтому в процессе гроботрясения вампир честно продвигается по оси времени, и процессы разложения и распада пытаются в нем происходить … но не могут. Потому что он так устроен.

6. Похоже, в словах вампира: «Но я давно уже мертв», ключевым словом было «давно».

в обряде участвует вампир – он не перестает функционировать. Из него попросту нечего изымать – души-то нет.

Вариант 1 в перестройке организма так, что становится возможным «бездушное» функционирование
Вариант 2 в удалении самоликвидатора

тогда одно из двух - или тотальный косяк с появлением души ниоткуда (ни в трупе ни в вампире её нет - откуда она берётся?), либо вариант 2, но тогда вампир должен быть живым по всем показателям за исключением бессмертия.

Объект «останки» возвращается в состояние тела «до причины смерти». Т.е., все процессы, приведшие к смерти и разложению «отматываются» назад.
Объект «живой человек» претерпевает такое же количество изменений (т.е. продвигается в локальном времени), но в сторону распада. Следствие – смерть человека.

это уже более интересная версия. Но, таким образом вампир "молодеет" и в какой то момент возвращается в состояние до вампиризации.

тотальный косяк с появлением души ниоткуда (ни в трупе ни в вампире её нет - откуда она берётся?)

Угу.
Придется дополнить систему забавным постулатом:
Связь тела и души - двусторонняя. Не только тело сильно зависит от души, но и душа - от тела.
Если данное тело существует и функционирует - душа обязана в нем находиться. (Исключение - вампир, но его бытие - результат колдунства. Видимо, вампирская душа как-то освобождена от этой зависимости или не может реализовать возвращение).

Поэтому при восстановлении тела душа, где бы она не была (рай/ад/чистилище и т.п.), немедленно изымается с места пребывания и вселяется в тело.

Но, таким образом вампир "молодеет" и в какой то момент возвращается в состояние до вампиризации.

"Молодеет" (т.е. воскресает) - умерший. А вампира "гроботрясение" пытается настолько же состарить. Но на вампире это не отражается, потому что он, сцуко, бессмертный.

Из чего следует, что участие в обряде в качестве воскрешаемоГО превратило бы вампира в человека. (Возможно, понадобилось бы несколько обрядов).

Кстати, вот была бы классная концовка: вампир становится человеком и излечивается от своей несчастной любви! (У живых - и чувства живее ) Хотя по мне - и так хорошо.

А вампира "гроботрясение" пытается настолько же состарить. Но на вампире это не отражается, потому что он, сцуко, бессмертный.

косяк признаю, минус на плюс забыл поменять. С этой точки зрения всё встаёт на свои места.

Из чего следует, что участие в обряде в качестве воскрешаемоГО превратило бы вампира в человека. (Возможно, понадобилось бы несколько обрядов).

и несколько трупов. С другой стороны это порождает эксепшн: если вампиром оживлять вампира, понадобится куча гробов, в итоге один вампир оживает, а второму пофиг. Налицо ли нарушение закона сохранения энергии?

вот была бы классная концовка: вампир становится человеком и излечивается от своей несчастной любви!

для этого потребовалось бы убить об вампира всех этих алочных гроботрясов - или найти другого вампира. Но согласен, такой вариант концовки представляет интерес.

Связь тела и души - двусторонняя. Не только тело сильно зависит от души, но и душа - от тела.
Если данное тело существует и функционирует - душа обязана в нем находиться.

ммм... эксепшны: нежить, конструкты, клоны, гомункулы и звери. по постулату Железного Дровосека - если живого, обладающего душой человека начать аугментировать всяческой хренью, останется ли в этом теле душа? Согласно постулату самоидентификации - останется (только при этом возникает пара побочных проблем связанных с "душевными болезнями" типа того же расщепления личности - если каждая личность считает тело своим - чьё оно на самом деле?).

То есть, как тут указал аффтар креатива, нужно устанавливать связь не тела и души, а разума и души. Но и в этом случае получается баг: гипотетически, имея человека в состоянии отсутствия разума и сознания (то есть "овощ", у которого мозг умер, а тело по каким то причинам - ещё нет), можно долбануть его о труп - оживет ли труп? И, что интересно, будет ли оживленный иметь сознание?

Или же, достаточно иметь "мозги в бутылке", чтобы долбануть о труп - чтобы труп ожил?

И самое главное - чтобы существовать, вампиру нужно питаться кровью. Кровь - в терминах магии - это жизненная сила, это позитивная энергия (постулат Иисуса - "И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя", "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."). Суть проклятья вампиризма и каннибализма (вурдалаки должны ещё и мертвечину жрать) в отсутствии собственной генерации позитивной энергии, им приходится паразитировать чтобы её добывать. Суть проклятия зомби - потеря сознания и разума, но сохранение тяги к получению энергии - потому зомби (и нежить вообще за редким исключением) так опасны. Зомби вообще - это существа без души (ибо согласно постулату вудуистского зомби, для его создания требуется высосать душу - после чего человек угасает и умирает, поднимаясь как зомби дабы служить тому кто владеет душой - чтобы вернуть её обратно (на чем кстати многие колдуны и погорели)).

Отсюда следует, что душа, разум и тело - связаны.

Отсюда же следует ещё пара любопытных выводов, кои, однако ещё больше усугубляют проблему.

Но и в этом случае получается баг: гипотетически, имея человека в состоянии отсутствия разума и сознания (то есть "овощ", у которого мозг умер, а тело по каким то причинам - ещё нет), можно долбануть его о труп - оживет ли труп?

Не получается баг. Потому что одно из условий обряда – добровольное согласие на обряд того, кто будет отдавать жизнь. То есть, он должен осознавать, что ему предстоит.
Подозреваю, что по той же причине нельзя использовать животное.
(Получился аргумент в пользу религиозной теории обряда. Потому что физическим процессам распада все равно, над чем происходить).

Или же, достаточно иметь "мозги в бутылке", чтобы долбануть о труп - чтобы труп ожил?

Похоже, вампир и есть вариант «мозгов в бутылке». В хорошей, крепкой бутылке.

Налицо ли нарушение закона сохранения энергии?

ПМСМ, наличие/отсутствие души в организме вообще на закон сохранения энергии не влияет. Когда деревня из 100 человек разрастается до 200 – налицо прибавление 100 душ. И что? А ничего. Законам физики это не мешает.

эксепшны: нежить, конструкты, клоны, гомункулы и звери.

Фактически получился вопрос: почему вампир – это вампир? Именно такой, с такими свойствами. Тут широчайшее поле для версий, от Вашей до той, что вампир поглощает из жертвы не кровь, а прямо негэнтропию. Тоже можно строить модели, но, увы, сейчас времени нет. Если чего надумаю, напишу.

одно из условий обряда – добровольное согласие на обряд

молчание - знак согласия. В исходном креативе ничего похожего на добровольность вампира не было. Его принуждали. Надо думать, что это скрытый баг

Похоже, вампир и есть вариант «мозгов в бутылке». В хорошей, крепкой бутылке.

да, но для того, чтобы это проверить нужно провести серию опытов - например, добануть вампира о гроб со спортбайкером, поцеловавшимся с КАМАЗом.

Получился аргумент в пользу религиозной теории обряда. Потому что физическим процессам распада все равно, над чем происходить

согласен.

наличие/отсутствие души в организме вообще на закон сохранения энергии не влияет. Когда деревня из 100 человек разрастается до 200 – налицо прибавление 100 душ. И что? А ничего

А если поглядеть в четырех измерениях - то налицо деградация - численность людей растет медленно, количество трупов увеличивается на количество естественной убыли. Таким образом все "лишние" души или сидят в раю, или ждут перерождения. Кстати а чо никто не написал о потусторонний рост курса живых тел для желающих воскреснуть? Прикинь какая была бы давка - "спешите! курс растёт! Вчера на одного новорожденного претендовало пол миллиона душ, а через год будет шестьсот тысяч!" - и драки между душами "пустите меня на землю! меня достала эта ваша потусторонняя херня! Я хочу жить! Хочу сиську-детсад-школу-трахаца-отслужить-поступить-жениться-работать-пенсию! Гарантирую что произведу на свет не менее дюжины отпрысков!" - "пошел нахер, я буду моряком и в каждом порту у меня будет по бабе с тройней!" - "идите в жопу, я стану политиком и поставлю демографию во главу угла" - "отсоси, я стану религиозным деятетем и отключу телевиденье, запрещу любое изображение челвоека, все женщины будут ходить с закрытым лицом! Кроме того, у меня все будут нищие и необразованные, а потому единственное их назначение будет - НЕИСТОВО ПЛОДИТЬСЯ!". Как то так.

Фактически получился вопрос: почему вампир – это вампир? Именно такой, с такими свойствами. Тут широчайшее поле для версий, от Вашей до той, что вампир поглощает из жертвы не кровь, а прямо негэнтропию. Тоже можно строить модели

негэнтропию? То есть по твоему мнению живущий продуцирует негативную энергию, и когда её количество становитяся больше жизненной - человек умирает? Тогда получается что вампир как пиявка - очищает человека от отравления негативной энергией и способствует долголетию. К тому же негэнтропия, если я тебя правильно понял, она как тёмная энергия - теоретически, она есть, но никто не знает что это за хрень такая и что делает. Поясняю: когда человек умирает - куда девается негативная энергия? Тело разлагается с выделением тепла, как и положено гниющему мясу; большая часть его используется на корм различным насекомым, остальное "остывает" от органики до минеральных веществ, и питает уже деревья. То есть или негативная энергия снова преобразуется в позитивную питая рост прочих живых существ, или я уже хрен его знает что ты имеешь ввиду.
Но тема доставляет не хуже чем тема провода про ранение колена.