Справедливая цена, Обсуждение. Весна 2013

Раймон
да при чем тут флуд, я-то искренне удивилась
мне просто очень рассказ понравился, (ну, кроме непоняток, которые отметила), в том числе и за образность

bsv
Ну, может быть, у вас с Эйрелом разные представления об образности?
Если по мне, то особенных художественных изысков в описаниях (а именно так, пусть слегка и утрировано, образность понимаю я) в данном рассказе нет. Правда, и слишком корявым его текст я бы тоже не назвал. Но до фаворитов общего голосования "Справедливая цена", согласись, не дотягивает. А ведь и "Васильковый луг...", и "За краем неба", и "Подаренные сказки", и даже "Дикие острова" выдвигают, в том числе, и за язык, которым эти работы написаны.

А про плюсы данного рассказа и я, и Эйрел тоже сказали, что они есть.

Раймон
у меня-то он сейчас в фаворитах
не столько за язык, конечно, сколько за... образ ГГ

сейчас заглянула в значение слова "образность", потому что, тоже подумала, что понимаю по-другому
"– сложная и многозначная категория стилистики, имеющая различные интерпретации в связи с различными осмыслениями понятия и термина образ."
ну так и есть:))

bsv

Мне что-то стало интересно точное значение, нашла вот такую ссылку. Здесь как раз подробно расписано именно про образность в произведении.
В частности:
"Более узкое понимание образности речи основано на использовании слов в переносном значении, с измененной семантикой. При этом слова, получающие образное значение, в художественном контексте в какой-то степени теряют свою номинативную функцию и приобретают яркую экспрессивную окраску."
Думаю, именно об этом говорит Раймон. С моими представлениями об образности текста тоже совпадает.

Heires$
"Более узкое понимание образности..."

говорю же, я понимаю немного по-другому, наверное. никому не навязывая. у Раймона уточнила, потому что его мнение интересно

Раймон. Рассказ - супер.
ГГ - мой самый любимый на этом Пролете, не считая внеконкурсного Зверя.
Ни в коем случае не бросай его, и допиши всю историю до конца!!!

Итак, с меня сорвали маску, и теперь я смогу ответить на некоторые вопросы и замечания, а также раздать всем сёстрам по серьгам благодарности.

Однако сперва позвольте сказать пару слов о том, почему я решил вновь участвовать в конкурсе после столь долгого перерыва.

Лирическое отступление, к прочтению необязательно

Когда, уже довольно продолжительное время назад, мне пришло предложение опубликоваться в «Переплёте Фантазии», я, честно говоря, опупел, но порадовался, что оба моих конкурсных опыта не пропали совсем уж даром. А уж насколько было приятно держать в руках книжку, в которой был напечатан один из них… Короче, тут дело именно в тщеславии. Мне просто захотелось попытать удачи снова: глядишь, и ещё раз опубликуют. Ну, плюс ещё и конкурс – юбилейный. И опять же, хотелось конструктивной критики.
Перед попыткой я прочитал все, набравшие в последних двух или трёх конкурсах серьёзные баллы рассказы и их обсуждения. Не для того, чтобы изучить вкус «целевой аудитории», а чтобы получить адекватное представление о современном уровне конкурсных работ.
Попытал… ощущения двойственные. С одной стороны, приятно было войти в число финалистов. С другой, слегка огорчило то, что я немного не дотянул до десятки. В моём понимании, это означает, что уровень конкурса растёт (85 рассказов!), а «прокачка» личного писательского «скилла» от него отстаёт. Значит, надо либо ещё больше усилить работу над собой и своими текстами. Либо уйти из большого спорта завязать с этим делом.

Теперь ещё немного оффтопа касательно уже непосредственно рассказа.

Микроисторическая справка, к прочтению необязательно

Мир вырос из одной-единственной, некогда возникшей перед глазами сцены, в которой странник разговаривает со стражником в воротах города, над которым висит визуально наблюдаемый признак проклятья. Остальные детали (пантеон богов, возможность их непосредственного влияния на физический мир, необходимость служения богам как залог выживания и относительного благополучия, феномен безбожничества) родились уже в процессе предварительной работы. А вот героя (психологический портрет и пару биографических штрихов) я нагло позаимствовал у себя же самого из совершенно другого «сеттинга» (задумка приказала долго жить, и реанимировать этот литературный выкидыш я не собираюсь)… И теперь я пришёл к выводу, что герой и мир всё-таки не совсем приспособились друг к другу. Буду думать, как решить проблему – операционным вмешательством или актом свершения высшей меры революционной защиты.

А вот теперь – к комментариям. Итак…

bsv
Во-первых, огромное спасибо за поддержку. Так защищать рассказ перед лицом (пусть и скрытым маской) его же автора -

о принадлежности к той или иной религии, вот бы в реальности так!

Видимо, я невольно добился эффекта, противоположного ожидаемому. В моём представлении, знать, что род занятий (пусть и более-менее широкий) тебе предопределён свыше и за попытку пойти другим путём настучат по макушке – это вовсе не весело. Мне самому очень не хотелось бы жить в мире «меченных». Это же страшно!

Свернутый текст

Ведь Метка ещё не означает того, что боги дали человеку ещё и талант в той или иной сфере деятельности. Представь, что человек родился со знаком «воином». Да, его обучат владению оружием с малолетства, он станет сражаться так хорошо, как только сможет. Но где гарантия, что ему подсознательно не будет противно человекоубийство! И, в любом случае, тот же вольный наёмник не сможет уйти на покой, сославшись на годы, усталость, скопленный капиталец или внезапную любовь к прекрасной пейзаночке. Если он бросит ремесло войны и осядет в деревне, то ничем хорошим для него это не кончится. Бог сначала начнёт вразумлять отступника разными неприятностями, от мелких к всё более серьёзным, а потом попросту вовсе сведёт того в могилу. И хорошо, если одним махом и без мучений.

тогда, наверное, я не поняла чего-то... ведь по сути, "бежбожничество" оказалось тоже поклонением, только другим силам? к сожалению...

Тут дело в том, что Мир даёт безбожникам некую компенсацию. А именно – потенциальные магические способности. Но их ещё надо распознать и развить, без посторонней помощи это почти не реально. Короче говоря, любой маг – безбожник, но не всякий безбожник – маг. Ну а силу они, по, чтоб её, традиции черпают из двух источников – «тьмы» и «света», если угодно. Так что это не поклонение в прямом смысле. Скорее, следование одной из «технических школ».

Рикардо Дель Тави

Идея. Может о том, что нельзя отказывать в милосердии непохожим на нас? Антиксенофобия? Если не угадал идею, надеюсь, что автор прояснит.

Тут всё сложнее. Скорее уж, в том, что сознательный эгоист всегда поймёт здоровый эгоизм другого, и в том, что даже у вынужденных мизантропов в ответной жестокости к ближнему должен быть определённый предел. Как-то так. Если в голову придёт что-то более вменяемое, отпишусь дополнительно.

Всем, кто посчитал концовку слитой
Я считаю, что данный эпизод в биографии ГГ действительно окончен. Всё остальное в этом городе его уже не касается.

Всем, кто отметил громоздкость некоторых предложений
Вы правы. Никак не могу от этого избавиться. Но буду стараться это исправить. До известных, впрочем, пределов.

Heires$

сцена с распутной девушкой по мне так вышла скорее неприятной. Я как бэ совершенно не против таких вещей (что уж там, даже за), но тут как-то мне не особо описано это.

Если не понравилось именно КАК это написано (т.е. чисто технически), то тогда признаю это косяком. Но если дело в том, что именно картинка нарисовалась не привлекательная, а вовсе даже отталкивающая, тогда я достиг своего. Так и задумывалось. У нормального мужчины такая девушка должна вызывать брезгливость, а не вожделение.

В конце не особо поняла, откуда этот слооооуууумооооуууушн. Типа осколок его сделал имбовым таким или что?

Осколок был частью артефакта, аккумулирующего, так скажем, «тёмную энергию». И адепту Тьмы при соприкосновением с его кровью (типа, микро-жертвоприношение, ага) он дал разовое, но мощное усиление магических способностей. Правда, герой использовал полученную энергию, скорее, рефлекторно. Аторису надо было избежать удара - он «ускорился» относительно объективного времени. А дальше использовал «замедление» противника для победы в бою первым, подвернувшимся под руку способом.

Light

Свернутый текст

Видеть незримое прочим Великая Сила дала тебе возможность, м-м-м…

Какая красивая и литературная речь у пьяного каменщика! У многих в трезвом виде так не получается. Прикольной фишкой, на мой взгляд, была бы неразборчивая речь пьянчуги, из которой бы главный герой, сердясь и раздражаясь, пытался бы вытянуть крупицы информации.

В мире, где область деятельности предопределена заранее, профессия, ИМХО, не может считаться определяющей уровня интеллекта. К тому же, я знавал типов, которые по пьяному делу и не так заворачивали. Дикция, правда, страдала, это да. Но передавать это, убирая гласные и вставляя в прямую речь кучу многоточий, мне показалось не слишком удачной идеей. А раздувание диалога привело бы к неизбежному выпиливанию из и без того едва влезшего в лимит текста кучи моментов, которые я считаю достаточно уместными.

LasarevDS

читается нудно и скучно

На всех, увы, не угодишь.

Например, девушка-нимфоманка уж точно совершенно лишняя, разговор со странником и с пьянчугой можно смело сокращать в два-три раза, мамашу с детками в городе вообще вырезать нахрен, описания д’лэрри - втопку (один хрен они никак в рассказе не играют), воспоминания про черную гвардию - втопку, существо, душившее пьяницу - втопку...

При всём уважении, категорически не согласен. Эти эпизоды дают читателю возможность непосредственно ощутить нюансы мира (социалка, история, бестиарий и т.д.). Без этого он станет попросту никаким. А если выкинуть описание представителя иной расы, то как, простите, читатель нарисует себе картинку в голове?

Кстати, если кому вдруг будет интересным, в черновом варианте рассказа «женщина-с-детьми» говорила своим чадам, что их батяня засел именно в «Голубой Розе». То есть каменщик – это её муж. Зачем я это изменил? Наверно, чтобы не обвинили в «сантабарбаризме».

Shadowdancerrr!

Думаю, премию "лучший мир" это произведения отхватит на раз-два. Детальность проработки шикарна. Я бы хотел по такому поводиться с хорошим ДМ-ом или прочитать большой роман.

Не отхватил, как оказалось. Хотя и был близок к этому. По поводу водилки надо продумывать целую кучу жизненно необходимых мелочей. Про роман – то же самое. Поэтому ничего обещать не буду.

Мне кажется, автору просто не хватило времени для другого финала, где герой спасает город и уплывает вдаль. Или не спасает город. Или спасает только тех, кого считает нужным. Елки-палки, главное сюжетное ружье - апокалипсис - так и не выстрелило!

Со временем-то как раз всё было в порядке. Другое дело – лимит знаков. И к тому же, как я уже указывал, этот эпизод для героя – перевёрнутая страница. Спасать город ему, что называется, не упало. Как и спасать кого-то из его жителей.
Я мог бы, конечно, написать после отбивки что-то вроде «Через две недели шлюпка с «Ласточки» вновь подошла к пирсу. Я сел в неё, небрежно кивнул знакомым матросам, и в последний раз обернулся на Даггару. Над городом висело облако. Самое обычное облако, готовое пролиться обычным осенним дождём». Или наоборот – «В уговоренный с капитаном срок «Ласточка» так и не показалась на горизонте. Я стоял на пирсе и с кривой усмешкой разглядывал чистую линию горизонта. А в тучах над Даггарой бешено блистали зарницы начинающегося Гнева».… Но я не думаю, что это было бы воспринято как завершённость.

Раймон
Ну, свое же собственное мнение о рассказе я оспаривать не буду. Иначе уже раздвоение личности получается.

Higf

Первородная тьма... зачем? Не лучше ли было найти причину конфликта, идейно связанную с необычными фишками этого мира, а не банальное разрушение древнего артефакта?

Спасибо за отзыв. Твое мнение было для меня одним из самых значимых. А по поводу процитированного: так и эта самая тьма в контексте активного воздействия богов на мир тоже является «фишкой» этого мира. Нет, разумеется, я могу на пятьдесят процентов переписать рассказ, изменить предысторию, вывернуть наизнанку героя… Но не уверен, нужно ли это на самом деле. Корявости в рассказе – это ещё полбеды. Мне важно выработать непротиворечивую, по возможности, картину мира. А пока в неё вполне укладывается то, что безбожники, автоматом получив индифферентность со стороны богов взамен на сверхспособности, в свою очередь вынуждены обращаться к «первоосновам» (по крайней мере, те из них, кто сумел этими способностями овладеть). Однако, при этом, боги данного мира, которым – в принципе – начхать на то, какими именно методами простые смертные умудряются им самим служить, на высокую концентрацию «тьмы» вынуждены реагировать.
Короче, я опять наворотил декораций больше пространства сцены. При этом, даже не показав их все непосредственно в процессе представления.

Provod
Благодарю за оценку. С сюжетом действительно не слишком получилось. Фиговый из меня драматург. Декорации, вброс в текст идей и прочее – получается. А вот сюжетами – швах. Наверно, недостаток опыта и куцесть литературного багажа.

White_Knight
Быть может, дело действительно в том, что я не смог внятно (читай: для всех категорий читателей) подать определённые моменты.

Somesin

После постепенно заскучнело, докатившись до закономерно унылой концовки.

В принципе, я уже отбояривался выше по сходным замечаниям. Но здесь отдельно замечу, что у меня просто не хватило способностей описать ту историю, которая в процессе работы нарисовалась у меня в голове. Буду работать над собой.

Aeirel
Твое мнение для меня столь же ценно, как и мнение Хигфа. Поэтому - спасибо за развернутый отзыв.
По поводу Дэвида Эддингса – наверное это всё-таки всплыло из подсознания (я именно что описание имею в виду). Хотя целью данного эпизода было показать именно что незавидную участь «меченных». Девочке, может быть, попросту не по нутру то, чем она вынуждена заниматься. И, в отличие от Сони Мармеладовой, её к этому побуждает не бедственное финансовое положение, а куда более суровые обстоятельства. Её воротит от того, что ей приходится – дамы, простите за грубую прямоту! – давать по первому требованию. Причём по высшему разряду и с запредельным энтузиазмом. И стараться, чтобы это требование регулярно возникало. Иначе прилетит от богини. …Впрочем, это объяснение, скорее, может быть адресовано одному из выше отметившихся комментаторов.

ГГ не может отмаклаудить его магию

Не совсем верно. Хотя в плюс «монаху» идёт то, что его натаскивали на такие штуки с малолетства. Однако, если бы он был более крутым магом, то вряд ли полез бы в ближний бой. Аторису же не хватило выучки ни на то, чтобы задавить противника магией, ни на то, чтобы превзойти его в фехтовании (ну не используют уже в описываемый период мечи, а уроков от оставшегося «за кадром» учителя ему не хватило).
Но при всём при этом с описанием боёвки у меня действительно беда. Куцый опыт в виде пары месяцев занятий истфехом мне, увы, помочь не смог.

Ну вот, вроде бы, и всё. Нагнал я тут много, причём, прекрасно понимая, что если автор вынужден лично объяснять что-то постфактум, то он со своей художественной задачей, по определению, не справился. Тем не менее, надеюсь, что некоторые пояснялки будут интересны тем, у кого возникли к рассказу вопросы.
Ещё раз спасибо всем – без исключения – за отзывы. Практически все они, если и не профессиональны, то по делу. И пару уроков для себя я, думаю, сумею из них извлечь.
Если есть ещё что-то – спрашивайте, отвечу. Мир «Цены» ещё далеко не до конца сформировался у меня в голове, но даже то, что в ней есть, полностью в рассказ по объективным причинам влезть не смогло.

При всём уважении, категорически не согласен. Эти эпизоды дают читателю возможность непосредственно ощутить нюансы мира

Ну, тут вкусовщина возможно. Мне было мало динамики. Оттого и получилось "скучно читать". Подобные проблемы почти всегда испытываю, читая рассказы некоторых других авторов с пролета - любят они пространные описания, а я люблю действие.

А я думал, твой "васильковый луг" :) начитался шикарных рецензий и полагал что рассказ мне тоже должен был понравиться

Раймон Сюжет - дело такое, главное он есть, а закрутить его потуже всегда можно.
У тебя отличные авторские находки, мелочи, детальки, слог, хорошие персонажи.
И главное - читать интересно. Такое дорого стоит, с моей точки зрения.
Лазареву вон скучно было, а мне - наоборот))

А я думал, твой "васильковый луг" :) начитался шикарных рецензий и полагал что рассказ мне тоже должен был понравиться

Чукча - не писатель. Чукча - крытег Извини, если не оправдал ожиданий.

Раймон а мне понравились обе предложенные концовки.

bsv

Раймон а мне понравились обе предложенные концовки.

*чешет репу* Оп-па! И что мне теперь в этим делать прикажете?

Раймон дилогию?)

bsv
По креативу на концовку или как?

Раймон
почему нет? может быть, ты сделаешь книгу с ГГ? а там сколько частей - столько и концовок

Если не понравилось именно КАК это написано (т.е. чисто технически), то тогда признаю это косяком. Но если дело в том, что именно картинка нарисовалась не привлекательная, а вовсе даже отталкивающая, тогда я достиг своего. Так и задумывалось. У нормального мужчины такая девушка должна вызывать брезгливость, а не вожделение.

Ты знаешь, сейчас у меня немного подзатерлись воспоминания, поэтому сложно будет точно сказать. В бОльшей степени - картинка, пожалуй. Читаю твой ответ и понимаю, зачем она такая, да. Наверное, дело даже не в ней и не в том КАК, а в том - ГДЕ (не место, а время в рассказе)? Это имхо, разумеется. По мне это было просто рано для подачи дурной системы с богами. Для меня оно не прошло на том этапе, как иллюстрация порочной системы.

Heires$
Хм, а по мне - так самый удачный момент. Идет себе герой по городу, впечатлениями обогащается (а у читателя постепенно складывается подобие общей картинки за счёт частных срезов). Ставить её ближе к слитому мной финалу - вот уж действительно было бы не к месту и не ко времени.

Раймон

Ну, к финалу-то не нужно, конечно. Она - часть картины города, всё так. Просто по личному впечатлению, она у меня прошла сама по себе, без привязки к системе с богами.

Раймон в большем объеме произведения можно не только расписать это тперсонаж подробнее и ее хистори, но и добавит еще несколько разных, чтобы раскрыть Систему

bsv
Спасибо, Кэп )))))))))))))))))

Было бы несправедливо не оставить отзыв на Справедливую цену, тем более, что давно собиралась.
Сразу оговорюсь, что идейно - рассказ не мой (поэтому писать отзыв отчасти трудно). Оригинальные фишки, сама задумка - отличные, но субъективно далеки от моего мирочувствования.
В качестве несомненных плюсов хочу отметить атмосферность рассказа. Не во многих вещах так осязаемо ощущаешь мир (на этом конкурсе выделила бы три). Причём это не просто картина - краски, формы; я ощущала запахи, чувствовала фактуру, слышала звуки и даже иногда хотелось закрыть глаза или перестать дышать - тем воздухом, тем миром...
Но когда герой бродил по улочкам города (ощущенчески - это один из самых ярких для меня моментов рассказа), я буквально следовала за ним, а присутствию эффекта "узнаваемости" можно только восхититься (испанские, итальянские ли улочки выступили прототипом - но они поистине живые). Дверь с деревянной вывеской, выкрашенной поблёкшей (и, наверное, растрескавшейся?) голубой краской, полураспустившаяся роза на ней - это вообще какое-то дежа вю... Будто прикоснулась... Речь д’лэрра - музыка. Вдыхала её, узнавала тоже.
А вот речь пьянчужки действительно могла быть иной. Я понимаю, что она имеет право быть, и автор так задумал, но было бы антуражненько, если подойти к ней с юморком.
Всё что происходило после - уже отхлынувшие волны... Не зацепило совсем. Драка - затянута. Финал чуть наивен...
Но, несмотря ни на что, образы Справедливой цены остались жить во мне, за что автору - искреннее спасибо. Рассказ произвёл.

Shantel
Огромное спасибо за такой тёплый отзыв. Значит, я не зря старался работать над задниками и прочими декорациями.

Мне вообще интересно экспериментировать с героями и антуражем. Если в "Опрометчивом поступке" это был практически стандартный фэнтезийный "сеттинг" и почти архетипичные герои, то в "Тенях на траве" я решил попытаться сделать стилизацию под сказки про "сидов и фэйри". Мир "меченых" из обсуждаемого рассказа - уже, не побоюсь этого слова, полностью авторский с минимальными заимствованиями из других источников (да и те остались, по большому счёту, "за кадром"). Герой также авторский, хотя и не стану утверждать, что это абсолютно новый тип ГГ. Опять же в первой моей конкурсной работе, которая была написана от третьего лица, я смотрел на происходящее как бы со стороны, зато вторая целиком и полностью представляла из себя монолог главного героя (пожалуй, таких экспериментов я больше проводить не стану, больно хлопотно). В "Справедливой цене" повествование также идёт от первого лица, но уже в более привычном стиле, поскольку заморочек с текстом и автору, и читателю и так хватило.

Говоря совсем уж откровенно, кроме желаний потешить своё тщеславие ещё раз показаться на страницах "Переплёта" и получить конструктивную критику своего писательского уровня, у меня было ещё одно: проверить новый мир на относительно широкой аудитории. И вот это мне, я считаю, удалось. Причём результат эксперимента - положительный. Мир "меченых" определённо жизнеспособен, а посему имеет право на дальнейшее развитие. В каких именно формах и направлениях - предстоит крепко подумать.

Мир вырос из одной-единственной, некогда возникшей перед глазами сцены, в которой странник разговаривает со стражником в воротах города, над которым висит визуально наблюдаемый признак проклятья

Бро, ты не поверишь, аналогичная фигня была и со мной, в "Кредо" - весь рассказ вырос из диалога странника со стражником города, в котором бушует чума.

Aeirel
Почему нет? Поверю охотно. Похожая идея может прийти в две совершенно разных головы. Рад бы обозвать этот закон нашими никами, но, увы, он стал широко известен ещё задолго до нашего рождения.

Итак, не прошло и года... То есть год, как раз прошел, и я - внезапно! - почитала свою репутацию... В общем - исправляюсь и пишу отзыв, простите за опоздание (совсем не дипломатическое, даже по форумным меркам )

Мне рассказ очень понравился, особенно мир. Захотелось поиграть по нему, пожить в нем. Примерить на себя мировоззрение и способ жизни одной из фракций, посмотреть, как они взаимодействуют между собой. На редкость интересно и необычно. Но в конце я немного не поняла, почему Хранитель Рассвета ждал героя, чтобы его убить. Эпичная битва героя с рассветником - явно кульминация рассказа, но не очень ясно, как она соотносится с остальным. Возможно, либо я где-то не дочитала, либо это, и правда, не очень четко выражено в рассказе. (Для меня логика "человек защищал черную башню - и за это его решили убрать рассветники" не очень ясна. Недобитые служители тьмы? Так он же - всего лишь наемный солдат! И как там старший брат напавшего борется за душу наместника - тоже неясно.) Не очень понятно, где герой был эти два года (хотя тут, возможно, я что-то проглядела или подзабыла) и почему не пришел за мечом сразу. Да, ему не хотелось сюда возвращаться, но он же вернулся. Это не оправдание для того, что он пришел как раз после того, как город посвятили Ильканте и на него пала Немилость. И немного неясно, почему от героя ждали, что он нападет на тавернщика, но он не напал... Но даже это не сильно портит общее впечатление! Рассказ замечательный. Спасибо!! :)))