Бог из бархана, Обсуждение. Весна 2013

Литературный конкурс «Весенний Пролет Фантазии 2013»

«Бог из бархана»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/tales/2013_vesna/Bog_iz_barhana.html


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

Помимо конкурсных правил на этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора).

bsv
Какой вопрос? Я не задавал вопросов. Я отвечал Бобу на его мысль, что, мол, вот тут о вечном, а вы придираетесь к тому, как написано. Это не претензия к рассказу, перечитай внимательно.
О вечном говорить надо. Но и как написано - тоже важно.

так я тоже считаю, что придираетесь

То, что автор в небанальном сеттинге выразил вечные философские идеи - это ему плюс, но не амнистия от всего. Рассказ написан неплохо, но я считаю вредной саму такую мысль... про амнистию от всего) Я говорил скорее в общем, чем конкретно об этом рассказе, лично я к нему не придирался)

Higf ааа, ну так амнистию тут для него мы (в частности я) придумываем... может, у него другое объяснение какое есть

Еще один рассказ, во время прочтения которого я не допускал и мысли о критике.
Во-первых, это очень оригинально, пока самое оригинальное из всего прочитанного. В том плане, что подобную работу я ожидал здесь встретить меньше всего, и удивление было приятным. Цивилизация разумных песчанок - шикарно.
Во-вторых, религия и сектантство - сложные для реализации вещи, но автор не побоялся, показал все с необычного ракурса и повторил то, что нужно периодически повторять в литературе.
В-третьих, песчанки - просто мимими.
Минусы незначительны. Как мне видится, это однозначно топовый рассказ.

повторил то, что нужно периодически повторять в литературе

точно.

Минусы незначительны

и всё таки?

и всё таки?

Мне хотелось большей вовлеченности главного героя. Был там момент, когда к нему приходят посоветоваться, а после этого он как-то совсем переходит на роли статиста и наблюдателя. Может, это сделано, чтобы показать мелкого человекапесчанку. Но вовлеченности все равно хочется. Да и использовать его в своих целях и дальше - могли бы догадаться.

И сцены, которые показывают то, как нарастает напряжение - несколько однобразны, как мне кажется. Не помешало бы не только изображать борьбу лидеров группировок, но и то, что при этом происходит среди рядовых песчанок. Это, опять-таки, может быть вызвано летописной манерой изложения, но он вроде бы должен подавать картину всесторонне.

Больше ничего не заметил. Чтобы выдавать конкретную критику - нужно нацеленно перечитывать рассказ, а я не хочу портить впечатление.

Somesin
В человеческих летописях разве есть присутствие летописца или рядовых?

В человеческих летописях разве есть присутствие летописца или рядовых?

Разумеется, нет.
Но, во-первых, оценивается не достоверность летописи песчанок, а рассказ.
Во-вторых, присутствие летописца-песчанки в тексте уже есть, притом довольно большое: как я уже говорил, к нему приходят советоваться; он передает свои размышления о природе религии, записывает воспоминания о собственном детстве, которые вряд ли будут важны потомкам, да и вообще описывает все, что происходит лично с ним. Потому сравнение с человеческими летописями не совсем корректно.
В таких обстоятельствах было бы логично дополнительно сделать его более-менее важной фигурой в происходящем + дать ему смотреть не только на лидеров образовавшихся сект. Читать было бы еще интереснее.
Но это, конечно же, мое имхо.

Somesin
не согласна. я в своих комментах к рассказу уже писала, что мыши - это мыши. краткая жизнь, память и т.п. важность фигуры отдельно взятой мыши, которой доверили нацарапывать на камне важные события - важна только здесь и сейчас. да и у нее мысль о том, что надо принимать во внимание мнение рядовых особей - с чего бы вдруг сформировалось?
не знаю... рассказ - безупречен (ИМХО)

уже писала, что мыши - это мыши

Мыши - это не мыши, а аллегория. Я не юный натуралист и не биолог, зоологическую достоверность всерьез не оцениваю. А в способе передачи и полноте раскрытия сверхидеи, на мой взгляд, возможны некоторые улучшения.

да и у нее мысль о том, что надо принимать во внимание мнение рядовых особей - с чего бы вдруг сформировалось?

С того, что автор так прописал характер, например.

Ну, пусть будет безупречен, конечно, я только за.

Somesin
разумеется, аллегория.
но автор с таким же успехом мог бы взять и описать мир с воронами... вот - туча времени для чего угодно
по мне так краткость жизненного цикла в рассказе тоже имеет значение

по мне так краткость жизненного цикла в рассказе тоже имеет значение

Значение имеет, конечно. Но прямого отношения к моим предложениям - нет.
Впрочем, рассказ хороший, тут двух мнений быть не может.

Хочу поблагодарить всех, кто нашел время прокомментировать мой рассказ. Это был дебют моего участия в каких-либо конкурсах, и как дебют, я считаю, он удался на славу.

Особенно поразило, иначе не скажешь, настроение, создаваемое на форуме и в моей ветке в частности большинством участиков. Такой объемной, конструктивной, корректной критики я не видел даже на обсуждениях (в том числе оффлайновых) матёрых деятелей искусства. Люди просто пришли и потратили свое время, и каждый такой отзыв прибавляет автору опыта, профессиональной зрелости... а читателям интересного чтения на следующих конкурсах :-)

Огромное спасибо bsv, Somesin, Higf, Боб, LasarevDS, Red Alert, Niji, Рикардо Дель Тави, Sariss, Arius, Тимелия Люрик, colorfromothertext, Serpent Venimeux, Heires$, Лиса, Таксист и всем остальным конструктивным и вежливым критикам.

По поводу вопросов.

Так вот, с чего бы это у нашей развитой цивилизации неожиданно, на ровном месте образовалась новая религия? Еще и объясняющая историю происхождения всего сущего, рассказывающая про жизнь после смерти и т.д. Вот это - самое неестественное.

В рассказе описан конкретный момент "прозрения" у тётушки, которую вдруг пробило на моральную сторону вопроса.
В формат рассказа более плавного зарождения религиозности и религиозной морали было не уложить, к сожалению.

Пиик и Пипиик – не самые удачные (с определенной точки зрения) названия. Описание растений почему-то напомнило «креподжи» из «Специалиста по этике» Гарри Гаррисона. Однако, используя самобытные названия растений, Автор почему-то поленился применить тот же прием к местной фауне.

Согласен, что этот момент следовало продумать лучше. Для меня было важно показать древность этой цивилизации песчанок - то, что она идет из времен, когда мыши только и могли, что пищать, таким образом создав претензию на то, что все события разворачиваются как бы в далеком будущем (эффект повторения ничего не напоминающей истории :) ), но не говоря этого открыто, потому что откуда мышам знать, что было до..?

Присоединюсь к высказываниям об использовании песчанками в своей речи слишком развитых понятий - в опилку понятие "трансцендентный", современные люди и то не все его знают.

Здесь напишу относительно всех тех моментов, когда, по мнению некоторых читателей, уровень интеллектуального (словечки умные, зеркала всякие) развития мышей не совпадал с их религиозным развитием. В этом-то вся соль и есть.

Имеется идеальное общество, некая утопия. В этом идеальном обществе идет планомерное развитие общественных отношений и гуманитарных наук, социальное устройство - родоплеменной строй, по сути счастливая анархия со старостой, который ведает хозяйством. Поэтому умные словечки - к месту. Нигде не сказано, что общество песчанок дико. Почему у них не может быть философии и философской традиции и, как следствие, высокого уровня образования отдельных особей?

Чего у них не было - это религии (примитивные культы предков не в счет). И вот появляется технология, причем исключительно смертоубийственная. Затем появляются религиозные трактовки, фанатизм и нетерпимость, приводящие к использованию этой самой технологии против ближних.

Да, у людей религия была испокон веку. А вот у мышей не было. И горя они не знали. Почему все должны идти одним путем?

Ветхий Завет для песчанок! Автор, это очаровательно!

Скорее Новый Завет :)

Кстати, по поводу продолжительности жизни мышей и что они якобы ничего не успеют за свои три-четыре годика.
Представьте марсианина... а, простите, это же фэнтезийный форум - представьте дракона, который живет тысячу лет и с высоты своих прожитых восьмисот восьмидесяти смотрит на человеческую мышиную возню и стремительную смену поколений и думает: "Нет, эти ребята ну никак не смогут придумать ничего сложнее "cogito ergo sum"... Все ж относительно. Но аллегория в мышах тоже безусловно имелась.

Вообще, идея использовать не человеческий, а мышиный род для выражения своих мыслей использована для того, чтобы избежать любых сравнений (не удалось :) ) с конкретными человеческими обществами, историями, книгами и фактами. Это абстрактный мир, абстрактная раса. Здесь всё по-своему, не как у людей. Но история повторяется - не потому, что мыши похожи на людей, а потому, что сама идея религиозности подразумевает... дальше додумывайте сами.

Всем еще раз спасибо!! Буду рад участвовать снова и читать вас всех!

Пиик и Пипиик – не самые удачные (с определенной точки зрения) названия. Описание растений почему-то напомнило «креподжи» из «Специалиста по этике» Гарри Гаррисона. Однако, используя самобытные названия растений, Автор почему-то поленился применить тот же прием к местной фауне.

Согласен, что этот момент следовало продумать лучше. Для меня было важно показать древность этой цивилизации песчанок - то, что она идет из времен, когда мыши только и могли, что пищать, таким образом создав претензию на то, что все события разворачиваются как бы в далеком будущем (эффект повторения ничего не напоминающей истории :) ), но не говоря этого открыто, потому что откуда мышам знать, что было до..?

А можно я буду не согласна?)) Мне кажется, названия растений как раз чудесны! Они очень "мышачьи". Простые и емкие. Мне кажется, просто идеальные названия!:)
А про фауну как раз всё правильно, потому что не суть важно, что там за растения реально были, а вот животные-агрессоры - важно именно какие. И сначала назвать каким-то Уиипипипи, а потом расписывать, что это за зверь такой, чтобы читатель узнал банальную змею - трата сил и печатных знаков.

Heires$ - о, досконально поняла идею и идеально её выразила :-))

Vltavsky
Поздравляю с превосходным дебютом!

Скорее Новый Завет :)

А мне это больше зарождение ислама напомнило. Не по основной составляющей новой религии, а по социальным последствиям. Действительно, очень похоже на то, что последовало вскоре после смерти Мухаммеда.

Вообще, идея использовать не человеческий, а мышиный род для выражения своих мыслей использована для того, чтобы избежать любых сравнений (не удалось :) ) с конкретными человеческими обществами, историями, книгами и фактами

Тут дело не в биологическом виде, а в том, что описанная ситуация развивалась по вполне определённым законам, а поэтому параллелей было не избежать.

Vltavsky
плюсануть не могу((

Отличный рассказ! Поздравляю с таким дебютом!

Краткое резюме: Почём опиум для песчанок?

Мнение в числах

(по пятибалльной шкале, где 5 — уровень профессионала, а 1 — печаль неземная):
Язык: 4
Антураж: 4+
Идея: 5-
Сюжет: 4
Общее впечатление: 4+

Необычный рассказ: оригинальный и осмысленный, но наивно/неровно написанный и, в целом, неоднозначный. При всех недостатках, я поставил его на первое место, и теперь просто обязан поделиться впечатлениями. :)

Живем мы в нашем поселении скромно, но дружно. На скуку жаловаться не приходится: выживать в наших местах сложно, а работать приходится много.
...
Сегодня Аммалей пришел к моему участку горы и прочитал, что я там пишу на камне (кое-что личное). ... Он велел мне всё записывать для того, чтобы затем прочесть это вслух прихожанам Норы Закона во время великого праздника начала дождей.

Это он на камне писал про "скромно, но дружно"? ИМХО было бы интересно, если б автор в начале каждого эпизода выдавал несколько "догматичных" фраз, начертанных на камне летописцем - а вслед за тем переходил к рассказу в свободном стиле - что там на самом деле произошло. Заодно добавился бы нелишний слой смысла - за счёт контраста между "официальным" изложением и реальными событиями. Пояснялку про "кое-что личное", думаю, лучше убрать: странно смотрится.

Написано... по-разному: местами чересчур много наива даже для подростка, но есть и действительно удачные фразы. В отношении частных замечаний положусь на предыдущих критиков и перейду непосредственно к смыслу.
Идея с разумными песчанками, создающими собственную религию, безусловно, хороша. Немного удивило замечание автора насчёт того, что песчанки брались, чтобы не возникло параллелей с людьми. Если б не было параллелей, то и рассказ не представлял бы особого интереса. У меня возник другой вопрос: можно ли это отнести к фэнтези? Лично на мой взгляд - нет: это скорее так называемая "чистая фантастика", без объяснений и привязок. И, кстати, на мой взгляд бонусов рассказу подбавил бы именно поворот в сторону НФ: можно сделать песчанок мутантами, после ядерного армагеддона принявшими у людей эстафету цивилизации. Ставящими жизни знакомые вечные вопросы и дающими всё те же идиотские ответы... Но на Пролёте побеждали рассказы, куда более далёкие от фэнтези, так что к этому моменту придираться не стал.

Сюжет без изысков, но закономерен, и многое выигрывает за счёт многообещающей концовки. Однако в ходе событий есть несколько очевидных пробелов: первый - стремительное, без переходов, принятие коммуной песчанок новой веры (где сомнения, споры, собственные прозрения, конкуренция учеников?) И второй - переход от едва возникших суеверий к нескольким конкурирующим учителям со своими концепциями. Понятно, что втиснуть все эти тонкости в формат конкурса было непросто, и тем не менее. Особенно важно второе: на мой взгляд, подобные конкурирующие группы не могут существовать без понятия греха ("в бога надо верить правильно - даже если ошибки никому не во вред"), а его так и не ввели.

Однако замысел рассмотреть появление религии в таком контексте - сам по себе очень смелый ход, и это многое искупает. Особенно доставили моменты

“Ты ведь согласен, что, по описанию тётушки, Он очень похож на нас?”
Я соглашаюсь.
– А значит, Он наверняка является нам если не прямым предком, то уж двоюродным точно, - подытоживает Азипик. Усы его дергаются от нетерпеливого ожидания.
Я не нахожу ничего лучше, чем промямлить что-то утвердительное.
- Он с нами! Он согласен! - ликующе восклицает Азипик
...
Глядя на звезды, я пытался представить себе где-то там, между этими холодными огнями, Бога, создавшего небо и землю. Бога с мокрым носом, усами, лапами... В общем, нормальную песчанку. Пытался - и не мог. Нечего песчанке делать там, среди звезд.

Прозрения, битвы фанатиков, поиск ответов на вопросы, на которые невозможно ответить... Как это знакомо. Идея, конечно - самая сильная сторона рассказа, и именно это подвигло меня поставить "Бога из бархана" на первое место. Жаль, что не получилось раскрыть её чуточку основательней.

Ещё раз поздравляю с ярким дебютом и желаю дальнейших успехов!

Написано... по-разному: местами чересчур много наива даже для подростка, но есть и действительно удачные фразы.

Это хорошо, что складывается такое ощущение. Персонаж именно такой - слишком наивный даже для подростка.

Немного удивило замечание автора насчёт того, что песчанки брались, чтобы не возникло параллелей с людьми. Если б не было параллелей, то и рассказ не представлял бы особого интереса.

Не с людьми, а с конкретными человеческими обществами и понятиями. Аллегория-то ясна как день, я считаю.

И, кстати, на мой взгляд бонусов рассказу подбавил бы именно поворот в сторону НФ: можно сделать песчанок мутантами, после ядерного армагеддона принявшими у людей эстафету цивилизации.

По мне, было бы излишне. И сделало бы из формата притчи совершенно другой.

Особенно важно второе: на мой взгляд, подобные конкурирующие группы не могут существовать без понятия греха ("в бога надо верить правильно - даже если ошибки никому не во вред"), а его так и не ввели.

Согласен, ввод понятия греха был бы хорошей идеей, буду иметь в виду. Но, как было верно замечено, в формат рассказа всего, увы, не уложить, и так вышло почти впритык.

Заодно добавился бы нелишний слой смысла - за счёт контраста между "официальным" изложением и реальными событиями.

Да, звучит хорошо, надо будет сделать в другой раз.

Я не тормоз, я медленный газ.
Рассказ ОЧЕНЬ понравился, вот прям ваще.
Анализ делать не умею, но впечатление крайне приятное. Спасибо за рассказ!

Sidle Jinx, рад, что сумел порадовать рассказом - благодарю за отзыв!

Рассказ написан профессионально, но глумиться над чужой верой нехорошо.

Рассказ написан профессионально, но глумиться над чужой верой нехорошо. 

Над верой здесь никакого глумления нет.

Какой рассказ.

Философский, ироничный, аллегория и притча, с намёком на человеческие пустые споры и дрязги.

Читается легко, мелкие стилистические погрешности есть, но это пустяки - поправить проще простого

Отличная вещь. Автор молодец, пиши ещё.