«Буревестник», Обсуждение. Осень 2013

Литературный конкурс «XI Осенний Пролёт Фантазии 2013»

«Буревестник»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/burevestneyk/


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу - экономьте время модератора).

Higf
это все выше разбиралось по косточкам
эх, по ходу я в меньшинстве с пониманием почему автор так передает мир рассказа

bsv
Я не читаю чужие отзывы, пока не напишу своего. А потом - по времени, во всяком случае, сейчас некогда.

Higf
да я в курсе про нечитание))
я на этот рассказ не писала отзыва, потом уже вклинилась

эх, по ходу я в меньшинстве

Тотальная оппозиция в моём лице поддерживает тебя.

Я удивлён тому, что за три страницы комментариев ни разу не прозвучало название "Заводной апельсин". Матрицы, Эквилибриумы... всё было сказано уже в 1962 году. И как сказано!

По теме: перед нами классическая антиутопия. Для социальной фантастики она слишком сфокусирована на стержневой идее, где лишнее (в том числе и то, что могло бы позволить прийти нам к собственной точке зрения) отброшено. И поэтому мне не очень нравится этот жанр, построенный на том, чтобы выжимать слезу из читателя. По сути, чем антиутопии отличаются от утопий? Это та же пропаганда, но со знаком минус. По-хорошему, чтобы разобраться, нам нужно знать, за что был наказан герой, на какой срок, что случается с людьми после того, как они "отсидят" - в полной ли мере к ним возвращаются чувства или остаются инвалидами навсегда? И знать не из уст героя, а посмотреть самим, на примере конкретных персонажей.

Непонятно, зачем государству понадобилось такое количество неквалифицированной рабочей силы. Неужели нет эмигрантов из более бедных стран? Роботов? Ведь рабовладельческие общества закономерно приходят к упадку. Но в антиутопиях такие тонкости разбираются редко, так что автор мог опустить их осознанно — чтобы попасть в канон и чтобы влезть в сорокатысячный лимит.

Но, в целом, автор пишет мощно, текст буквально засасывает в себя и не отпускает. От рассказа остаётся тяжелое послевкусие медной пуговицы, как от приёма сильнодействующих таблеток. Мысли возвращаются к прочитанному. Нет, автор определённо может, у него получилось сильное произведение, хоть и с кучей недостатков. Возможно, я даже проголосую за него. Ну а если нет, автор, ты был близок.

По сути, чем антиутопии отличаются от утопий?

От это мощный вопрос! Не, без балды. Чем? Нынче в учебниках соцстрой назван утопическим, следовательно - капстрой иже ныне антиутопическ... Реальность, которую имеем, - нижеутопическая, но не анти, ибо логическая - многие скажут, что она проистекает оттуда и почему))) Так чем? Отношением автора? когда все умерли - это антиутопия? Логический бред - а герой-то утонул здесь))) Кста, за антиутопию с Мором сотворили исключительно бредовое))) Если автору есть че сказать, пускай черканет...

Всем спасибо за отзывы, прокомментирую позже, так как очень устал сейчас))

Хочу еще сказать, что действительно в этот раз я не продумал матчасть хорошо плюс излишняя монотонность убивает то, что могло быть хорошей атмосферой антиутопии, так что свое место я считаю вполне заслуженным На следующем пролете буду писать более сбалансированно)

Хочу еще сказать, что действительно в этот раз я не продумал матчасть хорошо плюс излишняя монотонность убивает то, что могло быть хорошей атмосферой антиутопии, так что свое место я считаю вполне заслуженным  На следующем пролете буду писать более сбалансированно)

Ты всё равно клёвый, я чуть твой рассказ на третье место не поставил. Буквально крошечки не хватило:)

Аллах с ними, с местами-очками! Суета суетная.

Пиши дальше, осваивай новое! Творческих успехов!

Прости, Аравин, никак не могу найти свой отзыв. Удалил файлик, чтоли... сейчас попробую восстановить по памяти. Но кое-что конечно сотрется... :(

Перед нами отлично написанный рассказ, автор которого сделал упор на психологизм (тем самым сразу же раскрыв себя, ну да это неважно ). Буревестник - едва ли не канонiчная антиутопия, однако тут есть нюансы.

Во-первых, автор пытается убедить нас, что заключенные де не могут испытывать чувств, становятся аморфными, пофигистичными и тем самым совершенно безопасными для общества. И вот тут то он (автор) и загоняет сам себя в ловушку: ведь выбран упор на психологизм (читай: чувства), с одной стороны, и герои не должны их испытывать - с другой. Вилы! Понятно, что сложность реализации такой идей экспоненциально возрастает. И, на мой взгляд, справиться как следует с задумкой автору в итоге так и не удалось, несмотря на то, что в общем и целом она была довольно хороша. Герой, даром что под наркотиком, и чувствует и соображает неплохо.

Во-вторых, не показано "исправление" героя. Он хочет избавиться от таблеток, говорит, что "реабилитация" не реабилитация вовсе, а способ манипулирования людьми - ну так за что тогда он так попал? Значит, не такой белый и пушистый, и у самого рыльце в пушку? Кроме того, невнятно показано само государство. Почему оно запустило программу "реабилитации"? Возможно, за этим стояли действительно благие намерения, а не мнимый тоталитаризм? Я еще понимаю, если бы "реабилитацию" применяли ко всем подряд, просто для профилактики, так ведь к преступникам же. Также не совсем понятно, что становится с людьми после "исправления". Они становятся морально выхолощенными - или же, напротив, морально очищаются?

Были там еще какие-то вопросы к появлению журналиста и оппозиции (в сюжете промелькнуло несколько белых ниток), но сейчас уже не вспомню. В любом случае, рассказ хороший, но я за него не голосовал в финале ибо нашлись более достойные претенденты. А вот если бы нужно было отобрать 10 мест - Буревестник свои баллы бы получил.

Странно почему многие ругали "Усмирение Абигейль" за несоответствие формату рассказа, но никто не ругает "Буревестника" за несоответствие заявленному жанру конкурса. Что скажет автор в своё оправдание?!)))

Странно почему многие ругали "Усмирение Абигейль" за несоответствие формату рассказа, но никто не ругает "Буревестника" за несоответствие заявленному жанру конкурса.

Я не автор, разумеется, но могу сказать за себя: мне приятнее прочесть произведение в "соседнем" жанре, чем НЕ прочесть фэнтэзи ... потому что автор его целиком не выложил.

Странно почему многие ругали "Усмирение Абигейль" за несоответствие формату рассказа, но никто не ругает "Буревестника" за несоответствие заявленному жанру конкурса. Что скажет автор в своё оправдание?!)))

Ммм, какое оправдание? Написано уже было много раз, что раз пропустили рассказ на конкурс, значит никаких споров насчет "фэнтези" не должно быть (это даже в правилах есть). Поэтому твое сообщение про "несоответствие" в нескольких местах меня очень удивило. Некрасиво ИМХО. Можешь написать, что не понравился, но раз уже пропустили, не говори про "несоответствие". Если не соответствовал бы, его бы на конкурсе не было.

А теперь я пожалуй начну отвечать на отзывы))

Но ты прав. Если подходить с точки зрения концепции Фройда , то паззл со скрипом, но складывается. Просто я подходил с несколько более современной, чем столетней давности, позиции.

В принципе так мысль у меня и шла, поэтому тут добавить нечего. Кривовато вышло, действительно.

Окружения нет совершенно, нет ни одной комнаты описанной, нет никого из окружающих кроме заключенной и заключенного - полностью в себе, что явно противоречит человеку бесчувственному, так как у него становятся, вроде как, основными факторами именно окружение

Ответ на это написал другой комментатор, не найду сейчас, но а зачем какие-то комнаты ГГ, если он заключен только на себе. Интереса к окружающему миру нет 100%.

У меня возникает логичный вопрос: а чего автор хотел добиться от читателя таким текстом? В смысле, если просто донести какие-то мысли, то это нужно было делать значительно более лаконично, сжато и четко, тогда и эффект был бы большим. Если написать сбалансированную антиутопию - нужно было делать больше действия, вводить полноценный сюжет, потому что заметные психологические перемены должны быть вызваны и действительно значимыми событиями. В нынешнем виде имеем, пардон за прямоту, почти 40к унылой рефлексии, которая постепенно надоедает и, кажется, самоповторяется во многих моментах.

Согласен, перетянул.

Во-вторых, откровенно ацтойная сцена с журналистом, в которой, помимо прочего, упоминается и оппозиция. = о ней на тот момент знает герой, знают все, она легальна. Ну, и журналисты, ищущие сенсаций, есть. Получается эдакий недототалитарный режим, который неуместен в антиутопии, если это не прописывать внятно. Потом, правда, автор спохватывается, и говорит, что девушке помогала уже подпольная организация, о которой герой не знал. Непонятки.

Тоже - не додумал. На самом деле тогда я уже не особо думал, как бы повернуть сюжет в нужную мне сторону)

мне таки кажется, что система немного небезопасна... то есть как-то уж больно свободно преступники бывшие перемещаются. Я понимаю, что эмоций нет и, вроде как, это должно избавить их от желания повторять подвиги, но на примере героя видно, что система может дать сбой. Так что мне кажется, не всё тут так гладко.

На самом деле здесь должны были быть еще описания того, как само общество поощряют такое отношение к преступникам, мол мнимая свобода взамен на реальную свободу эмоций (которую отобрали).

Написано все очень хорошо, вкусно, автор чувствует слово, хотя и забивает на вычитку и текст пестрит косяками - ну и с ними, кому вообще нужна вычитка?
Автор видит. Правда почти ничего вокруг и вне героя не видно, даже его путь домой - показан как какой-то темный корридор. Но, возможно - это в угоду самопогруженности, как и задумывалось автором, а не потому что он не умеет описывать интерьер и улицы.
А самопогруженность + притупленные эмоции - это интересно, и даже почти правдободобно описано.

Да, вот именно этого я и добивался, а не потому что я не умею описывать окружение.


Теперь спор насчет того,

дело даже не в конкретной этой или какой другой фразе, Эйрис, дело в принципе: передать безликость мира, мрак с ситуацией вмешательства в сознание
причем, я - человек, который, скорее всего, оказался бы на другой стороне баррикад от ГГ, и передай автор атмосферу более "душевно" - вообще не прониклась бы проблемой, не увидела бы ее

Просто и в широком смысле тут для меня лично всё несколько спорно. Почему я, например, должна верить герою? Кто он мне такой?) если он говорит о своих чувствах - это одно, но он говорит о своем восприятии мира. Мне, как читателю, хочется увидеть этот мир не только через призму восприятия героя, но и хоть сколь-нибудь объективно. Тогда я смогу сопоставить реальность и восприятие героя, сделать выводы и о мире, и о ГГ. Просто, возможно, герой вообще немного больной на всю голову, и его восприятие действительности искривлено? А он типа идет против системы, и читатель по идее должен ему посочувствовать, считать его действия верными. Но вдруг герой не прав, вдруг там в мире всё совсем не так, как он это видит? Если бы читатель увидел мир самостоятельно, смог оценить его, тогда дело другое.

Потому я и написала про "наивность" реализации.
Это подростку кажется, что его обида - самая-самая справедливая, а уж если ему что запретили - значит точно, враги всего живого.

В принципе - тут все правы. Да, действительно, моя задача стояла показать переживания этого конкретного человека, который ничего вокруг не видит, кроме своих переживаний. Его восприятие действительности искривлено, и очень сильно, это видно по тому, как часто у него перепады настроения в моменты, когда лекарство ослабевает, у него в голове диссонанс и полный мрак. Весь рассказ - это описание того, что видел герой - через его глаза и через его призму восприятия. Рассказ о эгоизме, воплощенный в литературном виде. ГГ очень эгоистичный. Его единственная цель - вырваться, уйти и освободиться. Им скорее движет страх, который проснулся, когда героиню превратили в овощ. Плюс чувство вины. Но все равно эгоизма куда больше. Рассказ не о социальной проблеме, хотя таким и кажется, а о том, как эгоистичен человек в своем стремлении к свободе.

Поэтому я могу сказать, что не ставил целью "сочувствие читателя", а скорее изображение психологии вот такого вот человека. Конечно сделано было топорно, местами не продумано (в основном это сюжет, за одно это уже можно скатиться), но думаю я цели достиг)

Рассказ не о социальной проблеме, хотя таким и кажется, а о том, как эгоистичен человек в своем стремлении к свободе.

Поэтому я могу сказать, что не ставил целью "сочувствие читателя", а скорее изображение психологии вот такого вот человека.

ПМСМ, тогда надо было ставить героя перед выбором "свобода VS благополучие других".
Герой должен был по головам к своей свободе прийти - под красивые словеса о том, что его лишили возможности любоваться закатом.

У Вас же ГГ постепенно становится человечнее: подругу жалеет, оправдывает в душе - что для законченного эгоиста нехарактерно.
Вот если бы он вначале жалел, а потом, когда чуть забрезжила возможность побега - внезапно предал - тогда да, эгоист патентованный.

У Вас же ГГ постепенно становится человечнее: подругу жалеет, оправдывает в душе - что для законченного эгоиста нехарактерно.
Вот если бы он вначале жалел, а потом, когда чуть забрезжила возможность побега - внезапно предал - тогда да, эгоист патентованный.

Он не законченный эгоист, а скорее эгоист сомневающийся) И чувство вины таки давит.

ПМСМ, тогда надо было ставить героя перед выбором "своя свобода VS благополучие других".

Действительно, было бы органичнее. Но это уже другая история)

описание того, что видел герой - через его глаза и через его призму восприятия.

Увы, нет - к глазам нас допускают редко. Приведу чуть утрированный самодельный пример.
1. "Эти скособоченные, грязные домишки вызывали у меня тошноту."
2. "Меня тошнило от этих домишек."
В первом случае мы видим глазами героя и узнаем его отношение. Во-втором - к глазам нас не допускают, только к переваренному мозгом результату - отношению.
В этом рассказе чаще имеет место второй тип восприятия реальности, менее, на мой вкус, интересный.

Увы, нет - к глазам нас допускают редко. Приведу чуть утрированный самодельный пример.

Да, да, точно так)

Не так выразился. То есть картинки не видно - это и убивает атмосферу текста, больше наверное этот прием не стоит применять или очень дозированно.

Сам-то прием может быть уместен. Сейчас попробую сформулировать свое мнение.
Конечно, это был бы другой сюжет и другой рассказ, так что скорее общее рассуждение, если будет интересно.
Как ни забавно, тут мешает придуманный авторский мир. В том смысле, что сам по себе он интересен и перемены в обществе интересны. Но именно потому их хочется увидеть побольше и глазами, любопытно же. И в данном случае вместо запланированного автором переднего и заднего плана получаются почти что два передних...
Я вижу тут принципиально два выхода. Либо развить-таки мир, немного расширив восприятие и отказаться/урезать помянутый прием.
Либо, если во главу угла ставится именно зацикленность на себе, убрать или сгладить фокусы интереса вне героя до минимально необходимых. То есть если бы действие происходило в камере или любом другом месте, не балующем разнообразием и новизной впечатлений. Или перенести дело в наш реальный мир, который уже знаком и не так любопытен. Как у Гоголя в "Записках сумасшедшего". Читатели не любопытствуют и не сомневаются, как там выглядела контора, где работал герой - они и так представляют.
Не знаю, как при этом сохранить и конкретный сюжет и фантастические элементы, потому-то рассуждение и чисто умозрительно, скорее на перспективу.

Либо, если во главу угла ставится именно зацикленность на себе, убрать или сгладить фокусы интереса вне героя до минимально необходимых. То есть если бы действие происходило в камере или любом другом месте, не балующем разнообразием и новизной впечатлений.

Это хорошая идея, спасибо)

Не знаю, как при этом сохранить и конкретный сюжет и фантастические элементы, потому-то рассуждение и чисто умозрительно, скорее на перспективу.

В принципе можно было ограничить свободу заключенных (подобие тюрьмы мягкого режима). Ну и побег выглядел бы эпичнее, а не вышел, договорился и уехал.

Ммм, какое оправдание? Написано уже было много раз, что раз пропустили рассказ на конкурс, значит никаких споров насчет "фэнтези" не должно быть (это даже в правилах есть). Поэтому твое сообщение про "несоответствие" в нескольких местах меня очень удивило. Некрасиво ИМХО. Можешь написать, что не понравился, но раз уже пропустили, не говори про "несоответствие". Если не соответствовал бы, его бы на конкурсе не было.

Да я вполне допускаю, что это только начало, и что у автора в загашнике еще много много текста.. но ведь это конкурс рассказов, а не романов.

White_Knight, Не путай мягкое с теплым. Я пояснял, в чем его недостатки не как претендента на победу именно в этом конкурсе, а именно как литературное произведение - то что все очень хорошо написано, но финал резко обрывается и не происходит раскрытия того же названия - и между прочим это отметили практически ВСЕ. Это ошибка (да простит меня автор "Усмирения") уже сюжетно-ключевая, совершенная из-за того, что он решил вместить историю на целый роман в формат рассказа.

Ты же в своем отзыве отозвался достаточно положительно о моем рассказе, но потом начал резко вставлять везде, что он не соответствует жанру конкурса, что ну явно не тебе решать.

ПС И знаешь, отвечать человеку его же словами - опять же странно... ты сам ответить не можешь своими словами?

И знаешь, отвечать человеку его же словами - опять же странно...

Конечно, лучше уходить от ответа. Или вот это ответ?

Если не соответствовал бы, его бы на конкурсе не было.

Ну тогда ты, вместе с жюри, придумали новый жанр в фэнтези

Ты же в своем отзыве отозвался достаточно положительно о моем рассказе, но потом начал резко вставлять везде, что он не соответствует жанру конкурса,

А отвечать моими же словами можно?!)))

очень хорошее, за одним исключением, о котором, я думаю, уже упоминалось выше, хотя разговоры на эту тему и запрещены

И хочу заметить, что я не спорю о принадлежности к жанру! Тут как-бы и спорить не о чем.

Шли бы вы в личку со своими разборками, а?

Ну тогда ты, вместе с жюри, придумали новый жанр в фэнтези

Ололо, ну ладно, что с тобой спорить.

Шли бы вы в личку со своими разборками, а?

Это даже не разборки, просто недопонимание)