RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролет Фантазии 2012» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все  Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса

> «Ветер с востока», Обсуждение. Осень 2012
   Сообщение № 1. 29.9.2012, 01:18, Призрак Форума пишет:
Призрак Форума
Цитировать сообщение
Дух отрицания

*
Moderus Mortus
Сообщений: 2771
профиль

Репутация: 14
Литературный конкурс «Осенний Пролет Фантазии 2012»

«Ветер с востока»


Страница рассказа на сайте конкурса http://fancon.ru//tales/2012o_Veter_s_vostoqa.html


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора)

PM
   Сообщение № 2. 1.10.2012, 01:39, Mandrake пишет:
Mandrake ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Автор
Сообщений: 1429
профиль

Репутация: 13
Буду первым рецензентом...

Сильно. Сильно и тяжело. Много непонятного - но есть атмосфера.
Есть ошибки - не серьезные. Есть косяки в стиле - в целом, ерунда.

Весь текст - сильная идея, сильно изложенная. Без хэппиэнда - оттого в разы тяжелее.


Оценка.... да к черту оценки. Этот рассказ оставил после себя сильные впечатления, в отличие от большинства другой мути. Что уже само по себе достижение.


Однако - не фэнтези ни капли. Научная фантастика с дикой примесью фантасмагории. Не по адресу рассказ попал... что не умаляет его ценности. Просто как-то так вышло, что на конкурсе фэнтези большинство рассказов - не фэнтези.... Но это так, просто к слову.

PM
   Сообщение № 3. 3.10.2012, 13:50, Light пишет:
Light ( Offline )
Цитировать сообщение
Мастер Миниатюр

*
Демон
Сообщений: 1155
профиль

Репутация: 112
:weird:
Мм... :confuse:
Написано хорошо, хотя читать и продираться сквозь это мне довольно... скучно. Идею я не уловил и с содроганием понимаю, что это нужно перечитывать, но ужасно не хочется.
Не моё это и не для меня.
Цитата
Аста ла Виста, бэйби!

Ну давай, до свиданья...

PM
   Сообщение № 4. 4.10.2012, 18:41, LasarevDS пишет:
LasarevDS ( Offline )
Цитировать сообщение
Силы Зла

*
Архонт
Сообщений: 1730
профиль

Репутация: 201
Начало напомнило Silent Hill)
Ну вот все понравилось, кроме речи "мудреца", которая просто глаз режет.
Претендент в топ.

PM
   Сообщение № 5. 5.10.2012, 14:54, goddo пишет:
goddo ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2163
профиль

Репутация: 198
История о спасении посредством героини сна. Почему бы и нет? Сон – идеальное место для всего выдуманного. Расск выгодно отличается мыслью, что из сна может прийти не только какой-нибудь монстр, но и спасение. Героиня живет в фантасмагории, считая ее реальной. Таким же реальным является ветер с востока – признак затухающего сознания реальных коматозников нашего мира, где героине суждено найти смерть и спасти «ее человека». В общем, оригинальный подход к миру снов нельзя оставлять безнаказанным - в топ)))
И не смог пройти мимо -
Цитата
Окно без ставен что дьяволова пасть!
– это намек на пасть Билла Гейтса?)))

PM
   Сообщение № 6. 5.10.2012, 15:17, Аллегра пишет:
Аллегра ( Offline )
Цитировать сообщение
Crazy monkey

*
Магистр
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 12
Замысел неплох, но исполнение скучное

PM
   Сообщение № 7. 5.10.2012, 15:22, goddo пишет:
goddo ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2163
профиль

Репутация: 198
Цитата(Аллегра)
Замысел неплох, но исполнение скучное

Если бы дочка ведьмы поделилась с героиней травой, то наверняка бы это придало расску живости. С другой стороны - мож, это намек, что с этого места читателям без травы можно и не читать?)))

PM
   Сообщение № 8. 5.10.2012, 19:48, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
Цитировать сообщение
la tua primavera

*
Автор
Сообщений: 1219
профиль

Репутация: 290
Ох, как....
.. да, не всё гладко, да, шероховатости, ошибки, много описок... но при прочтении складывалось впечатление, что строки выскакивают из-под пальчиков той самой девушки из сна, которая спешит рассказать о своём мире - сумбурно, сбивчино, хватаясь за одно, потом за второе, чтобы успеть... пока ветер с востока не разрушил всё. Поэтому неровности - не в минус. И вместе с этим повествование размерно, оно погружает, затягивает, очаровывает.
Сначала удивлялась, почему Город Спокойствия? Беспамятный, ведьма Неслышить, яблоки мориме, госпожа Мейо, но город - Спокойствия?) А потом поняла, что это лучшее название для города сна...
Но вот Ветер с Востока отчасти остался загадкой) Может, это дыхание "Хранителя" Валентина? Разрушительное тогда, когда вдох приносит пробуждение?..
Несколько инородно выглядит имя тётушки Элейн, ну, и Валентина. Но Валентину сам Автор велел)
Когда споткнулась об "Аста ла Виста", подумала, о....автор, ты загнался... Но уже несколькими строками ниже всё стало на свои места. Этот скачок был нужен, чтобы выбить из сна самого читателя) Таким образом, общая стилистическая эклектика как раз играет на идею. Вообще, во сне любые нелогичные безумия кажутся оправданной цепочкой причинно-следственных связей, а при пробуждении рассыпаются горсткой бессвязных образов и случайностей. Но в рассказе всё сплетено умело и обоснованно.
И столько невероятных идей! В частности понравилась идея со стеной, через которую невозможно проникнуть наружу только если это не твоё истинное желание. А ведь действительно... они уходят, это просто. Но хочешь ли уйти Ты? Город Спокойствия...
Эпизод с ушедшей матерью берёт за живое даже больше, чем история с подвигом героини - растаять, но дать жизнь.
Понравился дождь...
Образность...
Атмосфера)
Цитата
Город сворачивается в клубок и замирает, словно испуганная кошка.

только испуганные кошки - обычно в дыбошки, хотя "город в клубок" красивая метафора)
Цитата
Камень становится мягким и вязким, как мёд. Медленно тонут брошенная повозка и деревянные бочки.

Цитата
Чего ждать от дождя? Мостовая слишком тверда для него, капли кричат от боли, разбиваясь об нее.

так осязаемо, так метко...)

Спасибо автору за работу, и очень желаю победы в конкурсе) Рассказ того стоит


PM
   Сообщение № 9. 5.10.2012, 22:40, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Архонт
Сообщений: 1590
профиль

Репутация: 209
Ух! Завораживает, затягивает... Пожалуй, лучшее из того, что я тут прочитала. Меня поразило количество мелких идей и находок: башня с ярусами и служители в ней, рыжие ткачихи (этот тканый рынок просто нечто, он достоин отдельного рассказа!), странный дождь и зверь в нем, удивительные торговцы, напомнившие мне торговцев Дождевых Чащоб (Р.Хобб)... всё и не перечислить.
Концовка неожиданная, буквально врывается в это тягучее повествование. Сначала я даже испытала легкое разочарование, но потом дочитала и оценила целостность работы. Я искренне завидую воображению автора, я тоже так хочу!)

PM
   Сообщение № 10. 15.10.2012, 15:43, Ved-vampir пишет:
Ved-vampir ( Offline )
Цитировать сообщение
в рекурсии

*
Адепт
Сообщений: 187
профиль

Репутация: 9
Рассказ, конечно, хороший. Много интересных идей, действительно, и сюжет необычный и драматичный, и концовка неожиданная, и есть над чем подумать. По всем критериям мне вроде должно было бы понравиться, но почему-то не особо... Даже не могу сказать, почему, может, за счёт стиля.
Кстати, довольно много ошибок при наборе: опечатки, пропущенные слова, знаки кое-где напутаны. Время скачет - действия героини то в прошедшем, то в настоящем.
Но работа хорошая :)

PM
   Сообщение № 11. 18.10.2012, 10:09, Loki_2008 пишет:
Loki_2008 ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 81
профиль

Репутация: 6
начало было хорошим, образным. Разве что проверить согласование времён да местами поправить рубленность абзацы (иногда такое деление не к месту, динамика теряется)
А к середине и чем дальше тем больше - бред, каша из образов. Да и язык становится хуже, появляются невычещенные заковыристые неуместные в данном тексте обороты.

PM
   Сообщение № 12. 21.10.2012, 19:26, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Очень красиво, особенно вначале. Сходу влюбляешься в эти стихи-эпиграф, в этот город, в этот ветер, в кричащие от бои капли, в это волшебное поэтическое безумие, в эту симфонию. Потом начинаются тревожные диссонансы... и я перейду к прозе)))
Во-первых, прямая речь оформлено неточно. Если в ней содержится авторская, и второй кусок прямой начинается с большой буквы, то авторская должна заканчиваться точкой, а не запятой.
Мелочи вроде нескольких опечаток и пунктуационных ошибок можно простить. Они есть и немножко царапют в такой чистой красоте, ну да ладно – стараешься забыть и вслушаться снова.
Несколько больше беда с временами глаголов. Сперва я думал, что скачки из настоящего времени в прошлое закономерны. Он они не распределяются ни по воспоминаниям, ни по кускам текста... Последней версией было, что настоящее обозначает текущие события (дождь заполняет улицы, камень течет), а прошедшие – совершившиеся изменения (странного существа не было, потом появилось). Но то, что девушка сделала шаг – явление того же порядка, а время настоящее.
В общем, если автор и пытался следовать подобной логике, то у него не очень получилось, и впечатление, что это идет исключительно от его внутреннго ощущения, без закономерности.
Ну ладно, дальше идет великолепный храм с его системой молитв, и я его готов опять признать все мелочьью. Но... «О Творцы, зачем?» На мой взгляд, монолог мудреца радикально портить все впечатление. Логически он уместен, но разбивает стилистику и по смыслу, и по языку. Ах, где моя хрустальная ваза?
Финала, если честно, не понял. А может, и не надо понимать, и не надо знать, что сталось с героиней, и это правильно – ведь «никто не знает». А может, это моя беда, что я не сообразил.
Очень противоречивые ощущения – в любом случае спасибо за идею и за ваш Ветер.

PM
   Сообщение № 13. 28.10.2012, 15:02, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
Цитата
скажи мне, наконец – что же такое этот Ветер с Востока!?!!

а хрен его знает...

Что такое хорошая сатира? это когда в рассказе есть не только сатира. В этом рассказе автор довольно тонко иронизировал над политотой (представив вертикаль власти в виде башни, и каждый правитель всё более недосягаем для народа), над религией (тоже самое, плюс догматические основы веры и что то в тексте заставляющее не доверять местным жрецам) и над чем то ещё неуловимым, но это всё - фон. Действие происходит в стране снов.
Наверное надо перечитать рассказ ещё раз чтобы получше въехать в суть многого, заложенного в рассказ.

Пока что скажу что рассказ хороший. И написан отлично.

PM
   Сообщение № 14. 28.10.2012, 19:55, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
Есть два вида концовок. Одни напрочь заваленные, вторые хорошие, годные, пусть и не всегда ясные. Этот случай из вторых. Мне кажется что основная проблема его критики в том, что сходу понять мораль и оценить этот креатив невозможно. Воспринимать же его просто как сказку о страданиях девочки - слишком примитивно, потому что речь в общем то не о ней.

Вот кстати, очень редко на Пролёте появляются креативы над которыми нужно включать думалку (в философском плане). Нынешний пролёт богат на такие - к тому же я малость поднял планку своей критической оценки, открыв для себя много нового.
Итак, что у нас тут есть. Или скорее иначе - почему меня пробило напрячь свою думалку, призвать на помощь Великую Силу знание матчасти и попытаться разумом и чувствами разобраться, понять что же тут творится, ибо душа чувствует талантливое исполнение какой то задумки, а разум подозревает что поверхностная оценка восприятия этой задумки будет неверной на 100%.
Между тем, из предыдущих комментариев к рассказу я понял, что оценить этот рассказ по достоинству, и разумом и чувствами, удалось очень немногим, и ещё меньше из них могут выразить своё мнение с помощью слов. А автор наверняка хотел бы увидеть хотя бы попытку анализа, работу мысли со стороны читателя, а не просто "понравилось/не понравилось", "горизонт завален", "каша из образов" и так далее. Чтож, попробуем. Не гарантирую, правда, что автору понравится разбор, ибо как я уже говорил, то что я пишу - это то что я вижу. Бывает же так, что три человека смотрят на картинку с кораблём, при этом один видит лихих пиратов, гром пушек и абордажные схватки, второй видит сражение человека у руля с бурей и волнами, а третий оценивает насколько автор угадал трехмерную перспективу прорисовки бушприта по отношению к корме.

Сон.
Перво-наперво хочется отметить, что описанное в рассказе является именно сном, а не комой, летаргией или состоянием между двумя секундами. А как известно, "сон разума рождает чудовищ" (Зигмунд Фрейд, "Сновидения" шутка). Чей это сон, это уже другой вопрос. В рассказе точно сказано что это - мир, сотканный из обрывков разных снов. К этому моменту мы ещё вернёмся.

Девочка Агата.
Если оценивать со стороны матчасти, девочка Агата являет собой персонификацию защитного механизма психики. Но это не иллюстрация к учебнику различных расстройств нервной системы (например после удара по голове), это художественная литература, и не всё так просто как может показаться. "Ветер с востока" - это не "Цветок", и некоторый недостаток знаний по матчасти автор компенсирует интуитивным чувством правильности написанного, что очень и очень хорошо. Агата - это личность со своей историей, с самосознанием и "полной прорисовкой", то есть всем тем, чего человек, которому снится сон, не имеет.

Восточный Ветер.
Неведомая Ё@#$%я Х@#$я, явление природы, которое все боятся. Принимая во внимание что мы вместе с героями произведения находимся во сне, мы видим что ветер означает перемены. Всё вместе - означает страх перемен. Это достаточно распространенная трактовка; однако следует ещё учесть, что ветер во сне так же означает проблемы со здоровьем и улыбку удачи после тяжелой утраты. Это всё мы видим на примере

Валентин.
Лицо неизвестной национальности, понаехавшее в Спокойный Потерянная душа, прибитая к берегу спокойствия, где все боятся перемен. И он хотел бы вернуться, но забыл дорогу домой. Восточный ветер дует для него, и он теряет Агату, взамен приобретая жизнь в реальном мире, но - теряет ли он её взаправду? Ведь в конце Восточный Ветер дует уже для неё.

Дождь.
Существовало поверие, согласно которому, когда боги печалятся, то идет дождь.
У этого дождя двоякая природа - с одной стороны фрукты растут лучше, с другой стороны все кто под него попал, превращаются в песок. Есть однако те, кто попав под дождь, не разуплотнятся избегнут последствий этого дождя - это как раз те, кто не боятся наблюдать за дождем из дома. Дождь - это очищение, обновление, возрождение. Нам становится легче, если мы выплачемся, не правда ли? Так же в случае с ветром может означать тяжелую болезнь - а Валентин как раз болен.

Мудрец.
Откуда мудрецу знать дорогу в реальный мир к человеку, которого он никогда не видел? Ниоткуда. Если верить логике, Мудрец, как и Агата, является защитным механизмом, частью целого, как и Валентин, ищущий дорогу домой. То есть мы имеем связь - Цель(Валентин;вернуться домой), Средство(Агата), Действие(Мудрец). Значит ли это, что чье то сознание разлетелось на кусочки, но остаются связи между ними, и кусочки пытаются собраться вместе? Или отработавшие своё механизмы защиты уходят в небытие? Вспомнит ли свой сон Валентин? Навряд ли. Этому сну осталось недолго.

Беспамятный. Они с мудрецом - части одного целого, можно сказать одно лицо.

Между всеми действующими лицами очень своеобразные взаимоотношения. И тем не менее, это сон Мудреца. И он подозревает что сам является сном. Возникает очень непростая ситуация...

Цитата
Беспамятный сидел в кресле-качалке. Плечи его дрожали. То ли от слез, то ли от хохота. Вдруг он схватил свою скрипку, размахнулся и бросил ее о стену.

-Ха! Ты уже не сможешь поиграть на ней, дорогуша! Как же сложно быть Мудрецом… Быть слабоумным нищим куда проще, ха!

Над городом спокойствия сгущались тучи. Будет дождь, такой дождь, какого не было никогда. Все смешается в этом дожде.

-Пусть я умру… Она узнает об этом, и вернется. Она не будет грустить, но все равно вернется, – шептал старик. Он всегда наблюдал за этой девочкой, он знал ее лучше, чем она сама знала себя, и он убил ее.

-Но ведь умирают только люди. А она… Почему, почему?! Я же просто старый дурак! Я ничего не знаю! Я не знаю, кто такие на самом деле эти торговцы. Я не знаю, кто построил эту стену и почему этот сон, этот город жил так долго. Я думал, что я ведаю все… Но я не знаю, что случается со снами, которые снятся снам.

Ветры свистели в крыше замка. Ах, как они буянят! Того и гляди, разнесут все по бревнышку.

-Господи! Мой Бог, мой хранитель, если ты есть, скажи мне, наконец – что же такое этот Ветер с Востока!?!!

Ветер с Востока - это перемены, Мудрец. К лучшему или к худшему - зависит уже от тебя. Каждый склонен загонять себя в рамки сам.

Ладно, покончив с философией, нейрохирургическая трактовка:
гипотеза такова: пытающийся находиться в осознанном сновидении чувак получил по балде так, что его сознание раскололось на двух лиц с амнезией (Беспамятный и Валентин), и на двух в полном порядке - Агату и Мудреца. Последние двое работали попарно с каждым из амнезийщиков, как работают башня Вертикали Власти (чуток покосившаяся правда) и башня Религии (то есть фигово - в одну сторону сигнал доходит, а в другую нет). Мудрец и Беспамятный оказались одним целым, а вот Агата и Валентин долго искрили, для восстановления этой порванной цепочки понадобилось влияние Мудреца. Следствием стало возвращение Валентина на место и восстановление проходимости нервных импульсов там где это было затруднено. Однако хирург видит, что хотя пациент открыл глаза, он нихрена не врубается в то где он и какого черта тут происходит. Для того чтобы он восстановил память, навыки и прочее, нужно возвращение Мудреца.
И для него начинает дуть Ветер с Востока, растворивший в себе Агату. То есть в каком то смысла Агата вернется за Мудрецом и отвезёт его туда где ему место. И это - причина по которой Агата не боится ни Ветра, ни Дождя. Ибо и Ветер, и Дождь и Агата являют собой защитные механизмы, а Город - их поле деятельности, который они дефрагментируют в цельную картину.

общее впечатление.

Мне хочется отметить, что весь рассказ пропитан болезнью, предчувствием смерти и в то же время надеждой на лучшее. Это - подсознание рассказа, причина по которой читатели могут счесть рассказ мрачным. Далее, целостность мира снов - без сварочных швов, статичный мир, то есть уже указатель на то, что весь город - сон одного человека. "молитвенная" башня - с одной стороны, как и правительственная башня, похожа на политическую сатиру (кто не видел - на тыТубе ролик "провласть"), с другой - средство доставки беспокойств подсознания через промежуточные инстанции наверх, в сознание. Точно так же, через промежуточные инстанции, власть общается с народом города. Весьма своеобразная картина.
Я верю в то, что Восточный Ветер несет перемены к лучшему, как бы не пугали нас жрецы и политики.

Оценка рассказа: прекрасно.

я даже не стану добавлять что все самые лучшие рассказы на этом конкурсе относятся к поджанру философского фэнтэзи, что странно

PM
   Сообщение № 15. 29.10.2012, 21:32, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Aeirel
С общей оценкой спорить не буду, а вот трактовка... у меня другая. не уверен, что она более вероятна, пусть потом автор нас рассудит. И все же...
Ветер с Востока - не только, а может быть, и не столько ветер перемен, сколько дыхание неведомого. Того, что может быть далеко, а может ждать за углом. того, чего не может постигнуть логика мудреца и понять жители города. Одно другому не противоречит, конечно, но всегда есть акценты. И не случайно все прячутся, не случайно действие ветра не поддается логике. И Агата не страдает. Ах да, Агата...
Мой человек - говорить она о Валентине. И, пожалуй, она действительно часть его сознания. Но не защитный механизм, а мечта. Мечта, надежда, чаяние - ведь они не боятся неизвестного. Наоборот, где-то в нем они обретают силу. и могут, начав воплощаться, уже стать независимыми от самого мечтателя, повести его за собой - что, собственно, и происходит.
и потому я полагаю, что Валентин-Агата и Мудрец-Беспамятный - не один человек, а двое. Один из них - аналитик, ученый, застрявший во сне. И то философствующий, то почти растворяющийся в нем. Второй - случайный гость, вытащенный своей мечтой. Ведь неведомое - это сказка, и здесь можно вытянуть себя из болота за волосы.
Цитата
Но я не знаю, что случается со снами, которые снятся снам.
Эта фраза не просто так, она как раз показывает, что последствия мечты могут жить сами по себе, пусть по законам сказки, становясь независимыми.
То, что город целен... во-первых, город может быть сном одного человека, того же Валентина. Может, у каждого спящего свой город - кто сказал, что их не может быть бесконечное множество? А мудрец слишком много знает или попал не так, потому он гость. Во-вторых... возьмем, например, мир Звездных войн. По нему есть куча книг (я говорю об официальных), которые писались разными авторами, и все же составляют единую, и не особо даже противоречивую Вселенную, потому что там действует правило - не изменять то, что уже признано каноном. Если Мейс Винду джедай, то ни в одной из книг он не может жить и умереть обычным человеком. Может, и мир грез действует по подобным законам, позволяя заполнять пустые места. Впрочем, это уже совсем тонкие материи... И как это происходит механически - может, и не надо знать.

Иными словами и кратко - я полагаю, что в этой вещи немного поменьше психиатрии и немного побольше сказки, чем в твоей версии.

PM
   Сообщение № 16. 30.10.2012, 14:31, Light пишет:
Light ( Offline )
Цитировать сообщение
Мастер Миниатюр

*
Демон
Сообщений: 1155
профиль

Репутация: 112
Прочитав первый раз, был почти уверен, что где-то что-то недопонял... Перечитал второй раз и понял, что понял изначально всё верно. И это печально. (не для меня, конечно (гы-гы!), а для рассказа).
Пока читал - вспомнил и Dear Esther и Fibrillation, но, в отличие от этих игрушек, рассказ абсолютно не понравился. По той простой причине, что я терпеть не могу работы, где дано 2/4 информации, 1/4 додумает сам прочитавший, подстраивая историю под свои впечатления и доводя (для себя) эту работу чуть ли не до идеала, и ещё 1/4 - это бред, тот самый клей, который "логически" (в кавычках!) соединит вместе 2/4 информации и 1/4 собственных умозаключений.
Этот рассказ - как задание с пропущенными словами, которые читатель сам должен подставить по смыслу. Беда в том, что правильного варианта либо не существует, либо он находится в уме самого автора, но из-за размытости создаётся такое многогранное разнообразие вариантов, что догадаться об этом читателю будет почти не под силу.
Я вообще редко высказываюсь негативно. Но этот рассказ воспринимаю как попытку облапошить читателя, навешав ему на уши... субстанцию - и пусть сам догадывается - лапша это или нет.

PM
   Сообщение № 17. 30.10.2012, 14:41, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
Цитата(Higf)
возьмем, например, мир Звездных войн. По нему есть куча книг (я говорю об официальных), которые писались разными авторами, и все же составляют единую, и не особо даже противоречивую Вселенную, потому что там действует правило - не изменять то, что уже признано каноном.

там есть целый коллектив джентльменов в костюмах, которые лупят по башке каждого кто отклонится от канона на миллиметр. Алсо альфа-канон и EU - это две большие разницы, хотя обои два являются каноном. Алсо у них там противоречий всё равно дикое количество накопилось, и время от времени приходится применять авторский произвол лично Лукасу чтобы подобное не повторялось.

Цитата(Higf)
я полагаю, что в этой вещи немного поменьше психиатрии и немного побольше сказки, чем в твоей версии

я считаю что психиатрии тут вообще нет, есть философия. а вот сказки - очень даже много. Так же нет однозначного толкования происходящего - что позволяет каждому видеть в рассказе своё. К сожалению я всюду норовлю тащить за собой логику, а потому мои суждения более приземленны чем у многих других. И всё же...

Цитата(Higf)
я полагаю, что Валентин-Агата и Мудрец-Беспамятный - не один человек, а двое. Один из них - аналитик, ученый, застрявший во сне. И то философствующий, то почти растворяющийся в нем. Второй - случайный гость, вытащенный своей мечтой.

ты знаешь мужик, мечта тоже является защитным механизмом, правда немного иного плана - она типа компаса, задает человеку направление в котором ему нужно двигаться, и если он следует её указаниям, то удачно кидает спасбросок обретает искомое. Ещё у меня была мысль, что Валентина, который один хрен ничего не помнит, Мудрец, не имея понятия где находится его тело, направил к единственному, местонахождение которого он знал - к своему (отсюда и разрыв шаблона у Агаты в госпитале). А сам таким образом остался сном.

Я всё таки склонен считать, что трактовка не имеет значение, значение имеет работа мысли. Учитывая что мы с тобой тут начали философствовать и включили думалку, автору определенно удалось написать рассказ в жанре этакого философского фэнтэзи. Главное, что это рассказ с сюжетом и моралью, а не нагромождение бессмысленностей с претензией на философию, провоцирующая СПГС у духовно богатых небыдла.

Добавлено через 6 мин. 30 с.

Цитата(Light)
По той простой причине, что я терпеть не могу работы, где дано 2/4 информации, 1/4 додумает сам прочитавший, подстраивая историю под свои впечатления и доводя (для себя) эту работу чуть ли не до идеала, и ещё 1/4 - это бред, тот самый клей, который "логически" (в кавычках!) соединит вместе 2/4 информации и 1/4 собственных умозаключений.

я понял твою проблему: ты просто не любишь думать.

PM
   Сообщение № 18. 30.10.2012, 15:59, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Цитата(Aeirel)
там есть целый коллектив джентльменов в костюмах, которые лупят по башке каждого кто отклонится от канона на миллиметр
...
Алсо у них там противоречий всё равно дикое количество накопилось, и время от времени приходится применять авторский произвол лично Лукасу чтобы подобное не повторялось.
Роль джентльменов в костюмах могут выполнять законы данного мирка. А роль Лукаса - Ветер с Востока, который смывает накопившиеся косяки))

Насчет мечты - согласен. Я вообще Агату проассоциировал с сестрами из "Тургора", если кто играл.
Насчет тела мудреца - интересная мысль. Я полагаю, что просто Валентин в своем сне был иным, чем наяву. То ли ему подсознательно хотелось выглядеть так внешне, то ли разница между материальным и духовным. Но тут рассудить может только автор, текст допускает оба толкования.

Насчет того, что произведение хорошее и побуждает мыслить - согласен, но в последней фразе... все сложнее. Просто рассказ побуждает думать, если он зацепил. Поводов для размышления всегда хватает. Вот тебя и меня данный рассказ зацепил и побудил к работе мысли, Лайта цепляет и побуждает что-то другое...

Правда, удивлен аналогией с Dear Esther. Там тоже остается много вопросов относительно того, кто с кем ехал, кем друг другу приходятся герой и Эстер, вообще один ли человек тот, кто писал письма и тот, за кого мы играем даже. Замешан ли там кто-то третий, а то и четвертый... Это не говоря о формулах и схемах, которые тоже не от фонаря. И более того, создатели Эстер вроде (пересказ человека, читавшего обсуждение) признавали, что у них самих нет точных ответов на эти вопросы и они предпочли бы, чтобы каждый домыслил свое.
То есть Dear Esther прекрасная игра (скорее интерактивный фильм), мне тоже понравилась, но по степени реальной, фактической проясненности она примерно на одном уровне с "Ветром с Востока"

PM
   Сообщение № 19. 30.10.2012, 16:11, Light пишет:
Light ( Offline )
Цитировать сообщение
Мастер Миниатюр

*
Демон
Сообщений: 1155
профиль

Репутация: 112
Цитата(Higf)
Вот тебя и меня данный рассказ зацепил и побудил к работе мысли, Лайта цепляет и побуждает что-то другое...

Мне интересно искать ответ, если он есть... Если путём размышлений можно выйти на единственно верный, правильный, логичный ответ либо цепочку событий. И совершенно неинтересно копаться в куче вариаций, оставленных автором, тыкая пальцем в небо.

PM
   Сообщение № 20. 30.10.2012, 16:23, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Light
Я понял. Просто именно в этом отношении данный креатив не особо отличается от Dear Esther, особенно с учетом заявления создателей.

PM
   Сообщение № 21. 30.10.2012, 16:46, Light пишет:
Light ( Offline )
Цитировать сообщение
Мастер Миниатюр

*
Демон
Сообщений: 1155
профиль

Репутация: 112
Higf
В отношении недосказанности - верно. Поэтому и вспомнил про Dear Esther. Но я не сравнивал игру с рассказом, так как в игре достаточно много других плюсов и других критериев оценки. Для рассказа (тут, наверное, дело вкуса...) такое не допустимо.
Тоже самое, например - я не читаю книги в жанре фэнтези. Вообще фэнтези (только рассказы на Пролётах). Не вижу в этих книгах ничего полезного. Но многие фильмы в этом жанре смотрю с удовольствием, да и многие игры не обошёл вниманием. То, что допустимо для фильма и игры - не допустимо для рассказа (на мой взгляд), потому что у фильма и игры достаточно много других весомых качеств, за счёт которых они могут нравиться и вызывать интерес.

PM
   Сообщение № 22. 30.10.2012, 17:17, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
Цитата(Higf)
Но тут рассудить может только автор, текст допускает оба толкования.

ага. Причем, что характерно, не противоположных.


Цитата(Light)
Если путём размышлений можно выйти на единственно верный, правильный, логичный ответ либо цепочку событий. И совершенно неинтересно копаться в куче вариаций, оставленных автором, тыкая пальцем в небо.

мда? Лайт, ты никогда не слышал такой вещи как "x равно результатам функции f в пределах от a до b?" Видимо тебе тоже неинтересно в этом копаться. И уж наверное ты думаешь "упаси меня боже путем логических размышлений выйти на число Пи, на мнимую еденицу или на формулы на три страницы в качестве ответа". Ты не хочешь ХОРОШО думать, в этом твоя проблема, ты привык думать легко и приятно, а не ломая голову и погружаясь в себя пытаясь понять что тебе вся эта шняга напоминает. И уж тем более ты не собираешься читать книжки для того чтобы найти в них ответы, анализ которых может являться ответом на вопрос.

К рассказам, образно говоря, с нечеткой логикой с примитивными понятиями о логике подходить нельзя.

PM
   Сообщение № 23. 30.10.2012, 17:45, Light пишет:
Light ( Offline )
Цитировать сообщение
Мастер Миниатюр

*
Демон
Сообщений: 1155
профиль

Репутация: 112
Цитата(Aeirel)
"x равно результатам функции f в пределах от a до b?"

Ты ничего не перепутал? Например, литературу с алгеброй?
Это ты в рассказе собрался искать пределы? Желаю удачи и большого счастья в личной жизни :boogie:

PM
   Сообщение № 24. 30.10.2012, 17:59, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Light
Мы уже как-то выясняли личные критерии отношения к литературе вообще и в фэнтези в частности, и то, что взгляды у нас разные. Собственно, поэтому я не спорил о вкусах и отозвался на твой пост только в плане параллели рассказа с игрой, из ответа про литературу и игры как раз понял то, что меня интересовало :)

Aeirel
Вот мне еще личность отца Агаты интересна... Он ведь ушел. Это тоже в каком-то смысле, наверное, выражение мечты, которая покидает пределы города-сознания и становится более чем мечтой. Так сказать, прообраз самой Агаты)

PM
   Сообщение № 25. 30.10.2012, 18:09, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
Цитата(Light)
Ты ничего не перепутал? Например, литературу с алгеброй?

Цитата(М.Ломоносов)
Искусные певцы всегда в напевах тщатся,
Дабы на букве А всех доле остояться;
На Е, на О притом умеренность иметь;
Чрез У и через И с поспешностью лететь:
Чтоб оным нежному была приятность слуху,
А сими не принесть несносной скуки уху.
Великая Москва в языке толь нежна,
Что А произносить за О велит она.
В музыке что распев, то над словами сила;
Природа нас блюсти закон сей научила.
Без силы береги, но с силой берега,
И снеги без нее мы говорим снега.
Довольно кажут нам толь ясные доводы,
Что ищет наш язык везде от И свободы.
Или уж стало иль; коли уж стало коль;
Изволи ныне все везде твердят изволь.
За спиши спишь, и спать мы говорим за спати.
На что же, Трисотин, к нам тянешь И некстати?
Напрасно злобной сей ты предприял совет,
Чтоб, льстя тебе, когда российской принял свет
Свиныи визги вси и дикии и злыи
И истинныи ти, и лживы и кривыи.
Языка нашего небесна красота
Не будет никогда попранна от скота.
От яду твоего он сам себя избавит
И вред сей выплюнув, поверь, тебя заставит
Скончать твой скверной визг стонанием совы,
Негодным в русской стих и пропастным увы!

Он тоже перепутал?
Проснись и узри, что нелюбимая тобой математика и поныне царит над всей Землёй.

PM
   Сообщение № 26. 30.10.2012, 18:10, Light пишет:
Light ( Offline )
Цитировать сообщение
Мастер Миниатюр

*
Демон
Сообщений: 1155
профиль

Репутация: 112
Higf, ну я ведь вроде бы не спорил... Ты отозвался, я отозвался - всё чинно, благородно... Если я отвечаю на твоё сообщение, это ведь не значит, что я не согласен и бегу его опровергать. По-моему, вышел вполне безобидный диалог, где произошёл обмен мнениями.

Aeirel, как ты нескромно и глупо закрылся Ломоносовым... Как ты глупо и смешно сделал вывод, что я не люблю математику. Как ты смешно и нескромно вещаешь с умным видом глупые вещи.
Вывод: Ты смешной, глупый и нескромный.
Что и требовалось доказать. :boogie:

PM
   Сообщение № 27. 30.10.2012, 18:21, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
Цитата(Light)
закрылся Ломоносовым

какбе, это намек на то, что гармония описывается математическими формулами. что колебания струны, что благозвучность стихов.
Цитата(Light)
сделал вывод, что я не люблю математику.

уметь считать на пальцах - ещё не значит любить математику. Философия с древних времён её любила, логически выстраивая концепции и приводя к противоположным выводам в полном соответствии с духом изучаемого в школе уравнения а-икс-квадрат-плюс-бэ-икс-плюс-це-равно-нулю. Попытки понять и объяснить привлекали фантазию, чтобы взглянуть на результаты вычислений с другой точки зрения, что привело в итоге с равным успехом и к появлению концепции деконструкции героев в литературе, так и к общей теории относительности.

Вывод, сказать нечего, вот и обзываешься.

Добавлено через 1 мин. 21 с.

Higf а может быть дело проще и он просто умер?

PM
   Сообщение № 28. 30.10.2012, 18:25, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Цитата(Light)
Если я отвечаю на твоё сообщение, это ведь не значит, что я не согласен и бегу его опровергать. По-моему, вышел вполне безобидный диалог, где произошёл обмен мнениями.
Это я и имел в виду, да)

Цитата
Higf а может быть дело проще и он просто умер?
"Но ведь умирают только люди." (с) мудрец
Если он был человеком, одним из тех, кто в снах создавал город - да, наверное, умер.
Просто я большую часть жителей считаю творениями, а не создателями.

PM
   Сообщение № 29. 30.10.2012, 18:40, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
алсо, я ещё так думаю - у этого города создатель - Мудрец. Валентина туда принесло ветром торгашами, т.е. он тут чужеродный элемент. Возможно Агата создана Мудрецом, пожелавшим прикинуться анонимусом, но втайне следившим за своим творением? А далее вилка - Агата выбирает спасение Валентина, а Мудрец приходит в уныние. Если Мудрец исчезнет, то по идее и город должен рассыпаться.

PM
   Сообщение № 30. 30.10.2012, 19:50, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Не уверен, что Мудрец принимал участие в создании города.
Цитата
Что же такое ваш город? Да просто сон, увиденный в осеннею ночь! Какой-то придурок начитался фентезни и лег дрыхнуть!
Конечно, он мог о себе так отозваться, но мне так не кажется. Он слишком хорошо знает (или думает, что знает) сущность этого мира, "долбаной помойки снов", и это знание отбивает у него, кажется, не то возможность, не то желание здесь творить. Он наблюдатель, который, будучи не в силах выбраться и не в состоянии творить, предпочел качаться между цинизмом и амнезией.
А что Валентин здесь чужой - вполне возможно.

Насчет того, что если создатель, мудрец или нет, исчезнет, то разрушится город - не факт.
Цитата
Я не знаю, кто построил эту стену и почему этот сон, этот город жил так долго.
То есть по мнению мудреца он вроде бы уже давно должен исчезнуть... ан нет.
Если считать жителей снами - то ведь у него есть свои мысли, устремления, чувства. А ведь это, по сути, самое ценное, самое настоящее, независимо от того, состоишь ли ты из плоти и крови, из железа, тока в проводах и двоичного кода или просто кусок чьей-то грезы. И этии мысли, чувства, мечты, сны - становятся опорой и творение может существовать без создателя.
Цитата
Но я не знаю, что случается со снами, которые снятся снам.
Сорри, что раз за разом возвращаюсь к этой фразе, но она мне кажется одним из главных ключей к пониманию рассказа.

Подумал - может, автор читает сейчас нас с квадратными глазами и думает: "что, я все это подразумевал. Эй, ребята, что у вас там за трава, я тоже хочу!" Или вообще фейспалм делает))

PM
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика