Редакторская, обсуждения, мат и критика

D&D - общепринятый стандарт?

не, я просто люблю на него ссылаться.

Итоги

Спасибо bookwarriorу, Miau и Бобу за участие в дебатах и за то, что помогли мне оформить мысль, суть которой заключается в том, что в экономической методичке я не с того начал. Я полагал, что постройка сферического коня в вакууме позволит нубу представить себе что по чем и как, однако ввиду полнейшей оторванности от каких либо реалий мой труд пропал даром, ибо начать следовало с краткого курса истории ВКП(б) того же, чем я начал боевую методичку - с терминологии, истории развития экономики от царя гороха и до отмены крепостного права, и иллюстраций на эту тему. Вместо этого я подвергся интеллектуальному регрессу, начав фигачить бесцельную и бесполезную макулатуру чисто ради удовольствия. Это плохо. Это них#я не катит. Виноват, дурак, исправлюсь.

By the way - как то так в споре рождается истина, даже если это срач на тему курса царского рубля к мифическому фэнтезийному золотому соверену.
Пока не переделаю - прошу воздержаться от обсуждения экономического раздела. Кто ещё не высказался по поводу боевой методички и последовавших за ней лирических отступлений - милости прошу, я там ещё не всё сказал и всегда рад дополнить. Благодарности за срачи в этом разделе -Ian'у и Аравину.

Эйрел, вопрос, наверное, не совсем в тему методички и вообще нубский. Допустим, у нас есть классический попаданец из нашего времени в средневековье (или в фентезийное средневековье, не суть важно). Даже предположим, что он был оружейником-конструктором (или просто оружейным фанатом), матчасть знает на пять с плюсом, в том числе металлургию, химию и физику (точнее, те части, которые важны для огнестрела). Даже допустим, что у него руки растут из плечей, и у него есть при себе мастерская с кучей ресурсов и технологий, доступной для того времени.
Вопрос такой - такой человек способен создать огнестрел хотя бы на уровне револьверов пользуясь тамошним уровнем технологии? И если способен, сколько времени ему понадобится для того, чтобы пройти все "промежуточные" изобретения и запилить наконец чертов револьвер?
Учитываем, что даже если тамошняя наука и не знает о какой-то детали (например, о какой-то революционной на тот момент технологии в огнестреле), то наш попаданец знает. Еще учитываем, что участие магии в процессе нулевое и законы физики абсолютно такие же, как на Земле.

Kammerer
Проверяешь старика Клеменса? :)

Честно интересный вопрос, поскольку я уже несколько раз подумываю над проведением на столе хроники о тайм-тревеле.

Алсо, по приложению о контролю качества плохих парней. По первой картинке:
Может быть, в фильмах такие вещи отмирают, а вот в ролевых играх их почти не избежать. Помнишь, куда Джону попали на автостоянке? В плечо, конечно же. С одной стороны, клише, с другой - на кубах выпало одно ранение, и нужно их как-то отобразить на внутриигровом теле нашего хардбойледа. По механике ранение не такое уж и опасное, кровотечения по правилам не вызывает. Куда направить пулю? В плечо, понятное дело! (Хотя должен заметить, там пуля всё-таки не попало "в мясо", а лишь порвало кожу, но всё равно.)
Если бы у человека были бы места, куда попадание не оборачивается долгой госпитализацией, потерей крови и снижением функциональности, то было бы проще. Увы, таких мест в человеке нет.
По второй картинке:
Аналогично, применялось в игре Джона направо и налево, аж три раза: Диансом, Дэвидом и Роком в катсцене. Хотя в целом должен сказать, что если плохой парень не очень любит убивать и вообще почти добрый, то он предпочтет сначала перекинуть главгероя на Темную Сторону. Так что иногда этот троп даже логичен.

Kammerer, тут очень обширная тема. Средневековье средневековью рознь. Я бы разбил на несколько пунктов.

ствол

Со стволом в раннем средневековье будет мука. Плавить сталь не умели, так что его придется очень муторно выковывать или высверливать, скорее комбинация того и другого. Даже в 19-м веке наиболее успешный вариант нарезного ствола делался из дамаскированной стали, то есть наковкой тонких листов стали на сердечник и последующим извлечением сердечника. Ковка тогда была уже машинная (не человек молотом машет), но все же...

На сверло, способное сверлить заготовку "с нуля" я бы в средневековье не рассчитывал, разве что на способное расширять готовый канал. Да и вообще, сверла придется тоже сделать самому, нужных сверел еще нет, потому что в них еще нет потребности.

Калибр будет 17+мм не потому, что он такой слоновий нужен, а потому что ствол мелкого калибра физически не изготовить.
Отсюда вес оружия, и многие другие дела.

Изготовление каждого ствола будет целым квестом. Можно пойти по простому пути, отлить из бронзы (бронзу умели плавить). Но это не та прочность, значит толще ствол, значит вес.

нарезка

Собственно, без нарезки можно стрелять только шарообразной пулей. Оно может и не так плохо по убойности при большом калибре, но точность стрельбы на большое расстояние страдает.

А нарезка — дело не простое, человечество научилось делать хоть как-то в 1498 году, хорошо только к 19-му веку.

механизм и все-все-все, исключая ствол

Пружины заказывать кузнецам, остальное отливать из бронзы — почти потоковое производство, нет проблем.

боеприпас

Если у нас нет капсюльного патрона — все впустую, маемся с кремневым замком и порохом на полочке, и скорострельность потеряна.

А капсюль делать непонятно из чего. Ртуть уже известна, но гремучую ртуть еще не умеют делать, равно как и гремучее серебро. Исходных материалов для Берталетовой соли тем более нет.

В принципе, можно получить йод из морских водорослей. Потом йод с мочой — получаем йодистый азот. Единственная проблема, патрон с капсюлем на йодистом азоте — это офицерская рулетка, йодистый азот может взорватся от того, что патрон встряхнули.
Можно повысить устойчивость, делая ЙА не слишком чистым, с правильными примесями. Проблема в том, что чтобы подобрать стабилизатор и концентрацию так, чтобы капсюль уже не взрывался сам и еще взрывался когда нужно — надо быть гениальным экспериментатором и затратить кучу времени.

А попаданцу надо еще разведать месторождение селитры, без нее нет пороха.

чуть-чуть общих мыслей

Без стали все тщетно. Научится делать сталь можно, основаня идея не одноступенчатая печь, а двухступенчатая: одна печь греет трубы, по которым горячий воздух поступает в топку второй печи, тогда вторая создает достаточную температуру. Но это принцип, от знания принципа до работающей установки пройдет много времени (и много неудачных установок). Так что куча капитала на старте. А после этого уже не нужен револьвер — монопольный производитель стали в средневековье становится кредитором королей, и с врагами расправляется не своими руками.

Хм. А если слегка упростить задачу? Скажем, возьмем дробь, а не нарезной ствол?

Да можно хоть шарообразную пулю из свинца — уже не нужна нарезка. Но остальные проблемы никуда не делись. Верю в сделанный за три дня однозарядный пистолет с тяжелым бронзовым стволом. Револьвер — это много лет экспериментов.

Вообще, насколько реалистичной планируется конструктораская деятельность? В реальном мире чтобы увеличить калибр орудия линкора с 13.5 дюймов до 15 потребовался год экспериментов ведущих конструкторских бюро Великобритании. Обращаю внимание: во-первых, первая мировая на носу, так что ресурсов не жалели, во-вторых, задача профану кажется тривиальной, всего-то добавить 10% к ширине ствола. А вот фиг! Куча прототипов оказалась разрушающимися при стрельбе, а там не лохи проектировали.

места, куда попадание не оборачивается долгой госпитализацией, потерей крови и снижением функциональности

хрящевая часть уха мэйби?

Тогда как мне описывать третью однохитовую рану за сцену?

Чтобы собачке не было больно, хвостик ей рубили по кусочкам.

Я почему-то верю Хемингуэю, что пуля, проходящая навылет через самый край живота но не цепляющая собственно полость, не сказывается серьезно на подвижности человека. А значит, и на боеспособности (конечно, не на долго, мед. помощь все-таки будет нужна).

Если бы у человека были бы места, куда попадание не оборачивается долгой госпитализацией, потерей крови и снижением функциональности, то было бы проще. Увы, таких мест в человеке нет.

У голого человека, может и нет. Вернее, мало.
А у одетого?

Проблема в том, что это именно раны, а не сцарапанные одежки.

Даже предположим, что он был оружейником-конструктором (или просто оружейным фанатом), матчасть знает на пять с плюсом, в том числе металлургию, химию и физику (точнее, те части, которые важны для огнестрела). Даже допустим, что у него руки растут из плечей, и у него есть при себе мастерская с кучей ресурсов и технологий, доступной для того времени.
Вопрос такой - такой человек способен создать огнестрел хотя бы на уровне револьверов пользуясь тамошним уровнем технологии? И если способен, сколько времени ему понадобится для того, чтобы пройти все "промежуточные" изобретения и запилить наконец чертов револьвер?
Учитываем, что даже если тамошняя наука и не знает о какой-то детали (например, о какой-то революционной на тот момент технологии в огнестреле), то наш попаданец знает. Еще учитываем, что участие магии в процессе нулевое и законы физики абсолютно такие же, как на Земле.

Если у него есть с собой справочник героя по матчасти, то он в состоянии запилить револьвер, пользуя тамошние технологии без особых проблем. Забей на то что букварриор говорит, он временами тяжелые наркотики хавает. Типпа таких:

В принципе, можно получить йод из морских водорослей. Потом йод с мочой — получаем йодистый азот.

lolwut?)

А попаданцу надо еще разведать месторождение селитры, без нее нет пороха.

lolwut?)

На тему лолвутов. Не вижу никакой проблемы изготовления гремучей ртути имея под рукой справочник героя, где описан процесс её изготовления. Не азид же свинца делаем. Ртуть в те времена широко использовалась алхимиками, равно как и сера.
На тему селитры - букварриор видимо не в курсе того, что оную селитру в виде кристаллоподобных отложений можно надыбать на скотных дворах, причем качество сильно зависит от качества говна и климата области. Кстати говоря, на тему аммиака тоже не вижу проблемы с получением, потому что уж чего-чего, а этого говна в мире хватает (разложение при высоких температурах ГОВНА, а точнее мочевины, даёт выход аммиака) То есть для химика раздолье полное.

А вот со стволом будет весело. Букварриор с какого то перепуга решил, что для ствола под дымный порох требуется сталь артиллерийского качества. На самом деле сойдёт и чугуний, просто пушка будет реально тяжелой (а если точнее, то там будет лулз из чугунно-стальной слоёнки). Однако возможны варианты.

Далее у нас различные лулзы типа патронов. скажу сразу, состряпать пресс для гильз и губозакаточную машинку - раз плюнуть для умелого механика (если умелый металлург не подкачает, ибо в средние века с железом была шляпа, но можно привнести современные методы выплавки, описанные в главе "металлургия для долбоёбов" руководства героя по выживанию в средних веках).
Касаемо ствола. ЕМНИП, была такая техника - брался кусок железа сантиметров так в 10-20, адово раскалялся, после чего ковался пробойником круглого сечения - получался ствол. Зачищаем края этой трубы, свариваем с другой такой же трубой - и ствол мушкета готов. Но револьверу это не нужно, ему нужна резьба на стволе чтобы ввернуть ствол в раму, а раму придётся муторно выковывать, ибо фрезированием сделать нельзя. Но тут проблем тоже не особо есть, т.к. можно извернуться.
Касаемо нарезов. Эту фигню можно обойти с помощью формы пули, благо таких дофига было. Но вообще, ввиду малой начальной скорости пули, можно сделать нарезы не на протяжении всего ствола, а только в конце, учитывая зарядку патронов в барабан, а не пуль через дуло, проблем никаких нет. Если у кого проблемы с обтюрацией, можно завернуть пулю в промасленную бумагу.
Я считаю, что в условиях, описанных в поставленной задаче, нет никаких препятствий для того, чтобы в течении года сделать рабочий экземпляр револьвера наподобии недоаркебузы с барабанным питанием и капсюльным замком. Да здоровенная, да, тяжелая, но - в тёмные века пехота может вешаться - доспехов, которые могли бы выдержать пулю из этой фигни не было. В ренессансе, кстати, тоже (разве что если в максимиллиановский доспех в центр корпуса стрелять - этот, может быть и выдержит).

Однако "с нуля" это потребует около десяти лет, возможно больше - если героя не сожгут нахрен как опасного еретика.

Спорить ни с кем желания у меня нет, я излагал мнение Каммереру. Если букварриору охота поругаться -вперед, но сначала матчасть пусть подучит. Кстати, вы в курсе что в "орбите" с ксилитом и карбамидом содержится мочевина? Собственно, это карбамид и есть. Жуйте орбит без сахара, диамид угольной кислоты сделает ваши зубы белыми и красивыми.

Капсюльный револьвер даже унитарного патрона не требует. Вся проблема в самих капсюлях. Но стоит помнить, что в те времена о химии имели довольно поверхностное представление.

Собственно, без нарезки можно стрелять только шарообразной пулей.

tell it to elks, bro. Или глянь сюда

Немного о нарезных стволах. И пуля Минье, простая как пять копеек.

Свернутый текст

а вообще - попаданство это плохо)))

Однако "с нуля" это потребует около десяти лет, возможно больше - если героя не сожгут нахрен как опасного еретика.

Спорить ни с кем желания у меня нет, я излагал мнение Каммереру.

Дык блин, мы примерно одного порядка оценки и дали, в деталях правда разошлись. Основное расхождение — в получении гремучей ртути. Потому что в справочнике по химии (уж, пардон, не знаю, что за справочник героя. Альтернативная химия?) написано несколько путей получения, все из которых как на зло требуют азотной кислоты. Не нитратов, которые достать можно, та же селитра, а именно кислоты, которую получить можно но ОЧЕНЬ непросто.

а именно кислоты, которую получить можно но ОЧЕНЬ непросто.

особенно непросто для арабских алхимиков и фармацевтов восьмого века, хех)
а еще через серную можно получить. а серную произвести тоже не бином ньютона

ну это вы загнули ребята. восьмой век, гы-гы.

Алсо, как уже говорилось, если у героя руки правильно заточены, он и бертолетову соль сделает, не обломавшись.
Хотя вообще то по моему первым делом, дорвавшись до пороха, он сделает базуку с кремневым замком и покажет аборигенам мощь Тёмной стороны Силы.

именно базуку и сделает, ибо знать и уметь - разные вещи. Скрафтить кованный ствол, весом меньше пуда, который не превратится в осколочную гранату - это не на ганзе тонко тролить Первые десять попыток я-бы лично не рискнул испытывать)

Первые десять попыток я-бы лично не рискнул испытывать)

ты знаешь, у рабства свои плюсы;)

Меньше пуда? док, ты бы потроллил бы лучше медиков, а?
остальным вопрос, как кованый ствол примерно 10 см в длинну может весить пуд. И главное, из чего он должен быть откован.

Из эксплодиума урана?

Начинать - так с малого. Я вот эту штуку имел в виду)))

AndreyKazurov 2 метра, 8 кг. Где пуд? Не вижу пуда. У нас имелось ввиду ручное гладкоствольное/полунарезное огнестрельное оружие с длинной ствола 10-15см (больше с теми технологиями что есть в наличии сделать проблематично), с барабанной подачей патронов (где то 5 зарядов), крупного калибра (11-12мм, меньше - придется делать длинную гильзу, больше - порвет нахрен ствол), с компенсатором отдачи системы "прикладом в еб#льник плечо", с системой ближнего боя "прикладом в плечо еб#льник", с большим углом наклона рукоятки, стреляющей свинцовыми безоболочечными/полуоболочечными пулями различных видов (круглая, коническая, полусферическая, пуля Минье, "шуруп", "турбинка", "гриб" и т.п.) в зависимости от уровня долбанутости автора сего фанфика по теме попаданчества.

То есть я оценил бы длинну где то в две трети метра, а вес этой дуры в 2,5-3 кг. Это конечно дофига для пистолета, но это не 8кг ручница в два метра длинной. Для начала - неплохо. А вот как оптимизировать - это уже автор пусть сам разбирается. Я, например, посоветовал бы вглядеться в пружины, ибо с ними как раз будет некислая нервотрёпка (потому что с витыми пружинами в те времена была засада), а так же вглядеться в механизм поворота барабана, ибо он будет очень сильно отличаться от современного - спусковой крючок на пол хода будет тянуть зубчатую рейку, которая будет поворачивать барабан перед выстрелом (реально существовавшая в первой половине 19 века конструкция, допускающая охрененно грубое изготовление револьвера и в то же время точное подведение каморы к стволу); размыкание передачи осуществляется выступом на оси, который отводит перед выстрелом рейку, не давая ей вертеть барабан в обратную сторону, и в то же время фиксирует барабан, дабы не валандался. Дальнейший ход спускового крючка высвобождает курок. Бум. Плюсы: можно придержать курок и осуществлять экстракцию гильз, вытряхивания их из барабана и вращая оный спусковым крючком чтобы каморы встали напротив зарядного окошка. Правда пальцем вращать быстрее, поэтому данная хрень и вышла из употребления.
Минусы - механизм будет за всё на свете цепляться, а потому его надо будет чем то прикрыть, а это потребует усложнения конструкции.


Альтернатива "револьверу" - трубчатый подствольный магазин с двухкаморным барабаном. Система долбанутая, но прикольная. Патрон под давлением пружины подаётся из магазина в камору, выталкивая гильзу в ограничитель, где она удерживается давлением, пока барабан стоит на месте. Нажатие спускового крючка приводит к повороту барабана на 180 градусов и установке каморы напротив ствола, в это время гильза высвобождается и падает, а напротив магазина становится только что выстрелившая камора. В то же время высвобождается взведенный курок и производится выстрел. Проблема: возможен взрыв магазина горячей гильзой.

Альтернативная система - шайбовый затвор. Маленькая такая симпатичная систем, и уже вполне-себе автоматическая. Суть: магазин цепляется сверху, вдоль ствола, а-ля H&K p90, патроны располагаются под углом в 90 градусов к стволу вниз пулями. Стрельба с крайне-заднего положения рамы. Нажатие спуска через рычаг загоняет в патронник в плоскости шайбы патрон, затем следует поворот шайбы на 90 градусов, и выстрел. Отдача заставляет раму, соединяющую ствол и шайбу откатиться назад, при этом возвратно-поступательное движение через шестерню преобразовывается в поворот шайбы в прежнее положение, при этом зацеп загоняет в патронник следующий патрон, выкидывая стреляную гильзу. Курок взведён, рама откатывается назад. Проблемы: возможна деформация патрона при зарядке.

Собственно, почему эти две системы не прижились в оружейной промышленности. Я могу ещё парочку назвать, но смысл?)

П90 в фэнтезийном средневековье, ох ты ж мать. 0_0

Ian КАК у p90 ты чо, слепой?

Aeirel
нене, я просто представил^^

Ian представь ка лучше как выглядит Марселлос Уоллес...

Aeirel
эээ...

NO

Эйрел? Неужто ты вернулся?

Kammerer вообще то нет. Вспомнил что у многих любителей стимпанка имеются проблемы по части матчасти и запостил это сюда, ибо не люблю спамить сцылкотой. Ну и к тому же у меня с сайтом проблемы - хостер гнида завшивевшая бандвич режет.
Сам как? Я бы у тебя поводился;)