RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (5) 1 [2] 3 4 ... Последняя » 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Идеальное общество, ролевой подход
послушник смерти ( Offline )
Я тот, кого считают мёртвым

*
Архимаг
Сообщений: 669
профиль

Репутация: 14
А может, в идеальном обществе не нужен правитель? Может, чтобы прийти к идеальному обществу надо придумать такую систему, которая сама функционирует и сама развивается. Возможно, на первый взгляд это покажется, как Мюнхгаузен себя за косу вытягивал из болота, но если напрячь очень сильно мозги, то можно создать общество, в котором не нужны правители. Во главе будет стоять система и законы. Есть две проблемы: создание совершенной системы и сделать так чтобы все страны перешли на неё. Насчёт людей желающих власти можно либо истребить, либо изгнать.

   Сообщение № 32. 26.3.2008, 16:46, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Нет подобный путь развития ведет человечество к биосистеме на подобия муравьев. Она противоречит нашим природным запросам. Так что даже сформировав такое провительство мы можем потерять больше, чем получим. Будет что-то вроде Города Солнца где все люди обезличины, но государство сверх эффетивно, а люди счатливы.... вообщем я портив таких жертв

   Сообщение № 33. 28.3.2008, 16:12, luxiferre пишет:
luxiferre ( Offline )
высший вампир

*
Магистр
Сообщений: 439
профиль

Репутация: 14
очень часто многим нужен человек на которого можно скинуть все полномочия, который поведет всех к светлому будущему и т.д.
стадное чувство очень сильно, и в ближайшее время мало что измениться координально, скорее мы превратимся в довольное сытое общество ,которому нет дела до того что с ними происходит,дескать есть дом еда телевизор,пошло все на %№;....

   Сообщение № 34. 1.4.2008, 02:06, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Очень даже поспорил бы что без правителя мы не можем. Всегда считал что анархия лучшая форма правления, но человек не готов ни морально, ни социально к Свободе.
В идеале когда человек наконец-то сможет научиться нести ответственность за свои действия ПЕРЕД СОБОЙ (а не зависить от УК и прочих норм) тогда в ограничениях сторонних просто не будет смысла.

   Сообщение № 35. 1.4.2008, 09:27, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Жизнь, где все люди идеальны, тоже не так уж весела, как кажется

   Сообщение № 36. 1.4.2008, 10:54, Tatermand пишет:
Tatermand ( Offline )
Pauca verba...

*
Адепт
Сообщений: 156
профиль

Репутация: 11
Общество где нет правительства, контролирующего органа, это хаос.
Люди врядли будут готовы к такой "свободе", ведь человек это хищник(по большинству признаков) и закон "право сильного" будет действовать в любом обществе, вопрос только за сколькими масками это будет скрываться.
Конечно можно представить идеальное общество, где все лоботомированы или сидят на какой-нибудь накркоте или гено-модифицированы, коллективный разум, кибернизация и пр.... но кто захочет жить в таком мире?
Человеческое общество никогда не придет к гармонии, это всеравно, что ждать когда в мире животных прекратиться насилие и все станут равны(представляете к чему это приведет планету?).
Человек - доминирующий вид на планете, а значит на него не действует закон естественного отбора из вне, только ему подобные, способны соблюдать этот важный для баланса закон.
Коммунизм(не путать с совковским социализмом) - вот единственный, приближенный к полной гармонии строй, но и в нем(если предположить что таковой настанет) будут беспорядки и восстания.


   Сообщение № 37. 1.4.2008, 14:39, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Корвус - звучит красиво, но мало кто задумывается что эта фраза абсолютно не несет НИКАКОЙ информации.. еще одна привычка самообмана.
Татерманд, ну ты собственно тоже подтвердил мои слова что пока человек не готов жить при полной свободе, для этого нужно человечеству ОЧЕНЬ измениться.

   Сообщение № 38. 1.4.2008, 15:51, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Ну не скажи. В данном случае я имел ввиду, что все общества основанные на полной идиальности мыслей и чувств человечеких обречены на самозабвение.

   Сообщение № 39. 1.4.2008, 18:22, Tatermand пишет:
Tatermand ( Offline )
Pauca verba...

*
Адепт
Сообщений: 156
профиль

Репутация: 11
Я хочу сказать что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, в гармонии никогда существовать не будет, ибо это противоречит его природе.
Те кто будут жить в гармонии, так или иначе будут очень далеки от человеческого рода, по крайней мере по психологическим признакам.

послушник смерти ( Offline )
Я тот, кого считают мёртвым

*
Архимаг
Сообщений: 669
профиль

Репутация: 14
Анархия не несёт порядок. Да и формой правления это трудно назвать.
Я лишь хотел избавиться от правительства как думы, на которое оперяется страна. Трудно доверять тем, кто имеет свои цели и может пренебречь моралью.
А насчёт человека ведущего к светлому будущему могу сказать только, что бизнесмен, ведущий к прогрессу своё предприятие или монополию, я могу представить. Даже один город к светлому будущему можно привести постепенно.
Но всю страну к светлому будущему?! Думаю, советский союз уже показал, что это мало реализуемое.
Для этого и предложил, чтобы люди подчинялись только "системе" и конституции. Только не надо говорить про систему муравьёв. Я предлагаю нашу систему жизни всего, лишь дополнить до ненужности правителя, остальное оставить как есть. Это не будет противоречить природе человека, так как кухарка или уборщица напрямую не зависят от правителя (деньги им платят наниматели) и спокойно могли бы жить и без него.

   Сообщение № 41. 2.4.2008, 10:40, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
В случае экстренной ситуации такая система даст сбой

   Сообщение № 42. 2.4.2008, 11:29, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Корвус опятьже чем подкреплена данная фраза. Почему она должна дать сбой?

   Сообщение № 43. 2.4.2008, 12:15, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Все очень просто с этом случае либо должны быстро договорится, что не реально, или отдать особые полномочия одному человеку, что противоречит основам устройства предложенного Послушником

   Сообщение № 44. 2.4.2008, 17:35, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Или просто измениться, без договора, когда каждый человек начнет отвечать за свои действия и осозновать последствия.

   Сообщение № 45. 2.4.2008, 20:57, luxiferre пишет:
luxiferre ( Offline )
высший вампир

*
Магистр
Сообщений: 439
профиль

Репутация: 14
люди толпой не меняются без чьей то команды.....
а по одному в одинаково они не изменятся....
это утопичная точка зрения...
ты уж извини.....
может быть....через много лет....но в обозримом будущем нет....

   Сообщение № 46. 2.4.2008, 22:29, eXeCuToR пишет:
eXeCuToR ( Offline )
Iron Madman

*
Классик
Сообщений: 3081
профиль

Репутация: 119
Идеальное общество? Ну раз оно идеальное, то вряд ли оно впринципе может существовать... Но допустим. Я думаю что это либо НАСТОЯЩАЯ демократия, либо ГРАМОТНО ПОСТРОЕННЫЙ анархизм. Еще раз повторю - грамотно построенный. Ведь многие считают анархию хаосом и полным безвластием, я считаю что это не совсем так.

   Сообщение № 47. 3.4.2008, 01:55, Tatermand пишет:
Tatermand ( Offline )
Pauca verba...

*
Адепт
Сообщений: 156
профиль

Репутация: 11
Цитата(eXeCuToR)
Ведь многие считают анархию хаосом и полным безвластием, я считаю что это не совсем так.

Анархия, это беззаконие.
Объясни свое видение.
Демократия не может быть правильной, она ошибочна априори.
Демократия, это совмещение не совместимого - свобода выбора и структурированная власть. Если не прибегать к описанным в моем предыдущем посте методам(наркотики, кибернетизация и прочее), то концепция "настоящяя демократия" это просто концепция.
Если попробывать рассуждать более реально, то повторюсь, имхо, единственный допустимый строй, который может сделать современное общество близким к идеальному - коммунизм(не совковский социализм).
Но действительно идеальным оно никогда не будет, даже если 99% будут всем довольны, 1% недовольных достаточно для гражданской войны и беспорядков.

   Сообщение № 48. 3.4.2008, 13:28, eXeCuToR пишет:
eXeCuToR ( Offline )
Iron Madman

*
Классик
Сообщений: 3081
профиль

Репутация: 119
Да структурированная. Но так чтобы можно было менять эту структуру. Это например.
Анархия - такое общество где законы просто не нужны, потому что люди сами регулируют между собой конфликты, конечно же не через убийства и насилие... Хотя это конечно же тоже невозможно. Как впрочем и коммунизм. Не могу себе представить строй где все общее. Сыграет людская жадность.

   Сообщение № 49. 4.4.2008, 18:48, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
+1 Эксу.. Да в ближайшем будущем это нереально. но человеку придётся потиху меняться..
А анархия - это отсутствие власти, а закон есть, правда у каждого свой.

   Сообщение № 50. 6.4.2008, 07:11, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Повторюсь, что анархия как идиальное общество сможет существоать только при условии предельного духовного развития общества, лишенного напрочь страстей и амбиций, что само по себе "не айс"

   Сообщение № 51. 6.4.2008, 14:48, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Не отсутсвия, а самоограничения путём осознания ответственности за действия.

   Сообщение № 52. 7.4.2008, 00:57, Tatermand пишет:
Tatermand ( Offline )
Pauca verba...

*
Адепт
Сообщений: 156
профиль

Репутация: 11
Цитата(ShadoW)
Не отсутсвия, а самоограничения путём осознания ответственности за действия.

Будем более конкретными?
Как по вашему мнению, в следствии чего такое возможно?
В следствии роботизации, генным преобразованием, химическим/хирургическим путем, слияния в коллективный разум или эволюции требующей миллионы лет?
Или вы считаете что такое осознание придет само по себе через 2-5-10-100 лет ко всей популяции людей? Хоть такое и нереально, но если представить - то тогда достаточно нескольких сотен революционеров, чтобы разрушить эту идиллию, ведь у остальных должна атрофироваться всякая тяга к насилию, если нет, то начнется война и о прекрасном будущем можно забыть.
Человек готов воевать за все что угодно, и даже если все люди будут относительно сыты и обеспечены, найдется немало тех, кто рано или поздно решит что этого недостаточно.
На войне строиться вся экономика, это часть человеческого существа.
Только жесткая власть, способна построить относительно идеальное общество.

   Сообщение № 53. 7.4.2008, 15:38, eXeCuToR пишет:
eXeCuToR ( Offline )
Iron Madman

*
Классик
Сообщений: 3081
профиль

Репутация: 119
Роботизация, гены? Нет, скорее этого легче добиться правильной подачей моральных ценностей и приоритетов человеку. Дабы он сам мог контролировать себя с помощью рассудка и своей совести. Но возможно этого добиться разве что по отнешению к большинству. Всегда есть идущие против или просто неадекватные люди, а от них можно будет избавиться лишь при помощи геноцида, что в свою очередь противоречит условиям морального развития оговоренным выше. Итак, тупик с таким путем развития. Точнее просто напросто возможность революции и т.д. станет меньше. Что не есть абсолютное решение вопроса и идеальной властью посему зваться не может.

   Сообщение № 54. 7.4.2008, 16:34, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Ну я предполагаю что это произойдет изменением именно духовного состояния человека, аля появление измененной рассы людей, аля как сейчас приходят дети индиго, тоже люди, но уже с совершенно другим сознанием и способностями.. А далее уже сделает своё эволюционные законы + ассимиляция. ИМХО очень красивый и ненасильственный метод.

   Сообщение № 55. 8.4.2008, 04:15, Tatermand пишет:
Tatermand ( Offline )
Pauca verba...

*
Адепт
Сообщений: 156
профиль

Репутация: 11
Цитата(ShadoW)
ИМХО очень красивый и ненасильственный метод.

Имхо - красивая сказка без насилия, а не метод.
Не верю я во всяких там детей индиго и прочую чушь типа Крайона и фэн-шуй.
Цитата(ShadoW)
Ну я предполагаю что это произойдет изменением именно духовного состояния человека, аля появление измененной рассы людей

Лоботамированной. Сытая жизнь приведет цивилизацию в упадок.
Все самые сильные прорывы в развитий человечества были в около-военные времена, адреналин придает силы человеку, война это адреналин для человечества.
Общество в котором царит мир и порядок забудет о самосохранении, а за пропажей основного инстинкта как следствие пропадет и необходимость в сохранении рода.
Если этого не произойдет, то как следствие - перенаселенность планеты/планет.... конечно можно еще пофантазировать и представить что скоро люди смогут телепортироваться и количество планет будет неограниченным.
Я так понимаю что подобное общество подразумевает свободу выбора... так вот, кто захочет работать грузчиком или лезть в шахту, если он может жить на соц обеспечении? Не может? Ну тогда он будет голодать и побираться или работать и копить злобу на окружающих, или просто будет несчастным, это уже не идеальное общество. Или все будут учеными, а мусор кто будет убирать, роботы? Ну тогда ждем "матрицу". Роботы будут не разумными или не опасными? А кто тогда будет Делать аборты, вскрывать покойников, отстреливать бездомных собак?
Я могу поверить в грядущую в ближайшем будущем, межгалактическую войну, смертельный вирус или тоталитарный режим для всего человечества, но не в идеальное общество!
То что войн и насилия можеть стать меньше - охотно верю, но это будут периоды, ведь за ними последуют катастрофы и мировые войны, так было и так будет.
Средняя продолжительность жизни увеличивается, но и войны приобретают небывалые масштабы. Людей становиться все больше, а значит все острее конкуренция на квадратный метр.

   Сообщение № 56. 8.4.2008, 05:12, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Ну начнем с того, что формация новых людей, о которой говорит Шедоу, уже не будет людьми. Они будут неким новым биологическим видом, который со временем окончательно потеряет такой фактор как "человечность"

Цитата(Tatermand)
Я так понимаю что подобное общество подразумевает свободу выбора... так вот, кто захочет работать грузчиком или лезть в шахту

На эту тему почитай столь часто мною советуемый "Город Солнца", благо книга маленькая и содержательная, хотя с общей систиматикой я всеже не согласен, зато она четко отвечает на этот вопрос.
Далее... матрица... хм... человечество никогда не сможет создать в полной мере саморазвивающийся вирус такого уровня, как ты не бейся. А уж так яростоно отметать мысли о галактической ресурсной базе ненадо. Мы уже начали борьбу за весьма существенные ресурсы луны, еще 50-100 лет и мы сможем так же добывать их с Марса. Еще лет через 100-150 мы начнем делать космические колонии. 250 лет не так много для нашей истории и это совсем не фантазии

   Сообщение № 57. 8.4.2008, 10:58, Tatermand пишет:
Tatermand ( Offline )
Pauca verba...

*
Адепт
Сообщений: 156
профиль

Репутация: 11
Цитата(Корвус)
На эту тему почитай столь часто мною советуемый "Город Солнца", благо книга маленькая и содержательная, хотя с общей систиматикой я всеже не согласен, зато она четко отвечает на этот вопрос. Далее... матрица... хм... человечество никогда не сможет создать в полной мере саморазвивающийся вирус такого уровня, как ты не бейся. А уж так яростоно отметать мысли о галактической ресурсной базе ненадо. Мы уже начали борьбу за весьма существенные ресурсы луны, еще 50-100 лет и мы сможем так же добывать их с Марса. Еще лет через 100-150 мы начнем делать космические колонии. 250 лет не так много для нашей истории и это совсем не фантазии

О чем это все?
Я говорю что хлеб пшеничный, а ты мне говоришь что он вкусный.
Ты читаешь между строк.

   Сообщение № 58. 8.4.2008, 11:29, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
От чего же? Я пишу о модели гос-ва, где тотальная сытость и просвященность не ведет к упадку, но грозит другими потерями

   Сообщение № 59. 8.4.2008, 11:31, Tatermand пишет:
Tatermand ( Offline )
Pauca verba...

*
Адепт
Сообщений: 156
профиль

Репутация: 11
Цитата(Корвус)
От чего же? Я пишу о модели гос-ва, где тотальная сытость и просвященность не ведет к упадку, но грозит другими потерями

Ну книги я не читаю(только документальные), а потому - может так расскажешь кто захочет работать грузчиком, когда вокруг сыто и светло?
Цитата(Корвус)
Еще лет через 100-150 мы начнем делать космические колонии. 250 лет не так много для нашей истории и это совсем не фантазии

А до ближайшей планеты с подходящими условиями для человека - десятки, сотни и тысячи световых лет, если не считать ледяную "Европу"(спутник Юпитера).
Так что, даже если мы начнем делать колонии через 250 лет, то сделаем мы их черех 250 тысяч лет(утрированно), я конечно очень верю в науку, но не думаю что межгаллактические полеты станут доступны раньше чем через лет 200, ну а полномасштабная колонизация гораздо позже. А до тех пор будет столько войн, что трудно представить, ведь живая масса из 12-30 или больше миллиардов индивидумов(с 1804 по 1999, население земли выросло в 6 раз, но по статистике рост населения падает, поэтому я и привел такие цифры) не сможет ужиться в мире на клочке земли, таком как наша планета, и дело тут вовсе не в ресурсах(место для жизни будет мало, так что ресурсы это второстепенно), хотя если начнуть застройку городов в океане, то возможно этот вопрос не станет так остро, но все-равно он будет.
Цитата(Корвус)
Мы уже начали борьбу за весьма существенные ресурсы луны

За какие можно узнать?
Цитата(Корвус)
человечество никогда не сможет создать в полной мере саморазвивающийся вирус такого уровня, как ты не бейся

Значит летать на сотни световых лет человечество начнет уже через лет 100-250, а вирус такой нереален вообще?
Ну я вообще не собирался обращаться к подноготной "матрицы", а просто хотел ясно указать на войну человека и робота.

PS: рассуждения по поводу искусственной атмосферы, можно не поднимать, если такое и случиться, то ближайшее время(100-250 лет) это будут коммерческие, а не социальные проекты, и максимум в подобных колониях сможет жить пара миллионов человек(хотя я себе слабо представляю транспортировку даже нескольких тысяч). И всякие - "недавно люди считали что земля плоская..." тоже в топку, чем дальше, тем более предсказуемой становиться наука и ее открытия, так что выражения типа - "если ты это не можешь представить, не факт что такое невозможно", можно не говорить, имхо - я достаточно подкован по данным вопросам, для того чтобы аргументированно рассуждать на эту тему, а не фантазировать и философствовать.

   Сообщение № 60. 8.4.2008, 13:02, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Ну вот отрывки хотя в книге 31 страница.. мог бы и осилить

Код
    Гостинник:   Так   ведь  никто  же   не  захочет  работать,  раз  будет
рассчитывать прожить  на счет  работы других, в чем Аристотель и опровергает
Платона.

    Мореход:  Я -- плохой спорщик, но  тем не  менее  уверяю тебя,  что они
пылают такой  любовью к родине, какую  и представить  себе  трудно;  гораздо
больше даже, чем Римляне, -- которые, как известно по преданиям, добровольно
умирали за отечество, -- потому что значительно превзошли их в отрешении  от
собственности. Я, по крайней мере, уверен, что и братья, и монахи, и клирики
наши,  не  соблазняйся они любовью  к  родным  и друзьям,  стали  бы гораздо
святее, меньше были бы привязаны к собственности и дышали бы большею любовью
к ближнему.


Код
....Впоследствии все получают должности в области тех наук или ремесел,
где  они преуспели больше всего,  -- каждый  по  указанию  своего  вождя или
руководителя. Они отправляются  на поля  и  на пастбища наблюдать и  учиться
земледелию  и скотоводству; и того  почитают  за  достойнейшего, кто  изучил
больше искусств и ремесел  и кто  умеет применять их с большим знанием дела.
Поэтому   они  издеваются  над  нами  за  то,  что   мы  называем   мастеров
неблагородными,  а благородными  считаем  тех,  кто  не  знаком  ни  с каким
мастерством, живет праздно и держит  множество  слуг  для своей праздности и
распутства, отчего, как из школы  пороков, и выходит на погибель государства
столько бездельников и  злодеев. Остальных  должностных лиц  избирают четыре
главных правителя: 0, Пон, Син и Мор и руководители соответственных  наук  и
ремесел...


Код
Всякую службу  называют они  учением, говоря  при этом,  что  одинаково
почтенно ногам ходить, заду испражняться,  а глазам видеть и языку говорить;
ведь по  необходимости  и глаза  выделяют  слезы,  а язык  -- слюни, подобно
испражнениям.  Поэтому каждый,  на  какую  бы  службу  ни был  он  назначен,
исполняет ее как самую почетную


Вот в кратце по твоему вопросу, далее... хм.. ну никто не говорит, что все так уж хорошо. За один день ничего не изменится, мы зальем планету кровью и не раз, но всеже возможность светлого будущего у нас есть. Я не говорю о заселении планет, скорее вывод части населения на орбиту.
Луна... хм... помоему там нашли какое-то сверхвыгодное с точки зрения добычи энергии в-во... если не ошибаюсь, то "тяжелую воду"
К тому же я не отрицаю возможность в скором времени значительно усилить эффективность перераспределения энергии выплескиваемой при распаде звезд

Идем дальше... роботы... нет вряд ли. Во-первых саморазвивится в них мысль не сможет, а зараждение таковой искуственно пока тоже не реально. Они не смогут выделить себя как вид. Они не будут иметь амбиций, а тем более потребности в ассимиляции людей

Я уж не говорю о пределе духновного совершенствования, которое в теории может сделать человека богом

П.С. Так же можно рассмотреть вариант утопического планетарного правительсива, которое бы регулировало рождаемость и таким образом спасало от перенаселения

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика