RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Весенний Пролет Фантазии 2013» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (4) 1 [2] 3 4  
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Васильковый луг мэтра Доре, Обсуждение. Весна 2013
   Сообщение № 31. 23.5.2013, 15:06, colorfromothertext пишет:
colorfromothertext ( Offline )
(╯°益°)╯彡 ┻━━┻

*
Певец
Сообщений: 204
профиль

Репутация: 49
После прочтения рассказа сложилось противоречивое мнение.

Начну с самой сильной, на мой взгляд, стороны - это конфликт гениальности и помешательства, который реализован блестяще. Чесслово, все почти по Ломброзо. ГГ создает шедевры, равен в своем колдовстве богу, но при этом эгоистично эксплуатирует служанку, а также ненавидит любого человека, который выводит его из наркотического транса творчества и заставляет работать на общество. В этом жестокая суть художника: есть творчество для себя, есть для людей, - либо ты свободная душа, либо ремесленник.
Ладно, идея не нова, спору нет, но автору удалось соединить симпатию к ГГ (эх, вот все мы так же, пишем-пишем :smile: ) с чужеродной ложкой дегтя в сладкий образ (зачем ты ей рот-то зашил? зачем побежал за ней с ножом? зачем соврал другу?). Причем манерный стиль повествования, на мой взгляд, отлично подходит для подчеркивания этого контраста. Провел бы параллель с Клайвом Баркером, но поскольку явного и косвенного посыла здесь нет, просто скажу что очень похоже послевкусие.

Теперь о минусах.
Автор жестко стегает плетью невычитанности к финалу. Здесь и смешение стилей, и грамматические ошибки, и недописанный к эпизодам эмбиент. Стоит задуматься - лучший кусок текста - это дуэль из прошлого. Этот кусок важен, но на его фоне кульминация рассказа выглядит более чем дохло. А эпилог... ну ладно, там хорошая мысль, в эпилоге. Но что ж он такой позорный, эпилог-то? Была бы сделана рамочная конструкция хотя бы (В середине N века среди полей далекой N-страны произошла невероятная история, бла-бла-бла.... ——- тут текст рассказа ——- ... эпилог как он есть).

В итоге.
Допилить надо.
А вообще язык автора напомнил мне тексты Теодора Шторма, которого я оч. люблю читать и перечитывать, поэтому не могу не симпатизировать рассказу. Дуэль на скрипках - это прям как записанная словами опера Вагнера.
Безусловно рассказ достоин прочтения.

   Сообщение № 32. 24.5.2013, 03:21, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Прочитал. Распишу коротко, так как до меня уже все написали.

С одной стороны, это очень сильный рассказ - этого не отнять. Очень крепко выверено построение сюжета. Сам сюжет не вызвал никаких нареканий после первого прочтения, все вполне и вполне логично (хотя момент с служанкой напрягает - она что, только подслушав разговор, догадалась, что ею командуют? И как она нашла свою картину?). За техничность рассказ заслуживает высокой похвалы, это и вправду работа человека, умеющего писать (набивший руку).

Теперь про ГГ. Сразу скажу - Доре мне отвратителен. Начало рассказа мне показалось слишком уж затянутым и скучно при хорошей стилизацией под манер какого-то там века. Я не увидел никакой гениальности в личности художника - самовлюбленный, напыщенный эгоист. Он жалуется на людей, машинально ставя себя и свое Искусство выше всего остального - это автор показал превосходно, может даже сам того и не желая (но если это и была задумка, то крепко пожму ему руку), но сам при этом является убийцей, который не гнушается даже "стирать" людей и заводить домашних рабов.

И его финальный акт самоубийства лишь сильнее укрепляет впечатление о Доре, как о психически нестабильном безумце с манией величия и склонному к истерии, который в конце концов, видимо, осознал всю свою уродливость и решил больше не бороться. Хотя он никогда и не боролся. Доре действительно произвел сильное негативное впечатление на меня, и притом я не могу поставить это в плюс рассказу, а скорее к умению (невольному или осознанному) автора расписывать таких вот героев. Не удивлюсь, кстати, что это произведение может быть даже автобиографичным чутка.

Я бы с удовольствием прочел больше о магии картин, нежели чем читать про скрипку. Я понимаю, что это видение автора, но лично мне кажется, что скрипка здесь вообще ни к селу, ни к городу. Вот если бы они дуэль провели на полотнах - было бы гораздо интереснее. И самоубийство Доре тоже стоило сделать в стиле "последнее полотно мастера". Под грозой, под завывания ветра. Финал у рассказа вышел никудышный на фоне всего рассказа, иначе говоря, кажется, что автор "сдулся" под конец.

Итог: как я уже говорил, если оценивать беспристрастно, автору :respect: и иначе быть не может. Но если с поправкой на мое собственное видение этого мира - понравилось. Но с горьким послевкусием и желанием переделать некоторые моменты. Но это уже прерогатива автора.

ПС Голосовать за рассказ я не стану, потому что одна техничность исполнения в литературе недостаточна (это мое отношение к рассказу). Тем более темой этой я, увы, не сумел проникнуться по-настоящему, до мурашек, именно поэтому я и увидел в Доре талантливого, но жалкого нытика, а не гения, как многие предыдущие читатели.

   Сообщение № 33. 24.5.2013, 13:48, Тимелия Люрик пишет:
Тимелия Люрик ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 320
профиль

Репутация: 76
ТВАРЬ Я ДРОЖАЩАЯ ИЛИ НЕ СМЕЮ? Конечно же, смею! Я же не просто Вагнер, не просто мэтр Доре. Я супер Вагнер, Я ВИЛИКЫЙ ТВОРЕЦ. Вот мировоззрение мэтра Доре, прикрывающего свое криминальное прошлое и эгоистические желания тонкой художественной натурой. Да и такой ли уж он творец? Что сотворил Доре? Горстка картин по заказу (при том, что он ненавидел заказчиков) и Васильковый лужок. Барашки да ромашки. Барашки да васильки. Картина, которая якобы подчинила себе природу. Но зачем? Ради нее некто Доре стер с лица земли несколько домов (А может даже с людьми). Да, это не творец, как я погляжу, а Гитлер от искусства. Да, да, старый добрый Адольф Алоизыч. Зачем он это делает? Я ТАК ХОЧУ. Единственный стимул, который движет Доре. Будем надеяться, что в его руки не попадет ядерная кнопка, и он не сотрет в порыве своих эгоистических желаний весь мир просто так. Доре не художник, а простой уголовник, в руки которого попало магическое оружие. Оружие, которое он использует бездумно.
Показательна сцена скрипачной дуэли. Интересно, как ее можно вообще представить? Две разные мелодии разных стилей звучат одновременно. Да, это просто какофония, в которой можно победить только каким-то ультразвуком, наверное. И ради чего? Доре оскорблен. Чем? Ради чего он убил уже поверженного противника (А великий поэт Лермонтов, между прочим, в такой ситуации выстрелил в воздух!).
Я ТАК ХОЧУ! Вот единственный стимул Доре. Я ТАК ХОЧУ! И служанка превращена в сексуальную рабыню. Я ТАК ХОЧУ! И сотру полдеревни. Я ТАК ХОЧУ! Я оскорблен. Я унесу собой в могилу еще десять тысяч невинных душ. И это гений? Нет, это УБЛЮДОК. Какой тут Ламброзо? Психология обычного фраера, тщетно пытающегося найти оправдание после того, как он убил своего дружбана в камере. Он пытается оправдаться законами чести, творчеством, чем угодно, но он все равно фраер.
НЕТ ТУТ ТВОРЦА! Автор хотел написать катехизис для творцов, а написал катехизис для малолетних преступников. Он хотел вывести своего мэтра за пределы нравственности, сделать из него СверхХудожника, а получился обычный преступник. Потому что только преступники за пределами нравственности.
Обратимся к образу второго героя – Кюзо. Кюзо должен по задумке автора олицетворять нравственность и служение обществу. А что делает автор? Кюзо не удалось спасти заблудшую душу. Автор выставляет его самого заблудшей душой, канувшей в неизвестность. Мало того, что автор вывел своего мэтра за пределы нравственности и морали, он еще старается доказать бессмысленность и бесплодность нравственных позиций, прикрываясь красивыми фразами об искусстве.
Автор намеренно или по недоразумению упрощает взаимоотношения искусства и народа. Он подменяет творчество эгоизмом и даже почти фашизмом. Он рисует народ тупым быдлом, достойным только анального рабства, а художников самовлюбленными подонками, не могущими породить ничего, кроме бессмысленных васильковых лужков.
Автор, стилизуя рассказ под девятнадцатый век, полностью извращает идеи девятнадцатого века и подменяет их содержание. Сравним, например, с творчеством Теодора Шторма. В романе Шторма «Всадник на белом коне» главный герой жертвует собой ради спасения деревни. А мэтр Доре жертвует деревней ради непонятно чего. Ведь Я ТАК ХОЧУ. Какие тут могут быть сравнения? А про стиль я вообще молчу. Может, будем сравнивать Достоевского с Донцовой. А что? У обоих авторов фамилии начинаются на Д, оба автора писали детективы, а у Донцовой тиражи даже больше.
Автор продвигает в своем произведении идеи эгоцентризма в кубе. Я УБИВАЮ НЕ ПРОСТО ТАК, А РАДИ ТВОРЧЕСТВА! Я УБИВАЮ НЕ ПРОСТО ТАК, А РАДИ НАЦИИ! НЕЕЕЕТТТ!! Я УБИВАЮ, ПОТОМУ ЧТО Я ТАК ХОЧУ! Вот истинная мысль Доре. Даже если сравнить с парфюмером Зюскинда, который убивает не просто так, а ради чего-то, ради какой-то идеи (пусть идеи сумасшедшего), то Доре убивает, потому что ОН ТАК ХОЧЕТ.
Если убрать антураж, стиль и магические примочки, то в сухом остатке мы получим историю обычного уголовника, который пытается оправдать необходимость убийства, пытается доказать, что сама Высшая Справедливость на его стороне. История о нераскаявшемся убийце.
А теперь, для тех, кому непонятно, я расскажу бородатый анекдот:
В суде слушается дело об убийстве мужем любовника своей жены.
Судья, разобравшись в деле, в возмущении говорит;
- Да я бы его сам монтировкой убил!
- Так вот я и завернул монтировку в газетку и замочил гада, – говорит обвиняемый.
Весь антураж, стиль, разговоры об искусстве и вылизанность рассказа всего лишь газетка для монтировки. А монтировка – эгоизм и банальная уголовщина.
Стоит ли этим восхищаться?

   Сообщение № 34. 24.5.2013, 13:52, LasarevDS пишет:
LasarevDS ( Offline )
Пролетовец на пенсии

*
Архонт
Сообщений: 1732
профиль

Репутация: 222
Ничего себе :%):

   Сообщение № 35. 24.5.2013, 13:55, Тимелия Люрик пишет:
Тимелия Люрик ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 320
профиль

Репутация: 76
Цитата
Ничего себе :%):

Тяжелая бронетехника от Тимелии Люрик, хотя и задержалась в пути, но к линии фронта прибыла.

   Сообщение № 36. 24.5.2013, 14:07, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Собственно Тимелия высказала (только в гораздо более жесткой форме), что я вчера в 4 часа ночи пытался изложить в полусонном состоянии.

Цитата(Тимелия Люрик)
Единственный стимул, который движет Доре. Будем надеяться, что в его руки не попадет ядерная кнопка, и он не сотрет в порыве своих эгоистических желаний весь мир просто так. Доре не художник, а простой уголовник, в руки которого попало магическое оружие. Оружие, которое он использует бездумно.


С этим согласен лишь частично. Все же Доре не преступник (в полном смысле этого слова), но безусловно это крайне эгоистичная личность. Правильно сделали, что выслали этого буйного подальше.

Цитата(Тимелия Люрик)
Он пытается оправдаться законами чести, творчеством, чем угодно, но он все равно фраер.
НЕТ ТУТ ТВОРЦА! Автор хотел написать катехизис для творцов, а написал катехизис для малолетних преступников. Он хотел вывести своего мэтра за пределы нравственности, сделать из него СверхХудожника, а получился обычный преступник.

Видимо ты тоже не увидела в нем гения, как и я. Мне это тоже не удалось.

Цитата(Тимелия Люрик)
Обратимся к образу второго героя – Кюзо. Кюзо должен по задумке автора олицетворять нравственность и служение обществу. А что делает автор? Кюзо не удалось спасти заблудшую душу. Автор выставляет его самого заблудшей душой, канувшей в неизвестность.


Ну все же Кюзо остановил Доре от убийства, и тем более Доре был его другом. Хотя личность алхимика мне не особо понравилась - мягковат, на самом деле.

Кстати, а что получается, в последней сцене:
Цитата


Молния! Грохот, словно мир раскололся и падает в Тартар. Сама земля содрогнулась. Подпрыгнул экипаж, едва не улетев в кювет.

И тишина. Смолкла музыка. Утих ветер, прекратился дождь, словно ничего этого не было. Закатное солнце залило мокрую дорогу, далекие поля, леса, горы, и кровавая радуга расцвела в небе.

Алхимик заплакал.

Доре выпилился вместе с деревней? Или просто выпилился? Если он и деревню стер, то отношение к рассказу у меня ухудшится, и уже появятся вопросы к автору "А НАФИГА?".

Цитата

Весь антураж, стиль, разговоры об искусстве и вылизанность рассказа всего лишь газетка для монтировки. А монтировка – эгоизм и банальная уголовщина.
Стоит ли этим восхищаться?


Я того же мнения, что и ты, однако все же сама техничность доставляет, и это у рассказа не отнять. А то что наполнение такое неоднозначное - это уже выбор автора.


   Сообщение № 37. 24.5.2013, 14:18, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Тимелия Люрик
А что, обязательно соглашаться с героем и автором, чтобы произведение нравилось? Вам не нравится Доре? Да ради бога! Если взять того же Достоевского, которого вспомнили... Мне в "Преступлении и наказании" вообще никто не нравится из героев. И, возможно, что так автором замысливалось, и что? Произведение стало хуже?
В "Войне и мире" мне абсолютно чужда идея предопределенности каждого движения руки, которую Толстой пропихивает так настойчиво, что посвятил ей несколько десятков страниц второго эпилога. И что, мне выкинуть в корзину роман, который нравится. Каждый может спорить, соглашаться или нет, выбирать... Может, автор того и хотел? Вас задело - он достиг цели? Думаю, не зацепило бы, не будь написано талантливо. Плохая пропаганда плохих идей обычно не раздражает, а вызывает злорадную насмешку... Ну или раздражает, но не настолько.
Вам не нравится, что честный гуманист Кюзо не получил награды от автора? А надо? Относительно легко быть честным за что-то, будь то жизненная удача или тепленькое место в раю на том свете. Потому-то все религии раздают обещания. А может, стоит быть честными просто так, из честности, не требуя наград? Может, и это хотел сказать автор?

Тимелия Люрик
Аравин
И да, если вы не увидели в Доре творца - это не значит, что его нет. Он преступник, да. Но и творец- тоже. Увы, гений и злодейство вполне совместны в нашем мире.

   Сообщение № 38. 24.5.2013, 14:29, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(Higf)

И да, если вы не увидели в Доре творца - это не значит, что его нет. Он преступник, да. Но и творец- тоже. Увы, гений и злодейство вполне совместны в нашем мире.


Совместимы, согласен. Ну Доре творец... но далеко не гений, каким пытается его выставить автор, или сам герой - себя. А отними у него синдром "безумного гения, раба Искусства", то и вправду останется обычный психически неуравновешенный художник-маг.

То есть в этом рассказе от видения героя читателем напрямую зависит оценка самого произведения.

   Сообщение № 39. 24.5.2013, 14:33, Тимелия Люрик пишет:
Тимелия Люрик ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 320
профиль

Репутация: 76
Цитата
Тимелия Люрик
А что, обязательно соглашаться с героем и автором, чтобы произведение нравилось? Вам не нравится Доре? Да ради бога! Если взять того же Достоевского, которого вспомнили... Мне в "Преступлении и наказании" вообще никто не нравится из героев. И, возможно, что так автором замысливалось, и что? Произведение стало хуже?
В "Войне и мире" мне абсолютно чужда идея предопределенности каждого движения руки, которую Толстой пропихивает так настойчиво, что посвятил ей несколько десятков страниц второго эпилога. И что, мне выкинуть в корзину роман, который нравится. Каждый может спорить, соглашаться или нет, выбирать... Может, автор того и хотел? Вас задело - он достиг цели? Думаю, не зацепило бы, не будь написано талантливо. Плохая пропаганда плохих идей обычно не раздражает, а вызывает злорадную насмешку... Ну или раздражает, но не настолько.
Вам не нравится, что честный гуманист Кюзо не получил награды от автора? А надо? Относительно легко быть честным за что-то, будь то жизненная удача или тепленькое место в раю на том свете. Потому-то все религии раздают обещания. А может, стоит быть честными просто так, из честности, не требуя наград? Может, и это хотел сказать автор?

Тимелия Люрик
Аравин
И да, если вы не увидели в Доре творца - это не значит, что его нет. Он преступник, да. Но и творец- тоже. Увы, гений и злодейство вполне совместны в нашем мире.

Чем выше техническое исполнение, тем выше требования. Автор замахнулся очень высоко, значит критиковать его нужно еще жестче. Да, я не вижу творца в рассказе, я не вижу злого гения в рассказе, я вижу обычного преступника.
И как здесь говорят, мораль здесь не по ГОСТу. Хотя, конечно, если этот ГОСТ выписывали в аду, тогда конечно по ГОСТу. Собственно, эта аморальность меня и раздражает. Автор не показал никаких чувств у своих героев. Доре выглядит не безумцем, а нераскаявшимся закоренелым преступником. У него даже не возникают вопросов относительно своих действий. Да и какой он творец? По сути, он не создал ничего кроме василькового лужка, который сам по себе не имеет никакой ценности ни в материальном плане, ни в духовном. Как сейчас говорят, это высер.
Если автор так и задумал, пусть. Но мне, кажется, он оправдывает позицию Доре, которая мне неприятна и для меня неприемлема. У меня, так сказать, с ним идейные разногласия.

   Сообщение № 40. 24.5.2013, 14:37, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Аравин
Для меня картина, ставшая реальностью целиком и само описание дуэли говорят о том, что он как минимум очень талантлив. Ну а мерки, с какого миллиметра таланта начинается гений, ни у кого нет.
Насчет раба Искусства... А что не так? Он ведь в первую очередь не что-то для себя хотел, славы или денег. Он хотел именно творить то, что хочется. Да, он эгоист, но этот эгоизм как раз и состоит в наилучших условиях творчества, как он их понимает.

Цитата
То есть в этом рассказе от видения героя читателем напрямую зависит оценка самого произведения.
Не согласен. Мне по-человечески несимпатичен мэтр Доре, но мне нравится рассказ, живое опровержение вашего тезиса)

Тимелия Люрик

Так получилось, что мой ответ Аравину по сути является ответом и вам.
Что же насчет ценности... А в чем она? Лично я считаю творческий процесс и его результат самоценным. И насчет отсутствия духовной ценности у луга - не согласен. Как и у музыки.
А если вам важна материальная ценность - он как раз там много чего создал по части климатологии края.

   Сообщение № 41. 24.5.2013, 14:41, colorfromothertext пишет:
colorfromothertext ( Offline )
(╯°益°)╯彡 ┻━━┻

*
Певец
Сообщений: 204
профиль

Репутация: 49
Цитата
Сообщение № 33. Сегодня в 13:48, Тимелия Люрик пишет:

Ахаха, вот это пост!))
Заметьте, это лучшеe признание для текста. Человека взволновала история до глубины души, пошли размышления, споры с точкой зрения героя (а не с автором :respect: ). Значит, художественный резонанс в тексте реализован на ура.
Моя б воля на месте ГГ - пилил бы на скрипке круглосуточно.

   Сообщение № 42. 24.5.2013, 14:45, Тимелия Люрик пишет:
Тимелия Люрик ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 320
профиль

Репутация: 76
Цитата
Для меня картина, ставшая реальностью целиком
Тогда самые гениальные произведения художников человечества - это кино и фотография.
Цитата
описание дуэли
ИМХО это говорит о том, что он гений по части убийств.
Цитата
Он ведь в первую очередь не что-то для себя хотел, славы или денег
А для кого он пишет Васильковый луг? Ни для кого, кроме себя и собственного удовлетворения.
Этак, и Гитлер будет великий художник. Творил Великую Германию на костях миллионов. Только все незаслуженно обзывают его злодеем. Не понимает народ настоящего искусства. Плюется:))

Добавлено через 2 мин. 8 с.

Цитата
Ахаха, вот это пост!))
Заметьте, это лучше признание для текста. Человека взволновала история до глубины души, пошли размышления, споры с точкой зрения героя (а не с автором :respect: ). Значит, художественный резонанс в тексте реализован на ура.
Моя б воля на месте ГГ - пилил бы на скрипке круглосуточно.

Меня возмущает аморальность рассказа, и его восхваление мне кажется неуместным. Кроме того, кто-то должен смотреть критически.

   Сообщение № 43. 24.5.2013, 14:48, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Зачем, обсуждая текст, осуждать автора? Мне тоже герои не понравились (характеры этих героев), но именно это "не понравилось" говорит о том, что автор сумел вызвать во мне эмоции - а не это ли самое главное в литературе? Поступки героя подчиняются его внутренней логике, а не желаниям читателя. По-своему он гений, а многие - даже самые жестокие преступники - абсолютно убеждены, что они-то как раз и являются благодетелями, и они-то как раз и гении, которых общество воспринимает неправильно.
Можно обсуждать героя, можно осуждать героя, но это никак не будет отражаться на качестве самого рассказа.

P.s. Если хвалят рассказ, это не значит, что при этом и одобряются поступки героя с нравственной и моральной точки зрения.

   Сообщение № 44. 24.5.2013, 14:49, Тимелия Люрик пишет:
Тимелия Люрик ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 320
профиль

Репутация: 76
Цитата
он как раз там много чего создал по части климатологии края
Стер парочку домиков вместе с крестьянами:))

   Сообщение № 45. 24.5.2013, 14:50, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(Higf)
Не согласен. Мне по-человечески несимпатичен мэтр Доре, но мне нравится рассказ, живое опровержение вашего тезиса)

Все же я считаю, что если герой ни разу не симпатичен, то и рассказ понравиться не может. Ну как так может получиться, если нет якорей? На одном красивом слове далеко не уедешь, тем более, что и главная составляющая рассказа (Доре) не вызывает практически ничего, кроме самых отрицательных эмоций. И тогда из отличного рассказа с прекрасным языком и героями, которые пробуждают эмоции, получается посредственность, в котором главный герой - моральный урод.

Впрочем это мое мнение по отношению к рассказу. Особых эмоций Доре у меня не вызвал - только отвращение и озадаченность логикой персонажа, но как Лайт правильно сказал, к автору это не относится.

   Сообщение № 46. 24.5.2013, 14:51, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Цитата(Аравин)
Все же я считаю, что если герой ни разу не симпатичен, то и рассказ понравиться не может.

Где логика? :confuse:
Цитата(Тимелия Люрик)
автор заворачивает  (а именно так я воспринимаю эту полную аморальность) в обертку и преподносит нам как конфетку. А мы тут ее кушаем:)

Ну что за чушь?.. :weird:

   Сообщение № 47. 24.5.2013, 14:51, Тимелия Люрик пишет:
Тимелия Люрик ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 320
профиль

Репутация: 76
ИМХО автор заворачивает (а именно так я воспринимаю эту полную аморальность) в обертку и преподносит нам как конфетку. А мы тут ее кушаем:)

   Сообщение № 48. 24.5.2013, 14:53, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Цитата(Тимелия Люрик)
Тогда самые гениальные произведения художников человечества - это кино и фотография.
Не передергивайте... Во-первых, кино и фотография - калька с реальности. Во-вторых, от того, что я в фотошопе заретуширую Исаакиевский собор, он не исчезнет. В отличие от картины Доре.

Цитата(Тимелия Люрик)
ИМХО это говорит о том, что он гений по части убийств.
Прочтите внимательно, там написано, что у него не было желания убить в момент убийства.


Цитата(Тимелия Люрик)
А для кого он пишет Васильковый луг? Ни для кого, кроме себя и собственного удовлетворения.
И я о том же. Я говорю об известной формуле - любить Искусство в себе, а не себя в Искусстве. Вот мэтр и любит Искусство в себе, до такой степени, что ему пофиг все остальное.

Насчет Гитлера - приписывать оппоненту то, что он не говорил - прием хитрый, но не слишком честный. А по сути я уже ответил на это в предыдущем посте. Не люблю повторять одно и то же разными словами, так что обойдусь самоцитатой, там вроде четко сказано:
Цитата
Мне по-человечески несимпатичен мэтр Доре, но мне нравится рассказ, живое опровержение вашего тезиса

Еще кое-что по этому поводу я писал в своем отзыве, можно перечитать, если интересна моя точка зрения.


Добавлено через 1 мин. 7 с.

Цитата(Аравин)
Все же я считаю, что если герой ни разу не симпатичен, то и рассказ понравиться не может.
Вы отказываете мне в таком праве или считаете, что я лгу?


Добавлено через 2 мин. 16 с.

Тимелия Люрик
Я говорю о том. что до этого он урожайность повышал в окрестностях и все такое. Вы же поняли - зачем передергивать? Давайте спорить корректно, пожалуйста.

   Сообщение № 49. 24.5.2013, 14:55, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(Light)

Где логика? :confuse:


А что есть логика в том, чтобы прочесть рассказ, почувствовать отвращение к главному герою и сказать "Блин, конечно рассказ оставил у меня отвратное ощущение, но это был офигенное чтиво?". Где логика? :brr:

Цитата(Higf)
Вы отказываете мне в таком праве или считаете, что я лгу?

0_0 Нет, я просто не соглашаюсь с высказанным мнением, вот и все. Где тут обвинение или отказ?)))
Что, у нас пролетовцы тоже излишне чувствительны? ::D: Теперь понятно, почему Доре так импонируют)))

   Сообщение № 50. 24.5.2013, 14:55, Тимелия Люрик пишет:
Тимелия Люрик ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 320
профиль

Репутация: 76
Цитата
Цитата(Тимелия Люрик)
автор заворачивает г@вно (а именно так я воспринимаю эту полную аморальность) в обертку и преподносит нам как конфетку. А мы тут ее кушаем:)


ИМХО пропаганда банальной уголовной психологии под видом творчества и есть оно самое. Этак, я пойду на улицу, кого-нибудь зарежу и скажу, что это мой творческий замысел. МОРАЛЬ ЗДЕСЬ ПО ГОСТУ ИЗ АДА.

Добавлено через 3 мин. 34 с.

Цитата
Прочтите внимательно, там написано, что у него не было желания убить в момент убийства.
Ни у одного преступника такого желания нет. Зато после начинается поиск оправдания. А зачем убил? А ради искусства:)
Давайте, закончим спор. У меня с автором идейные разногласия. Я их выразила. ВСЕ.

   Сообщение № 51. 24.5.2013, 15:01, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Аравин
Утверждение, что рассказ плохой, если герой не нравится, достаточно категорично. Я могу привести примеры литературы, где главный герой - отрицателен. Собственно, многие вещи Гоголя, Чехова, Достоевского.
Цитата

Что, у нас пролетовцы тоже излишне чувствительны? ::D: Теперь понятно, почему Доре так импонируют)))
Я не люблю излишнюю категоричность. И я писал уже раза три, что Доре мне несимпатичен, как человек. Сколько раз надо написать, чтобы прочли?

Тимелия Люрик
Вы выразили эти разногласия. Я ответил. Это же тема для обсуждения рассказа. Не хотите дальше обсуждать - не обсуждайте, ок.

   Сообщение № 52. 24.5.2013, 15:02, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Цитата(Аравин)
А что есть логика в том, чтобы прочесть рассказ, почувствовать отвращение к главному герою и сказать "Блин, конечно рассказ оставил у меня отвратное ощущение, но это был офигенное чтиво?". Где логика?

А я объясню. Ты прочитал работу и не остался равнодушным. Ты осуждаешь героя и тебе противны его идеалы. Работа вызвала у тебя эмоции - поэтому работа написана качественно. Тебе не понравился герой - поэтому ты должен признать, что автор вложил в него характер и сделал его объёмным. Приёмы воздействия бывают разные:
1. "мальчик покормил котика" - мальчик поступил хорошо, мы тоже будем так поступать.
2. "мальчик ударил котика" - мальчик поступил плохо, мы осуждаем его и не будем так поступать.
Оба примера привели нас к хорошим поступкам.
Здесь второй случай.
Цитата(Тимелия Люрик)
пропаганда банальной уголовной психологии под видом творчества и есть оно самое. Этак, я пойду на улицу, кого-нибудь зарежу и скажу, что это мой творческий замысел. МОРАЛЬ ЗДЕСЬ ПО ГОСТУ ИЗ АДА.

Я, пожалуй, переформулирую свой риторический вопрос: "Ну что за херня?.." :weird:

   Сообщение № 53. 24.5.2013, 15:02, Тимелия Люрик пишет:
Тимелия Люрик ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 320
профиль

Репутация: 76
Профессионализма автора я не отрицаю, рассказ сделан на уровне (хотя есть претензии по стилю). Но я повторюсь, что чем выше уровень, тем жестче надо оценивать все. В.т.ч. и с точки зрения идей, закладываемых автором.


Добавлено через 4 мин. 36 с.

Цитата
Я, пожалуй, переформулирую свой риторический вопрос: "Ну что за херня?.." :weird:
Мне поведение ДОРЕ напоминает поведение обычного преступника. Подменять творчество уголовщиной - мне эта идея не нравится. Точка.
P.S. Пусть автор радуется возникшей дискуссии. И вообще он мне должен бутылку коньяка за грамотно проведенную PR кампанию:))))

   Сообщение № 54. 24.5.2013, 15:07, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(Higf)
Я не люблю излишнюю категоричность. И я писал уже раза три, что Доре мне несимпатичен, как человек. Сколько раз надо написать, чтобы прочли?

... Ну я понял это. Зачем повторять? А категоричность порой нужна.

Цитата(Higf)
Утверждение, что рассказ плохой, если герой не нравится, достаточно категорично. Я могу привести примеры литературы, где главный герой - отрицателен. Собственно, многие вещи Гоголя, Чехова, Достоевского.

*вздох* Что, мне в каждое предложение совать ИМХО? Я все равно считаю, что так или иначе герой должен хоть как-то цеплять, его история должна трогать, вызывать скрытое сочувствие, ПОРАЖАТЬ воображение, ВОЗБУЖДАТЬ эмоции. И тогда можно его ненавидеть, можно его не любить, и при этом все равно превозносить рассказ и считать его отличным.

"Васильковый луг" не вызвал у меня ничего. Поэтому и такое утверждение. Вот же не хотел прибегать к категоричности, и упомянул про хорошую техническую детализацию и исполнение, но в конце концов вынудили сказать, что данное произведение оставило меня равнодушным.

Цитата(Light)

А я объясню. Ты прочитал работу и не остался равнодушным. Ты осуждаешь героя и тебе противны его идеалы. Работа вызвала у тебя эмоции - поэтому работа написана качественно. Тебе не понравился герой - поэтому ты должен признать, что автор вложил в него характер и сделал его объёмным.


См. выше в этом же посте. Да, я его осуждаю, но образ его настолько тускл, что это идет на уровне "Мдя, очередной художник с богатым внутренним миром, до которого никому нет дела"

   Сообщение № 55. 24.5.2013, 15:09, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Цитата(Тимелия Люрик)
Мне поведение ДОРЕ напоминает поведение обычного преступника. Подменять творчество уголовщиной - мне эта идея не нравится. Точка.

Я в шоке от таких заявлений :weird:

   Сообщение № 56. 24.5.2013, 15:12, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Аравин
Зачем повторять? Из-за фразы о симпатии к Доре.

О категоричности - я имел в виду как раз то, что произведение не может нравится при несимпатичном герое. тут как раз вопрос вкуса, и категоричность была не особо уместна. ИМХО.

Ну не вызвал рассказ и не вызвал, бывает, в том греха нет. У меня вот вызвал. И даже у Тимелии образ явно вызвал. Пусть и негатив)

   Сообщение № 57. 24.5.2013, 15:16, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(Higf)


О категоричности - я имел в виду как раз то, что произведение не может нравится при несимпатичном герое. тут как раз вопрос вкуса, и категоричность была не особо уместна. ИМХО.


Да. В принципе вся литература упирается в вкус, тут уж ничего не поделать. Но гениальное произведение может увлечь даже "нелюбителей")

Цитата(Higf)

Ну не вызвал рассказ и не вызвал, бывает, в том греха нет. У меня вот вызвал. И даже у Тимелии образ явно вызвал. Пусть и негатив)

Вот и договорились ::D:

   Сообщение № 58. 24.5.2013, 15:16, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Я отвечал вот на это.
Цитата(Аравин)
Все же я считаю, что если герой ни разу не симпатичен, то и рассказ понравиться не может.

А задел ли он лично тебя или нет - это другой вопрос.

   Сообщение № 59. 24.5.2013, 15:19, colorfromothertext пишет:
colorfromothertext ( Offline )
(╯°益°)╯彡 ┻━━┻

*
Певец
Сообщений: 204
профиль

Репутация: 49
Тимелия Люрик, я боюсь представить себе, какой резонанс у Вас будет после прочтения "Тропик Рака" Генри Миллера, "Женщины" Чарльза Буковски или "Каньон холодных сердец" Клайва Баркера. Мне кажется, даже гайка "Ментоса" в бутылке колы не будет так фонтанировать.
А если серьезно, - есть отличный труд по психологии, называется "Гениальность и помешательство", автор Чезаре Ломброзо. Думаю, вы будете весьма удивлены, узнав о некоторых особенностях поведения гениальных творцов прошлого, повсеместно признанных. Например, Моцарта или Паганини. Подчинение служанки по сути весьма безобидно, ибо все протагонисты в итоге живы и здоровы. А там... в общем, почитать стоит, есть над чем подумать.

   Сообщение № 60. 24.5.2013, 15:22, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Ну а я ответил так

Цитата
Я все равно считаю, что так или иначе герой должен хоть как-то цеплять, его история должна трогать, вызывать скрытое сочувствие, ПОРАЖАТЬ воображение, ВОЗБУЖДАТЬ эмоции. И тогда можно его ненавидеть, можно его не любить, и при этом все равно превозносить рассказ и считать его отличным.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Весенний Пролет Фантазии 2013» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика