«Ангел», Обсуждение. Осень 2013

Литературный конкурс «XI Осенний Пролёт Фантазии 2013»

«Ангел»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/angel/


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу - экономьте время модератора).

Рассказ начинал читать с некоторым предубеждением, потому что название мало того, что было безликим, так ещё и анонсировало ангельскую тематику, по обыкновению либо чрезмерно пафосную, либо чрезмерно сопливую. Но опасения были напрасны: текст читался сравнительно легко, персонажи оказались достаточно проработанными, сюжет местами был даже увлекателен, а пафос с соплями автор приберёг для концовки, когда читателю в моем лице было уже поздно отступать.
Впрочем, концовка мне не нравится всё равно. Как и не нравится, что автор вдруг замял перспективную линию стажировки Габриеля у Смерти. Вот если бы ангел, походив пару месяцев под ручку с Бледной, решил бы вовсе отказаться от архангельского чина во имя нового призвания либо, упав на землю и вернувшись в человеческий облик, стал бы на земле проповедником, спасающим людские души, рассказ смотрелся бы гораздо интереснее. Ну, на мой вкус)
А так, остаётся лишь недоумевать, почему Габриель, с самых первых строк представший перед читателем персонажем, мягко говоря, не самым смиренным и чистым помыслами, был низвергнут только после посвящения в новый чин? Как он вообще попал на небеса, такой жадный до страданий падших небожителей?
Повторюсь, жаль, что автор собственными руками обрезал ту часть сюжетных ниточек, из которых мог бы сплести прекрасный узор.

Тема ангелов проклята. О них пишут глупо, путано, пафосно или коряво.
Этот рассказ некоряв и неглуп, но автор всё равно не нарушил священное правило.
Авторские ангелы слишком самобытны и очеловечены, а пафос в таких дозах не воспринимается .
Но всё это моё имхо. Исполнено добротно. Рассказ может найти своего читателя.
Успехов.

Литературность: написано хорошо, читается легко и приятно.
Мир: не до конца понятно в каком всё таки времени происходят события, предполагаю что условное средневековье. Ещё непонятно как человек совершавший в своей мирской жизни убийства, может в результате попасть в рай да ещё и стать там не последним ангелом. Я думал, что убийство это один из страшнейших грехов и за такое прямая дорога в ад, но возможно ГГ католик и успел перед смертью попросить прощения перед священником
Герои: главный герой определённо есть, остальных - нет.
Сюжет: есть. Правда большая его часть абсолютно не интригует, также непонятно зачем нужны были эти перипетии со Смертью, чтобы больше раскрыть героя?
Идея: возможно проблема во мне, но идею я не понял.
Общее впечатление: В целом я не люблю религиозную тематику и расцениваю её только как мифологию, но рассказ всё таки мне понравился и заставил немного подумать, а это уже хорошо!

У Бога получается офис какой-то, Габриель - 100% карьерист, святые имена втоптаны в грязь, и я понимаю если бы стилизация была бы выдержана, так нет же - вроде как святость происходящего (ну и патетика соответствующая) присутствует по ходу всего произведения. Структурно в тексте ангелесса эта с нерожденными детишками была не нужна - просто разбавили текст лишней бадьей воды, падение главгера тоже обусловлено как-то вяло, нехотя, финал текста - чистые общности, отсутствие живости. Так пишут начписы, когда, вдруг, осознают, что не все так хорошо в нашем подлунном мире и торопливо, неумело, орут, что де одумайтесь, одумайтесь! Короче - очень слабо.

В последнее время все чаще с небес стали падать ангелы. Габриель не понимал, в чем причина столь необъяснимых явлений

*задумчиво*
Мда... Ангелы с неба, это не дождь из лягушек. Начало как минимум интригует.

потребность в очищении в души

Может "потребность очиститься в души отчаявшихся грешников" лучше звучит?

поддержания баланса добрых и злых сил

Чет меня этот момент сильно смущает. Если это христианский Бог-отец, что напрашивается само собой, то вряд ли он стремится поддерживать баланс между добром и злом. Там совсем другие философские категории рассматриваются. Уж точно не примитивные дндшные порядок-хаос-равновесие.

К сожалению или к счастью, но Габриель не продержался на новой должности дольше двух месяцев.

Что и не будет тех мудрых уроков от смерти?! А я то уж настроился на философский лад. Автор, ты обманщик!


1. Впечатление у меня рассказ оставил неприятное. Во-первых я эту тему не люблю. Во-вторых слишком неприятный контраст между мажорным началом и минорной концовкой. Словно читателю подняли голову, показали красивый закат, а потом макнули мордой в навоз. Мне неприятно.
2. Логика. Есть мелкие косяки, но на идею работает практически все в рассказе. Плюс.
3. Вкусности. В наличии. Визуализация на уровне.
4. Идея. Гордыня губит людей ангелов? Конструктивно. Где там ППП? Дайте ему этот рассказ.

я ща кому то оторву яйца за неверное употребление слова "пафос". Сколько уже говорить можно?

В последнее время все чаще с небес стали падать ангелы. Габриель не понимал, в чем причина столь необъяснимых явлений

Не буду говорить, ассоциации с чем выдал мой Суперамиушибленный мозг. :D

Уже полусотню лет состоял он на ангельской службе, и за этот короткий промежуток возвысился на иерархической лестнице

Вообще по идее это не то чтобы короткий промежуток, а чуть ли не мгновение. Ну, мне так кажется.

лучезарно вымолвила она

Шикарне :)

Отец не сказал ни слова ободрения или поддержки

Он как-то вообще слов не говорил, судя по тексту.

держась левой рукой за правое сломленное плечо,

Держись, плечо, как бы говорила рука, мы еще повоюем!

Вообще рассказ повеселил. Но больше я о нем ничего сказать не могу, никаких ярких впечатлений.
Страницы в телефоне условны, но первые 9 читались даже с неким трудом, а вот оставшиеся 11 пошли гораздо легче.

что хочется сказать. Автор ещё маленький, поэтому избивать сильно - не буду, но чуток поглумиться - это святое, человек должен учиться смеяться над собой, иначе из него вырастет говно.

Он был на сто процентов уверен в собственной чистоте и добродетели, и не допускал даже мысли о том, чтобы быть замешанным в каких-либо грязных помыслах.

"Труби, Гавриил, труби
хуже уже не будет"
(Наутилус)

Начиная с этого момента я понял что автор в религии разбирается как свинья в апельсинах и забыл что гордыня является смертным грехом, за который народ в ад летит как в жопу клюнутый. Дальше читать было неинтересно (ну серьёзно, я же уже показывал КАК надо писать подобные креативы - изучи матчасть и изобрази своё авторское виденье, ну ё-моё, чо, это так сложно? Другой вопрос что не поймут - ортодоксы в силу косности мышления, агностики - в силу того что их виденье отличается от твоего, атеисты - потому что принципиально плевать хотели на религию, представители других конфессий - ибо ересь. Единственно кому может быть интересным подобное чтиво - это философы, но, ёпте, этот рассказ их точно не заинтересует).

Вспомнив про Смерть, Габриель поморщился. Отец с достойным почтением всегда принимал эту черную вытянутую тень, молчаливую, древнюю как сам мир, которая шелестя синеватыми губами, ежедневно подробно отчитывалась перед Отцом сколько душ было собрано ею, какие из них умерли естественной смертью, а какие стали жертвами преступных замыслов собратьев по крови, какое количество решилось на богомерзкие поступки и запятнало себя грехами убийства.

Вот например, Смерть. В христианской мифологии нет одного -единственного персонажа, который занимается сбором душ, а тень с косой - это Мрачный Жнец, персонификация являения, доставшаяся в наследство от языческих верований. Считается, что за праведниками приходит ангел, а за грешниками - дьявол, и они уводят души соответственно в места обитания. Ещё есть мнение что у каждого человека есть свой ангел и свой дьявол, и когда срок человека на земле заканчивается, тот, кто одержал в итоге победу за душу, забирает её с собой.

"Это был какой то бедный ублюдок с головой, полной перегоревших проводов. Он рассуждал о Боге и Дьяволе. Странно, но он был самым смелым парнем из всех кого я встречал. Он верил - на самом деле верил и ощущал это - что Бог и Дьявол говорят с ним. Они постоянно говорили с ним и пытались заставить его делать разные вещи. Типа броситься под машину чтобы спасти жучка который неминуемо попадет под колёса. Можете себе представить каково это? Бог и Дьявол постоянно с ним разговаривали. И он проводил каждую секунду в борьбе с ними. Проводил всю жизнь в борьбе за то, чтобы делать то, что правильно."

...Но вернёмся к нашим баранам (Эйрел отвлекается чтобы рассказать очередной баян об овцах)

Свернутый текст

по легенде выражение возникло от того, что два скотовода обратились к суде с жалобой по поводу спора из за баранов, но в процессе изложения претензий немного увлеклись взаимными обвинениями, и когда судья окончательно охренел от их срача, то сказал историческую фразу "ану заткнулись! А теперь вернёмся к нашим баранам..."

Так, пребывая в размышлениях и восседая на краю золотисто-сиреневого облака, утопающего в лучах закатного солнца, Габриель увидел летящую к нему Софию. Златокудрая дева с удивительно белоснежным ликом и полноватыми руками, сложив крылья, опустилась рядом с Габриелем, который никак не отреагировал на появление гостьи.

Что ещё забавнее, так это то, что ангелы по одной из версий, были бесполы, по другой - могли менять пол, по третьей - все были мужчинами. Религиоведы так и не сошлись во мнениях, но это позволяет изрядно поприкалываться с автора.

Отыскав деву в райских садах и извинившись за свою несдержанность и неучтивость, Габриель попросил поведать ему второе послание. София с нотками сочувствия в голосе объявила, что на свободное место архангела был назначен Маврикий -   смугловатый ангел с грозным видом и чуть обугленными на концах крыльями.

Она его за муки полюбила, а он её за состраданье к ним Маурицио Отелло (сокращенно Мавр) жжот. Очень забавно видеть незнание автором основ православной культуры практики именования, ибо маврами именовали мусульман. Но поскольку у христиан и мусульман в принципе одинаковые верования, различия лишь в национальном колорите и уровне претензий к евреям - то всё ништяк.
Ну разве что за исключением того, что Гавриил/Джабраэль не имеет полового идентификатора, а вот София - имеет. А Маврикий имеет ЖЭСТАЧАЙШУЮ ассоциацию (что возможно фича).

Он всегда удивлялся как ей, такой молодой, а она вступила в ангельский сонм в восемнадцатилетнем возрасте, и такой неопытной всегда удается интуитивно угадывать ожидания Отца и с благодарностью относиться ко всем его поручениям.

На облаке сидел Гавриил и жадным взором смотрел на Софию, полная грудь которой волновалась и упругие выпуклые бёдра дразнили своей близостью. Не помня себя, Гавриил взлетел с облака, прижал её к груди, и всё заверте…
Болдом выделен кусок, который "заверте..."

***

В принципе всё что было до отбивки тремя звездочками можно смело предать огню, потому что начало рассказа - убожество.
А вот после звездочек пошла какая-никакая, но идея. Обточить напильником, и можно жрать.

Важно что автор пытается думать. Это очень важно. Важно так же чтобы автор ни в коем случае не прекращал думать, и много, ежечасно, ежеминутно.

Что ещё важно, так это то, что - если забыть о той лютой и беспощадной херне, которая была до звездочек - у автора вместо сопливой блевотной гадости получилась вполне-себе философская драма, правда сырая и кривая, с детсадовской моралью и ужасом на месте орфографии.

Но мне на это, честно говоря, плевать. Руки можно выпрямить и заточить, мораль - развить и углубить, орфографию - прокачать. Дайте автору вырасти.

***

– Мама, мама, смотри, – мальчик поднял руку и указательным пальцем указал на белый мешок перьев в снопу золотых искр, оставляющий желтоватую дорожку позади себя, – Еще один ангел падает.


Если не обращать внмания, что падающий ангел не может одновременно выглядеть как "белый мешок перьев в снопу золотых искр". Тут либо белый мешок, что звучит криво, что сноп искр, что уже лучше.
Вот если бы тут поставил точку. Неплохая завешающая фраза для финала рассказа.
Дальше идет наказание ангела, но выглядит оно как-то совершенно неубедительно и портит впечатление от прочтения.

По поводу того, что идет выше цитаты.

А в принципе, ничего. Тема интересная. Гордыня, как причина падения в конце, хорошая развязка для этой миниатюры. Тут я не думаю, что ты забыл, что гордыня - это грех. А вот герой - да. Возгордился L)

Но может быть подводить к ней нужно было бы как-то более аккуратно, не знаю. Сюжетно аккуратно я имею в виду.

Вот тут я


А так, остаётся лишь недоумевать, почему Габриель, с самых первых строк представший перед читателем персонажем, мягко говоря, не самым смиренным и чистым помыслами, был низвергнут только после посвящения в новый чин? Как он вообще попал на небеса, такой жадный до страданий падших небожителей?


c Айфрит'ом в общем согласен.


По поводу упоминания volchek'а, что оно у теяб на офис походит. В общем, тут я согласен. Как-то нужно чуть иначе.


По поводу смешения христианства и язычества.
Христианство вобрало в себя язычество, частично его переработало, частично язычество изменило христианство. И где тут брать точку отсчета для расово правильной христианской фентези? Это никто точно не может сказать. Тут есть определённый зазор, и я думаю твой рассказ в нём находится.

Почему-то Aeirel забыл упомянуть про средневековую символику, в ней есть и то и другое.

Самый известный пример гравюры Дюрера.


От себя ещё могу добавить, что местами у тебя много информационных блоков - т.е. разъяснений для читателя. Как-то их нужно сокращать, или давать диалогами. Иначе динамика ухудшается.

И по поводу языка. К примеру, какое кому дело каким пальцем указал мальчик на ангела в цитате? Понятно, что указательным. Ты ведь не хочешь сказать, что большим или средним. Это уточнение не нужно. Просто - пальцем.
В общем, с языком тоже можно поработать.

Ну, а в целом - рассказ неплохой. Что-то в нем есть, по крайней мере его вполне можно улучшить


Автор - молодец, пиши ещё.

По поводу смешения христианства и язычества.
Христианство вобрало в себя язычество, частично его переработало, частично язычество изменило христианство. И где тут брать точку отсчета для расово правильной христианской фентези? Это никто точно не может сказать. Тут есть определённый зазор, и я думаю твой рассказ в нём находится.

по моему для того чтобы определять точку отсчета, нужно для начала разбираться в религии.

Почему-то Aeirel забыл упомянуть про средневековую символику, в ней есть и то и другое.

Самый известный пример гравюры Дюрера.

Это самый мудацкий аргумент - приводить в пример Дюрера, который в отличие от автора знал матчасть и знал, где можно пороть отсебятину, а где - лучше не надо. К примеру, персонификация Смерти у Дюрера была весьма оригинальной.
А вот поиски символизма отдельными личностями (типа Алькона) напоминают мне пресловутую историю с синими занавесками.

кто не помнит

цитата из креатива автора «Занавески в комнате были синие».
Что думает критик с СПГС: «Синие занавески символизируют глубокую депрессию главного героя, его думы о судьбах страны и народа».
Что имел в виду автор: «Синие занавески символизируют синие занавески».

... и уж совершенно очевидно что если автор не знает матчасти, то и символизма никакого в его креативе нет и не может быть по определению. Так что харэ тут демагогию разводить.

Пусть это фанаты пратчетта оценивают. Не моя школа.

Aeirel

по моему для того чтобы определять точку отсчета, нужно для начала разбираться в религии.

наверное - да. Вопрос только в какой, какого времени и т.д.

Чтобы пояснить мысль: сейчас, к примеру, есть буддизм западный, который является искажением буддизма восточного в плане концепции души, и её переселения. В западном рождение в другом теле благо, в восточном зло, которое следует оборвать. И это противоречие существует сейчас и одновременно в головах читателей и авторов. В разных головах, правда. Причем в массовом сознании профанов - именно неправильная концепция.

Спорить не стану, что такая двойственность хороша для рассказа. Плоха.

И как будем считать-то, где тут точка отсчета для автора и читателя?

Пойти на поводу у профанов плохо, не пойти, значит в каком-то плане потерять их. Что также не айс.

Это самый мудацкий аргумент - приводить в пример Дюрера, который в отличие от автора знал матчасть и знал, где можно пороть отсебятину, а где - лучше не надо.

Но ты ведь не будешь отрицать, что мрачный жнец или что-то подобное в плане символики на этих гравюрах есть?

К примеру, персонификация Смерти у Дюрера была весьма оригинальной.

Не думаю, что он придумывал многое, скорее он вольно интерпретировал уже знакомые представления. Для достижения узнавания культурная традиция просто обязана быть знакомой для людей конца средневековья. Вопрос: насколько оригинальной?

Впрочем, если есть желание, можно разобрать какую-то гравюру. Для конкретики. Необязательно, Дюрер. Это может быть ещё кто-то, или к примеру, Доре

В общем, пресловутое "Откровение Иоанна" и средневековая символика, заимствованная из язычеста. В одном флаконе. Славянский вариант женский, Макошь с косой

п»їА вот поиски символизма отдельными личностями (типа Алькона) напоминают мне пресловутую историю с синими занавесками.

Ну, я не отношусь к нашему разговору так. Не факт, что мы сойдемся после во мнении, но это может быть интересно L)

Мне интересно твоё мнение по этому вопросу. Хотя бы для того, чтобы сравнить, для общего понимания - как сделать рассказы подобного плана лучше.

Пусть это фанаты пратчетта оценивают. Не моя школа.

ну, дело, конечно, твоё. Если что, не стану писать, что слив засчитан L)
Просто тут как-то в плане обсуждений: не слишком интересно. Скорее - даже скучно.

В этом тексте мне всего не хватило. Окружения - раз, два - времени событий (взгляда с небес на эпоху, и Габриэль весь такой уберсовременно размышляющий и вдруг - крестьяне). Три - персонажей. И т.п.
Поток сознания на половину текста говорит за героя не как за святого небожителя, а как за человека, стремящегося к карьере. Не раскрыты мотивы его "понижения", он не показан вообще в своей "работе".
К финалу создалось ощущение, что в голове у автора была ого-го какая идея, но в процессе реализации она превратилась в кашу. В итоге герой так ничего и не приобрел. Ну очистится через смерть от греховных мыслей, вернется и что? Людей он на путь истинный не наставил, понял, что сам был таким же, но Бог все же взял его на службу, т.е. к "кадрам" не слишком присматривается. Какой вывод Габриэль сделал? И кстати, я не видел в тексте возвратившихся на небо ангелов. Значит, за гордыню следует смерть, а Бог призовет к себе на службу... ну хоть того мальчика с камнем.
Рассказ вилами на воде писан - не взывает к вере, не несет морали, только сыплет святыми именами, как горохом, да еще представляет их не в лучшем виде.

Классно - тут религиозные стачки! Весело. Оригинально, что комментаторы часто уходят от обсуждаемого объекта (частенько наблюдается и в прочих ветках). И да, мое сообщение тоже не имеет отношение к обсуждаемому тексту). Ну а чтобы хоть чуть-чуть вернуться к тексту... Персонификация смерти, в принципе, не столь уж и страшна в произведениях подобного рода - простительно, к тому же с учетом офисной структуры построения всего этого ада-рая - должен же быть директор дирекции по смерти)))

volchek

Персонификация смерти, в принципе, не столь уж и страшна в произведениях подобного рода - простительно, к тому же с учетом офисной структуры построения всего этого ада-рая - должен же быть директор дирекции по смерти)))

В общем, я, конечно, согласен. Ну, офис и его похожесть... Это могло быть удачным, стилизация под Марка Твена, у него подобные темы были. Эх, если бы рассказ был в таком ключе, для юмора подошел бы и офис. Но автор-то явно не юмором хочет зацепить.

Согласен, но при любом рассклае автор имел полнейшее право нагородить свой мир, лишь бы это было подстать идее и прочее в том же духе. С исполнением он подкачал крепко, так как и мысли не сформировал достойной, сцена за мысль не проходит, и сюжет у него прямолинеен, аки короткое поленце - это проблема. Была бы завязанность какая-то, да - цепляло бы, выход к финальной сцене, через сюжетную проработку - тоже было бы уже лучше, но... увы и ах - не сложилось. Просто мне кажется при общем раскладе в минус сюжета и проработки цепляться за фигуру смерти - мелковато как-то, все равно что при взгляде на косо выстроенный дом говорить, что де шпиль у вас как то чуть гнуто откован.

Ага, как-то так. И что-то в этом роде.

Рассказ в целом не очень. Как-то нужно было во многом иначе.

Но видно - человек старался, и кое-что получилось.
Если автор напишет ещё пяток рассказов, то набьёт руку.

Вопрос только в какой, какого времени и т.д.

Чтобы пояснить мысль: сейчас, к примеру, есть буддизм западный, который является искажением буддизма восточного в плане концепции души, и её переселения. В западном рождение в другом теле благо, в восточном зло, которое следует оборвать. И это противоречие существует сейчас и одновременно в головах читателей и авторов. В разных головах, правда. Причем в массовом сознании профанов - именно неправильная концепция.

ответ мудацкий. Нет такого вопроса. разбираться надо в РЕЛИГИИ. Во всех видах. Или не писать вовсе о религии.

Но ты ведь не будешь отрицать, что мрачный жнец или что-то подобное в плане символики на этих гравюрах есть?

буду. Я там не увидел ЖНЕЦА. на "Апокалипсис" Дюрера я смотрел когда писал "Кредо", а потому хорошо изучил эти гравюры. Оттуда же у меня появилась идея о том, что апокалипсис может выглядеть иначе чем это представляют люди. Там нет "символики", там есть компетентное и точное изложение написанного так, как было написано в Библии, например.

Не думаю, что он придумывал многое, скорее он вольно интерпретировал уже знакомые представления.

нихрена себе, покажи мне кто ещё ТАК изображал.


Так, давай перейдем сразу к делу:

мне интересно твоё мнение по этому вопросу. Хотя бы для того, чтобы сравнить, для общего понимания - как сделать рассказы подобного плана лучше.

я на этот вопрос уже ответил. Для начала автору нужно свободно ориентироваться в мифологии религии. У меня есть два рассказа на религиозную тематику, и в обоих случаях мне пришлось напрячь все свои знания по вопросу чтобы написать рассказ (причем если один из них ещё вошел в лекала рассказа, то второй в них не влез, и честно говоря это был не очень удачный опыт. Но сам рассказ был хорошим). Во вторых, из этих знаний уже выйдут вопросы, а из вопросов - сюжет, отличный от предложенного нам автором, отличный от 99,9999% говвна про ангелов что гонят начписы. В третьих, нужно поменьше читать пратчетта. В четвертых, нужно не бояться что тебя тут же предадут анафеме все, кого ты оскорбишь в креативе. В пятых, нужен корректор. В шестых - не забывать, что существуют две аудитории читателей подобного креатива - это фоннаты комиксов и экшна, для которых важен собственно экшн и крутизна героев, и философы, которым это пофиг, а вот затрагивание глубоких философских, этических, религиозных и т.п. проблем - обязательно. Главное не попасть в русло вторичности. А чтобы не попасть - надо знать МАТЧАСТЬ.

Если автор напишет ещё пяток рассказов, то набьёт руку.

если он напишет ещё пяток рассказов в том же духе что и этот, ему набьют лицо.

ответ мудацкий. Нет такого вопроса. разбираться надо в РЕЛИГИИ. Во всех видах. Или не писать вовсе о религии.

Ты выделил религию заглавными буквами, но что такое религия?

Если кратко: это то, во что люди верят или верили.

А верят люди в разные вещи. Бывает, что даже в противоположные.

на "Апокалипсис" Дюрера я смотрел когда писал "Кредо", а потому хорошо изучил эти гравюры.

Вот и прекрасно! Можем поговорить, если есть желание.

Я видел подлинники некоторых гравюр Дюрера посвященных Откровению, и хотя на выставке каждая из них была сопровождена телегой с цитатами из Иоанна и разжевыванием символики от искусствоведов. Но, если честно, мало понял.

Хорошо изучить современному человеку эти гравюры - сложно. Люди тогда сильно отличались от нас, теперешних, в плане восприятия.

Оттуда же у меня появилась идея о том, что апокалипсис может выглядеть иначе чем это представляют люди. Там нет "символики", там есть компетентное и точное изложение написанного так, как было написано в Библии, например.

следование тому, что написано в откровении это must have.
Иначе автор потерял бы читателя зрителя.

Кроме следования остается ещё и место для воображения автора и символики.

Цитата(Дон Алькон)
Не думаю, что он придумывал многое, скорее он вольно интерпретировал уже знакомые представления.


нихрена себе, покажи мне кто ещё ТАК изображал.

Так - это как? У каждого свой стиль. Или ты хочешь сказать, что вообще символично или по Откровению? Кто ещё по символизму? В меру моих скромных знаний, конечно.
Из знакомых мне- того же времени Тициан(к примеру, "Аллегория Времени, которым управляет Благоразумие"), Джорджоне. Последний такой символичный, что до сих пор искусствоведы спорят, чем являются его символы.

По Откровению Иоанна, чтобы не спрыгивать с темы.

Само по себе Откровение - символично. К примеру, то, что астрономическая/астрологическая символика там есть - факт.

фрагмент звездной карты, нарисованной Дюрером. Для понятия связи с

24 престола со старцами на гравюре Дюрера ссылаются на 24 звездных часа.

Сравни с "Иоанн перед Богом и двадцатью четырьмя старцами."

Это ведь циферблат натуральный!

Я уж не говорю про льва, созвездия Кассиопеи и Трона, которые в средние века изображались в виде Христа на престоле.

А ты говоришь, нет символики. Там ёё много, просто мы её не можем распознать, сейчас другая эпоха и другие символы. не во всем, конечно, но во многом, конечно.

Тогда была среди художников мода на символику, мода на загадывание загадок, которые нам, современным, людям отгадать крайне сложно. В таких картинах кроме изложения написанного ещё имеется дополнительный смысл, скрытый в символике, для посвященных. А для профанов, да, поверхностный слой, следование Библии.

Дюрер рассовал её во многих картинах, не во всех, конечно. К примеру её нет когда он увлекался анатомией, зарисовывал зайчиков или рисовал портреты. В таких картинах нет символики.

В остальном, Дюрер вообще крайне символичный художник.

С этим ты, наверное, не споришь. Поясни что ты хотел сказать выше

Ты выделил религию заглавными буквами, но что такое религия?

это тоже мудацкий ответ. Ю ноу, когда человеку говоришь "это чо за %фигня%", а он отвечает "давайте сначала разберёмся что такое %фигня%" - это признак мудака.

религия это религия. всё что приходит на ум когда упоминается это слово - это религия. Любая. Все вместе. С экуменизмом, без экуменизма, вместе и поотдельности. Не изображай тут интеллигентишку вшивого.

Я видел подлинники некоторых гравюр Дюрера посвященных Откровению, и хотя на выставке каждая из них была сопровождена телегой с цитатами из Иоанна и разжевыванием символики от искусствоведов. Но, если честно, мало понял.

потому что исккусствоведы в данном вопросе нихрена не соображают, они заучили определения символики от патологоанатомов от искусства, которые ищут символику даже где её нет. У Дюрера её нет, всё прямым текстом. Он так видит. А вот чо там написано в библии без пол литры не разберёшь.

Люди тогда сильно отличались от нас, теперешних, в плане восприятия.

нифига не отличались. вопрос лишь в масштабе.

Я уж не говорю про льва, созвездия Кассиопеи и Трона, которые в средние века изображались в виде Христа на престоле.

LOL, ну-ну.

С этим ты, наверное, не споришь.

с "меланхолией" я точно спорить не буду, однако она относится не к религии а к математике.

Это всё - оффтопик. Ты накидал картинок, нагнал тут всякой шняги - ну а я считаю что если ты хочешь искать символизм, поищи его на картинках мориса эшера. Удачи тебе в этом.

Aeirel

это тоже мудацкий ответ. Ю ноу, когда человеку говоришь "это чо за %фигня%", а он отвечает "давайте сначала разберёмся что такое %фигня%" - это признак мудака.

Э, не скажи. Для обсуждения стоит определить границы и параметры обсуждения, а также определенные правила ведения дискуссии.

К примеру, что попытки перехода на личности, вместо обсуждения. Или слабо, привык уже думать в таком стиле? L)

религия это религия. всё что приходит на ум когда упоминается это слово - это религия. Любая. Все вместе. С экуменизмом, без экуменизма, вместе и поотдельности. Не изображай тут интеллигентишку вшивого.

А масло - это масло. Классное определение. А главное всем понятное Д)

потому что исккусствоведы в данном вопросе нихрена не соображают, они заучили определения символики от патологоанатомов от искусства, которые ищут символику даже где её нет. У Дюрера её нет, всё прямым текстом. Он так видит. А вот чо там написано в библии без пол литры не разберёшь.

А что он ТАК видел?

Как христианин? Как человек средневековья? Как автор руководства к измерению циркулем и линейкой? Как можно продолжить.

То что ты написал рассказ, который каким-то образом затрагивает эту тематику, конечно, хорошо. Но ты как-то рубишь с плеча. Хорошо, когда все понятно. Но этот вопрос просто так не закроешь. Не всё так просто.

Капитан очевидность тебе в помощь, но что он видел - можно только догатываться. Вот факты, что:

a) аллегории были популярны в то время;

б) Дюрер активно работал с аллегориями.

И с ними ты согласится наверное можешь.

Или нет?

нифига не отличались.

отличались, хотя бы в том, что библия была не очень-то доступна для народа, да и народ-то был, в общем, не особо читающий.

Т.е. суеверий было ого-го как много, а экспериментальная наука только зарождалась

вопрос лишь в масштабе.

Скорее был масштаб, но в странении с настоящим микроскопический.
Небо и земля, короче.

с "меланхолией" я точно спорить не буду, однако она относится не к религии а к математике.

достаточно признать, что Дюрер был не чужд аллегорий. Раз уж мы на эту тему перешли. Или стой твёрдо на том, что Дюрер в дискуссии не нужен L)

Это всё - оффтопик. Ты накидал картинок, нагнал тут всякой шняги - ну а я считаю что если ты хочешь искать символизм, поищи его на картинках мориса эшера. Удачи тебе в этом.

Отчасти - да, офтоп. Без прямого отношения к.

разговор пошёл от утверждения "В христианской мифологии нет одного -единственного персонажа, который занимается сбором душ", далее ты верно подметил про языческие корни.

Ещё бы ты написал, какой именно версии трухристиансва авторам нужно следовать Д) Они значительной мере вобрали язычество. Но ты как-то не хочешь разговаривать на эту тему вообще, потому что для тебя христианство это христианство, а язычество это язычество, а масло - масляное.

Ну как бы дело, конечно, твоё. Только вот какое дело: человек существо, которое может одновременно верить и в Христа, и на всякий случай задабривать домовых. Такой вот диссонанс.

Поэтому я вот честно не вижу причин, почему не ввести в рассказ такого героя при таком сеттинге. В фентази. Вспоминается Гарт Никс похожим сеттингом. Читал? Ты бы его тоже запинаешь, он ведь тоже не тру?

В общем, как-то так.

tf;dr.

светоносцев

Владыки Ада? Их несколько?

Или автор глумится над читателем?