«Что видит ворон», Обсуждение. Осень 2013

Литературный конкурс «XI Осенний Пролёт Фантазии 2013»

«Что видит ворон»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/chto_vidit_voron/


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу - экономьте время модератора).

Честно говоря, противоречивые ощущения.
Здесь чувствуется рука, написавшая не пару текстов, может быть мне не хватило окружения, но и на уровне ассоциаций я прочувствовал героя. Но связь между девушкой и птицей слишком тонко прочерчена, чтобы составить полноценный образ. Так же как и между спасением-верой-душой.
Он был одержим ведьмой, знал кто она, так почему же не верил? Потерял нить реальности? Насколько уловил, ворону нужна душа - подаренная, но не отнятая. Ведьма и заморочила героя, но вера причем? Короче, заблудился я на этом моменте.
Но в целом очень даже приличный, самобытный текст.

- Действительно, неплохо
Коротко, атмосферно - вживаешься, воспринимаешь мир и героя и его восприятие.
Вопсриятие героя особенно хорошо - "прочувствуется через ассоциации".

- А вопросы у меня почти те же, что и у предыдущего комментатора - насчет девушки-ворона.
Тонкая же, призрачная, сомневающаяся в собственной реальности связь - такой она и должна быть, такой она и бывает с такими образами, я бы даже сказал "психо-сущностями", "духами", если был бы уверен был что я говорю с автором об одном и том же =)
- Сомнения у меня вызывает - как раз образ ведьмы - насколько она реальна внутри объективной реальности художественного произведения? (не для героя)
Что за сделка? В чем вообще смысл этой сделки? - я его особо и не вижу.

Ведьма-ворона - явно несет в себе символику смерти, она же - проводник и своеобразный жнец.
И последний абзац: "Я добровольно отдаю себя во власть черной птицы. Я желаю заглянуть в ее глаза и узнать, что она видит... Потому что то, что вижу я - это бесконечная вереница миров, в которых отражаюсь я сам, и который отражаются во мне"
Явно является ключом к пониманию ее образа.

1. Если трактовать все как буквальное фэнтэзи - то это очереднай хуттота про мультиверс, про какие-то миры.

2. Другая, более интересная трактовка - военное время, в общем-то безрадостное кровавое и суровое. Среди солдат по каким-то причинам (часть их (вера в ведьм) за кадром, другая же часть - постоянно кружащие над полем боя вороны, размышления о них в первом абзаце) распространилось поверье о ведьме-вороне, своеобразный вид массового помешательства, идеа фикс, непроизвольное само и взаимо-внушение, породившее призрак - галлюцинацию. Для такой трактовки есть основания - призрачные касания во время боя явно носят характер тактильных галлюцинаций (+ мельтешащие на переферии вороны могли дать повод для формирования образа), совершенно разные описания ведьмы от разных людей, основанные на индивидуальных представлениях.
Думаю, что подобные феномены происходили и в реальности. Все рассказы о виденных множеством людей призраках, галлюцинации в море и в пустыне, заражающие множество людей. Этот призрак и повлиял на героя, заставив его сражаться без страха и верить в собственное бессмертие. А в итоге - погиб. Тогда последний абзац - предсмертное видение (отчасти - игра психики) перед столкновением с Неизведанным, в котором отразилась и идеа фикс - ведьма-ворона.

- Тьху я глупец, а автор едва не провел меня =)
- Один из ключей к пониманию - это ж начало (2 абзац): "Что видит умирающий воин, борясь с сонной пеленой и вглядываясь сквозь ресницы в темнеющее небо? Молится ли о чудесном спасении? Сожалеет ли о совершенных грехах? Всё еще надеется на победу? Помнит ли, за что сражался? Или просто прячет глаза за смятым забралом шлема?" - собственно, об этом и весь рассказ.
И я очень сильно склоняюсь к тому, что моя трактовка верна. Тогда рассказ - это даже и не фэнтэзи, ведь речь идет о вещах, очень реальных.

+ довод о призрачности вороны: - галлюцинации в пустыне, или на корабле, когда какой-нибудь объект вдали принимается за сушу, человек из гнезда кричит: "Земля" (все напряжены, все ждут этого - отличная почва), люди выбегают на палубу и видят - земля, кто-то говорит подробность своего видения (кажется там пальмы) - и они представляются в восприятии остальных.
- На той же почве возникло множество мифов, сказок, поверий.
- В мире же повествования должна (это за кадром) существовать укоренившаяся вера в ведьм и их сопряженность с животными, что и не удивительно. Она соединилась с поверьем о "знамениях" - о предвестнике победы. И, собственно - кучей воронов над полем боя.

Добавлено через 50 с.
Короче: Рассказ одобряю и рекомендую к прочтению.

Зачем это надо было? Чем был ценен этот воин? Структура у текста слабоватая: ГГ мечется, ищет, при этом весь текст внутри персонажа - ни причин войны, ни значимости Ворона-ведьмы - ничего этого нет, вместо этого - размышления, не дающие никакой конкретики - плохо. По сути, из более менее цельных сцен можно назвать сцену взятия шлюхи, но и она не является значимой, не нужной сюжетно, разве что последующее перечисление эпитетов любви... Кстати, насчет эпитетов и вообще текста - сплошная патетика, пафос - негоже.

Слабый текст

Чем был ценен этот воин?

- Так именно что ничем и не ценен

ни причин войны

- Это важно для текста?

сцену взятия шлюхи

Текст спрятан. Кликнуть для отображения.

- Господь милосердный да защитит нас в бою!
- Готовьте катапульты, готовьте лестницы, несите таран!
- Воины, сегодня - великий день, сегодня, наконец, после многомесячной осады, мы возьмем эту шлюху!
- Да-а-а-а! За короля! За господа! Вааааааагх!
- Катапульты! Пли!
- Лестницы - вперед, вперед, вперед - закидывайте их ей на живот, взбирайтесь на груди, установите наши флаги на сосках!
- Таран! Раз-раз-раз! Храбрые воины, нам нужно пройти между бедер, и тогда врата падут, и шлюха станет нашей!

Литературность: написано в принципе не плохо.
Мир: кроме того, что это условное средневековье больше ничего разглядеть не удалось.
Герои: главный герой не очень выразительный, остальные вообще фон...
Сюжет: довольно интригующий, но больше о нём нечего сказать.
Идея: если провести аналогию ворона - смерть, то идея становится понятной, кто ищет смерти тот её найдёт, но возможно, я что-то путаю.
Общее впечатление: не плохое, но видимо рассказ действительно коротковат, что бы как-то серьёзнее зацепить.

это - опытный автор, написавший рассказ быстро-быстро?
легко читается

Dimalisk
интересно, вкладывал ли автор столько всего, сколько ты попытался выяснить в комментах
мне показалось, что ведьма вполне себе существует в реальности рассказа

White_Knight
не уверена, что тут необходимо делать героя более выразительным, вряд ли это повлияет как-то на его метания: и душевные и сознания

Короче: Рассказ одобряю и рекомендую к прочтению.

+1

White_Knight
не уверена, что тут необходимо делать героя более выразительным, вряд ли это повлияет как-то на его метания: и душевные и сознания

Не очень то сопереживаешь такому герою.

White_Knight
а, ну с этой позиции - да
просто я, например, вообще не каждому ГГ сопереживаю
некоторые вообще бывают неприятными
другое дело, что или они сами или их поступки или их размышления должны быть интересны для меня
вот тут его ощущения и метания с видением - достаточны для того чтобы вызвать мой интерес

Довольно поэтичный рассказ. Не рассказ, а миниатюра.

Напимнил "Ворон" Эдгара По, хотя там по-другому.

Но имниатюра интересная. И оригинальная. И аллегоричная. И необычная.

Автор, молодец!

Вот если бы к этой аллегорчиности ты добавил бы сюжет, чтобы на один а.л. то было бы только лучше.

А то бац, и все кончилось.

Но в целом, хорошо.

Полёт чёрной птицы над полем боя, её взгляд - откуда-то из глубины, чарующей, затягивающей - великолепен.
Философские интерлюдии сделали для меня рассказ - автор прекрасен)
...Но я ужасный читатель - рисуются свои образы и дальше чуть разочаровывает воронье перевоплощение и последующая развязка. Это не значит, что фишка плоха - просто для меня тоньше и глубже выглядела связь ворон-человек, если бы птица не была девушкой - пофик, что ведьмой... Ну, как-то так) Сорри за мысли - захотелось написать.

В целом - понравилось.

Глубокой идеи - не нашла.
Чрезвычайно порадовали язык и атмосфера - они, ПМСМ, и создают очарование рассказа. Остальное этому очарованию не мешает, что тоже немало.

Сюжет - коротко, но все по делу. Герои прорисованы настолько, насколько нужно. Описания - адекватные.

Единственное, что смутило - некоторая логическая неувязка.

Свернутый текст

Герой приходит к выводу, что ведьма нуждается в том, чтобы он в нее ПОВЕРИЛ.
Но ее поведение (внезапные появления и исчезновения, секс) - наводят, скорее, на мысль, что ее цель - ВЛЮБИТЬ героя в себя. Точнее, сделать,
чтобы им овладела безумная страсть (что и произошло).

И загадочная "вереница миров" - не приложилась у меня к общей картине.


P.S. Dimalisk:

(...) и шлюха станет нашей!

Марш сперматозоидов, однако!

пафос - негоже

Не вижу и следа упоминания ни острова Кипр, ни городов, на нем расположенных))

Мне рассказ понравился. Первый из прочитанных, по которому не появилось никаких замечаний. Короткий, мрачно-красивый, завершенный. Простой, но при этом с подтекстом, заставил головой подумать. Создает в голове яркую картинку. В общем, все как я люблю. Уверенный кандидат в личный топ. Автору спасибо)

Царапки:

Свернутый текст

Чувствует ли запах крови?

слишком биологичен и выбивается из абзаца

Или просто прячет глаза за смятым забралом шлема?

Странновато само по себе, и не вписывается в абзац два.

Или приносит ему облегчение, впиваясь острым клювом в плоть и кончая то, что было начато другими?

Очень, очень спорное облегчение от вонзившегося в тебя острого клюва. Особенно с привычкой начинать с глаз.

Командиры желают закрепить результат, прежде чем враги успеют оправиться от недавнего поражения.

"Результат" – чуточку канцелярен для стиля и эпохи

С тех пор прошло около полумесяца.

Полумесяц – это символ, а не временной промежуток

С каждым закатом, с каждым прожитым днем я чувствовал себя всё более угнетенным и разбитым, точно изгрызенные ядрами крепостные стены.

"
Угнетённым и разбитым –не значит изгрызенным.

Среди них черными акулами сновали вороны.

Очень неожиданное сравнение для сухопутного северянина

Легко читаемый текст, опытная рука, оставшийся мне непонятным замысел (возможно, не хватило акцента).
В целом положительно.

Приятный рассказ с шикарной атмосферой. Чем-то она меня сильно зацепила. Даже скажу сейчас чем, только соберусь с мыслями. Так вот: бывает так, что тебе приснится кто-то, ты просыпаешься, а воспоминания о нём соскальзывают, как воронье перо. И ты встаешь с постели, куда-то идёшь, что-то делаешь... и все еще чувствуешь прикосновение перьев на щеке. А всё остальное ускользает от памяти. Тут автор, конечно, попал в меня стопроцентно. Теоретически, мне даже захочется перечитать этот рассказ в будущем просто так.

В плане сюжета у меня своё видение, хотя трактовка Dimalisk тоже заслуживает внимания и где-то даже пересекается с моей. По-моему, в рассказе показывается, как простая ведьма или дух (да хоть бы и коллективный миф или галлюцинация) становится богиней. Как получает веру, любовь, жизнь от солдат и становится всё сильнее и сильнее. И еще рассказ упоминает о том, как приятно быть поленом в таком костре, гореть ярко и весело. И наконец сгореть.

Мощно. Это серьёзная работа.


Из т.н. "матчасти":

Мне показалось странным, что герою выдали дешевый меч из плохой стали... и латные перчатки. Зачем переводить доспехи на такой расходный материал, как ополченец? Или он мог снять их с трупа в предыдущем сражении? Это вообще неважно, в общем, просто интересно.

Пункты.
1. Впечатление от рассказа хорошее. Чистый, вычитанный текст. (По крайней мере, в глаза ничего не бросилось.)
2. Логика. Ок.
3. Вкусности. В наличии. Скупыми мазками автор рисует вполне законченную картину. Есть пара интересных метафор. Вот это понравилось:

Она буквально вторглась в мою голову и заняла оборонительную позицию,

Характерно так, по-солдатски.
4. Идея. Не заметил.

Последнее предложение, это вообще о чем? Миры, отражения. Автор, зачем эта псевдофилосовская хрень в концовке? Пытаешься казаться умным?

В целом рассказ приятный, но какой-то пустой и бессмысленный. Концовка разочаровала.

Чёрный ворон, чё ты вьесся над моею головой?
ты добычи не добьесся, чёрный ворон, я не твой!

Рассказ потрясающий, прочитался на одном дыхании.
Настолько понравился, что я даже не могу ничего выделить по пунктам.
За ворона личный респект - имеется за мной некая слабость к этим птицам. И к ведьмам.

И пара комментариев:

Но она стала спиной к спине со мной

Это первое упоминание "её", поэтому непонятно, как птица могла встать спиной к спине с человеком.

наткнулся взглядом на черный лоскуток, треплющийся на ветру, зацепившись за оттяжку.

нагромождение оборотов, и мне кажется, предложение звучало бы лучше, если бы автор поменял их местами.

Я воспользовался передышкой и ощупал шлем – внушительная вмятина. Но крови вроде бы нет.

в данном вопрос не специалист, но вроде бы, не сняв шлем, невозможно определить ни наличие крови, ни серьезность повреждений головы.

в данном вопрос не специалист, но вроде бы, не сняв шлем, невозможно определить ни наличие крови, ни серьезность повреждений головы.

Если бы голова у героя была пробита, то кровь бы потекла. Если кровь потекла, то для этого щупать доспех не нужно было бы. Она бы потекла по голове внутри шлема. А вот насколько испортили доспех - это герой вполне мог попробовть узнать.

Дон Алькон
мм.. совсем необязательно кровь потечет прям из-под шлема при травме
насчет того, что ощупать доспех и понять, поврежден ли он - это да, согласна

Дон Алькон
bsv
Меня именно про кровь смутило. там же вроде как подшлемник должен быть или хотя бы каль, который кровь будет впитывать (на глаза она может и не потечь), а за шиворот хрен залезешь. Если только попробовать струйки почувствовать, но как разберешь, не пот ли это?

Совсем необязательно, если это гематома или царапина от удара. Но если шлем проломили, то потечет. Ещё как.

Но тут, в общем, есть некая несообразность инфромации и ситуации. Наверное автор хотел что-то выразить, но сделал это не так. БЫвает

Спасибо автору за достойный рассказ.

+1
Жаль, что рассказ не в финале, потому что совершенно точно голосовала бы за него, и не на третьем месте. Потому что ворон, потому что ведьма, потому что автор ужасно красив. К прочтённому хочется возвращаться.

Цитата
Чувствует ли запах крови?
слишком биологичен и выбивается из абзаца

неа) Для меня - один из лучших моментов рассказа...

Что видит ворон, пролетая над полем боя? Что ищет, что высматривает сквозь облака едкого дыма? Ждет ли конца сражения, когда можно будет спуститься к телам погибших и полакомиться свежим мясом? Чувствует ли запах крови? Знает ли, почему она проливается? Есть ли ему дело до того, за что воюют люди? Или его беспокоят только кружащие неподалеку птицы, такие же черные, как он сам, такие же голодные, как он сам?

Да, ворон душевен, а судьи... Предамся молчанию вместе с автором...

(с) Блудница

Вот не стыдно мне за свой рассказ) Пусть в топ и не попал, были огрехи. Но всё равно не стыдно)

Добавлено через 1 мин. 13 с.
goddo
Shantel
kenn
спасибо, мне очень приятно)

Добавлено через 2 мин. 26 с.
И всем, кто ранее прочел и оставил отзыв, тоже огромное СПАСИБО!)

Прости за коммент. От своих слов не отказываюсь, но все же прости.

Блудница, тогда повторяю вопрос:

Последнее предложение, это вообще о чем?

Есть в предложении какая-то смысловая нагрузка? Или это просто образ? Или красивости ради?
Можешь ты понятно донести до меня смысл этого предложения?
Я правда не понял.

volchek
Ой, та ладно) Я тоже некоторым бяки писала))


Добавлено через 3 мин. 17 с.
Рикардо Дель Тави
короче, это моя лень и поспешность.
Я сторонница идеи, что душа после смерти уносится в недра космоса, так сказать. И ентим жужасным предложением хотела показать, что в глазах ворона герой увидел свое отражение и отражение космического пейзажа, а-ля галактики и тп. Но так как персонаж человек средневековый и не шибко образованный, то слова вселенная и галактика он не знает, но может воспринять их как миры.
Согласна, я лажанулась с финалом. Я об этом еще когда писала подумала, но, мать ее, лень... лень!
Лень было переосмысливать((

Согласна, я лажанулась с финалом. Я об этом еще когда писала подумала, но, мать ее, лень... лень!
Лень было переосмысливать((

Мда. И правда жаль. Если бы дожала, у меня ни одной претензии бы не осталось. То есть и концовка стала бы понятной, и идея у рассказа появилась бы (если именно это идея рассказа).