«Сказка для Золушки», Обсуждение. Осень 2012

Loki_2008

И почему бы не принять за основу постулат П. Андерсона, что в новой возникшей реальности сохраняется только то, что существовало до момента изменения, включая сам фактор воздействия - но ничего иного из старой реальности не существует.

Это в данном случае очевидно, я из этого исходил. Поясню, раз мысль оказалось непонятной.
Для конкретной альтернативной реальности факта не было.
А для рассказа, автора, читателя, внутреннего сознания Кердена и мироздания, описанного в данном рассказе (в широком понимании) факт был)
Мое личное отношение к этому высказал в отзыве) С ним можно не согласиться, но отрицать путешествие как один из сюжетных ходов произведения как-то смысла не имеет - в новой реальности его нет, но в рассказе-то оно есть.
Я там еще два раза по ошибке "во-первых" написал, но пост уже не редактируется(

Aeirel , то что интернет хоть и является письменным способом общения, но использует этикет устной речи этот самый этикет не отменяет. Поскольку я здесь человек, всё таки, посторонний для вас ерсонально попрошу правила вежливости соблюдать. При всём к вам уважении. Здесь есть люди, от которых я переход на более простые формы восприму нормально. Но с вами всё таки предпочту соблюдать нормы речевого этикета.

потому что есть закон Годвина для путешественников во времени. Учи уже матчасть, блин. Тебе придется принять как данность, что в любом варианте будущего будет архимаг, иначе появится временной парадокс.

Во первых у вас большой опыт путешествий во времени? Личный или кого-то из знакомых? Если да, то поделитесь. Если нет, то ваш вариант взаимоотношений ваирантов реальности лишь теория, равноправная с остальными. И если я в качестве постулата инвариантности беру Андерсона - это вполне равная теория.

Тебе придется принять как данность, что в любом варианте будущего будет архимаг, иначе появится временной парадокс. А раз будет архимаг, будет и причина его появления в виде сверхзла, не одного так другого.

Вообще-то архимага в новой реальности не существует.

А женился бы на той смазливой купеческой дочке, уехал бы на север – каким-нибудь магом-артефактором… растить толпу детишек да вздыхать под боком растолстевшей жёнушки о несбывшихся мечтах.

А есть

И его нынешнее воплощение вполне могло появиться именно здесь.

То есть воплощение души. И потому благодаря некоторой своей особенности, сохранив эту самую душу в неизменности со старой памятью, новая реальность "согласовывает" нестыковку - Керден появился в том теле и с теми знаниями, которые подразумевает отсутствие в новой реальности хозяина Зеркальной Башни..


Higf , тут, скажем так, сложный метафизический вопрос. Существует ли в пустыне падающий камень, если его никто никогда не видел. Тут над этой загадкой века голову ломают, потому считаю здесь уместным думать ко как хочет. всё равно при любом раскладе это не повлияет ни на одно остальное событие сюжета.

Loki_2008
Ну как не влияет... Знания и характер главгероя ведь являются следствием этого хода, так что влияет. На мир в остальном - нет, поэтому для меня это является минусом (имхо) незначительным. Меньшим, чем финал - но про него я тоже писал и не буду повторяться.

Поскольку я здесь человек, всё таки, посторонний для вас ерсонально попрошу правила вежливости соблюдать. При всём к вам уважении. Здесь есть люди, от которых я переход на более простые формы восприму нормально. Но с вами всё таки предпочту соблюдать нормы речевого этикета.

это не взаимно, и поясняю почему. Наверно уже в сотый раз. Я принципиально против обращения на "вы" к кому-либо и к себе тоже, потому что таковое обращение справедливо только к группе, или к королю, ибо король говорит от лица государства. Вторая причина в том, что в интернетах, кои не являются традиционным средством общения, потому что в интернете не важны пол, возраст, вес в обществе и т.п., ситуация иная. Здесь "вы" - это козлы, подонки, уроды, а "ты" - друг, товарищ и брат; разницу чувствуешь? Видимо я тебе очень сильно не нравлюсь, потому и двойные стандарты (выделено болдом в цитате). Я не хочу обращаться к тебе как к высокомерному мудаку. Это недостойно.

Во первых у вас большой опыт путешествий во времени? Личный или кого-то из знакомых? Если да, то поделитесь. Если нет, то ваш вариант взаимоотношений ваирантов реальности лишь теория, равноправная с остальными. И если я в качестве постулата инвариантности беру Андерсона - это вполне равная теория.

Срачи о путешествиях во времени уже давно являются вечной темой. Тем не менее факт остается фактом - у тебя наличествует путешествие во времени, что и требовалось доказать. А андерсон или годвин, или эйнштейн - это уже частности, влияющие лишь на точку зрения, однако если точка зрения порождает парадокс - они или неполна, или неверна. В конкретно этом случае, по закону жанра, свято место главзлодея пусто не бывает. Впрочем если продолжения не планируется, авторская точка в виде "и больше злодеев не было, все были счастливы и посвятили жизнь труду и любви, как, собственно, и положено" вполне имеет право на жизнь.

Вообще-то архимага в новой реальности не существует.

ПОКА не существует. он скакнул за пределы своей жизни, до его рождения. Это не значит что он не родится, потому что если бы он не родился, то не смог бы попасть в прошлое; по законам сохранения всего, упорядоченная информация на пустом месте не может образоваться сама по себе, должна быть причина. Если её нет - возникает косяк причинно-следственной связи.

воплощение души. И потому благодаря некоторой своей особенности, сохранив эту самую душу в неизменности со старой памятью, новая реальность "согласовывает" нестыковку - Керден появился в том теле и с теми знаниями, которые подразумевает отсутствие в новой реальности хозяина Зеркальной Башни..

ящитаю, это косяк логики и натягивание логики на глобус. Ничего не согласовывается, болдом выделена ошибка. у Кердена есть дофига знаний о старой, уже несбыточной реальности, которые помогают ему эту самую реальность благополучно грохнуть и создать новую. Парадокс налицо.

сложный метафизический вопрос. Существует ли в пустыне падающий камень, если его никто никогда не видел.

чайник рассела.

Ну как не влияет... Знания и характер главгероя ведь являются следствием этого хода, так что влияет.

Как? Ведь Постулат, что новая реальность - большой опыт жизни. Источник реальности - событие в прошлом. Которые для новой реальности уже свершились, а не принесены из будущего. Опыт героя, конечно, из другой реальности. Но замени его опытом жизни в параллельном мире - на логику развития событий это не повлияет. ведь знание географии прошлой никак не совпадает с той же географией нынешней.

Насчёт финала - ну кое какие правки в итоговой версии естественно будут. Потому, кстати, я и не считаю свой рассказ лучшим на конкурсе (если, например, сравнивать с "осенью".)
Да и с вариантностью чётче указать надо, что случившееся - исключительный, невозможный снова вариант

Aeirel , у вас есть привычка спорить с излишним пылом. Потому я и напоминаю об этикете - это позволит удержать дискуссию в цивилизованных рамках.

Тем не менее факт остается фактом - у тебя наличествует путешествие во времени, что и требовалось доказать. А андерсон или годвин, или эйнштейн - это уже частности, влияющие лишь на точку зрения, однако если точка зрения порождает парадокс - они или неполна, или неверна.

То есть опыта нет? Значит требование принять в качестве решения "временного парадокса" одну точку зрения признав неверной другую чисто собственные философские предпочтения. Вы взяли один метод решения, я другой. В моём мире используется постулат, если так можно сказать, Андерсона.

у Кердена есть дофига знаний о старой, уже несбыточной реальности, которые помогают ему эту самую реальность благополучно грохнуть и создать новую.

Он не создаёт новую реальность. Он даже в новом качестве фактор настоящего, который равноправен с остальными факторами. Творящими своё будущее. В соответствии с вариантом Андерсона.

это позволит удержать дискуссию в цивилизованных рамках

в цивилизованных рамках дискуссию удерживает не этикет а доброжелательное отношение друг к другу участников дискуссии. О том что оное отношение у меня есть - по моему и так ясно. Я голосовал за этот рассказ и я считаю его хорошим, всё что я говорю - лишь мнение, которое призвано указать на минусы и как с ними бороться. У тебя напротив, предвзято-негативное отношение к оному мнению, попытка навязать "этикет" и всё такое прочее. Мы вроде как не обсуждаем личности друг друга и лично я не намереваюсь ругаться.

Опыт героя, конечно, из другой реальности. Но замени его опытом жизни в параллельном мире - на логику развития событий это не повлияет.

повлияет. Если бы персонаж пришел не из будущего а из параллельного НЕ ПЕРЕСЕКАЮЩЕГОСЯ мира, основной части моих претензий не было бы (кроме коронных моментов).

То есть опыта нет?

опыт - это выводы, сделанные из произошедшей или гипотетической ситуации в которой потребовалось сделать выбор или действие. Я бы слова не сказал, если бы к прошлому героя ты подошел с точки зрения "ему приснилось будто он архимаг и блаблабла", или "моя одаренность проистекала не из высокого интеллекта, а из дальновидности, и уже сейчас было видно будущее - возможно оно никогда не настанет, но что бы я делал если бы оно настало? Я любил фантазировать, и фантазии были столь красочны, что когда грёзы оставляли меня, складывалось ощущение будто всё происходило наяву - но это было лишь одним из бесчисленных вариантов будущего, построенный на том, что я знал, прочел, почувствовал, увидел и сделал выводы" - я бы слова не сказал. Но прямая подача в лоб мысли о том что при нарушении причинно-следственной связи (парадокс "перенесся в прошлое чтобы прикончить своего прадеда, буду ли я существовать, чтобы совершить своё путешествие?") из ниоткуда возникает что то? Я могу согласиться что теоретически ежесекундно в мире возникают ниоткуда и исчезают в никуда бесчисленные множества элементарных частиц, но вот с тем что откуда то возник охрененный объем информации и опыта без логического обоснования - я не соглашусь никогда, и буду спорить в том числе и с Андерсоном.

Он даже в новом качестве фактор настоящего, который равноправен с остальными факторами.

он не является фактором настоящего. он был бы таковым если бы не имел над настоящим преимущества.
Выкинь к чертям собачьим всё то что касается прошлого Архимага, и ты получишь банальную историю о ученике мага, который победил злодея и обрёл любовь. Добавь туда Архимага - получишь на выходе ещё и мысль о том что можно переиграть прошлое, и что человек который всю жизнь что то учит - упускает из виду столь многое; что уничтожение злодея - миссия, платой за которую является шанс построить свою жизнь мудро, чего не удалось в прошлый раз.
Но делать это надо научно, коль скоро ты взялся за путешествия во времени.

Но замени его опытом жизни в параллельном мире - на логику развития событий это не повлияет.

Разумеется. Если бы было написано про параллельный мир, я бы оценивал ход про параллельный мир. Что вижу в рассказе, о том и пою)))

повлияет. Если бы персонаж пришел не из будущего а из параллельного НЕ ПЕРЕСЕКАЮЩЕГОСЯ мира, основной части моих претензий не было бы (кроме коронных моментов).

Aeirel , Higf
В чём разница между параллельным миром и параллельной реальностью на месте прежнего мира? Кроме названия? Если в обоих случаях (а здесь, специально подчёркиваю, не будущее или прошлое - а вариант настоящего, это оговорено чётко. ) мир-место действия стабилен и развивается линейно по оси времени от момента настоящего к будущему?

В чём разница между параллельным миром и параллельной реальностью на месте прежнего мира?

разница такая же, как между параллельными железнодорожными линиями двухпутной магистрали, которые не пересекаются; и железнодорожной стрелкой, которая переводит поезд с одного пути на другой. В первом случае поезд не может перейти с линии на линию без подъемного крана (его роль в креативах для попаданцев служит хреновина из сериала "скользящие"), во втором - может отьехать назад до стрелки и перейти на другой путь самостоятельно. По моему это очевидно.
Хотя это - фантастика.

P.S. я получил повышение. 3000 постов - теперь я лорд хаоса, а не исчадие ада, гыгылол.

В самом конкретном ходе. Я указал в своем отзыве причины, по которым он мне не нравится. Самоцитата, только подправил ошибку в списке пунктов.

Во-первых, чисто субъективно, я не люблю скачки во времени и изменения в прошлом. Во-вторых, кажется попыткой убежать от проблемы – лучше решать ее в настоящем. Во-третьих, мир, где такое возможно, слишком нестабилен. Ну да ладно, во-первых, это мои личные пристарстия. Во-вторых, спишем на то, что это сделал крутой архимастер, и ситуация была критическая, быть может...

По поводу пунтка три - , да, вы уже написали о том, что глобальное мироздание допускает такое один раз и это никогда не может повториться) Но мы пока говорим о тексте как он есть, думаю)

Aeirel , вы путаете терминологию. Вы говорите о событии, а я говорю об остальном. В вашем примере есть стрелка, есть в каком-то месте 2 паралельные дороги. Но чуть дальше и там и там - рельсы. И если поезд назад ехать не может - то разницы никакой. К тому же если продолжать аналогию - после того как мы отъехали к стрелке и перешли на другой путь, стрелку сломали и старый путь демонтировали. Потому сколько угодно возвращайтесь - путь всё равно остаётся один

и вообще, весь спор - исключительно вокруг субъективной вкусовщины, мелкой, не влияющей детали. И убеждать что ваш вариант правильнее чем мой - бессмысленно. Раз уобоих нет опыта путешествий во времени - мнение против мнения, и потому какую механику хочу - такую и закладываю. И настаивать на обратном давайте не будем.

Higf, я уже говорил что детали в финальном варианте я естественно исправлю

P.S. если честно, это вообще часть целой серии "Стражи границ". Другой вопрос когда я её допишу, потому что из задумок и черновиков до стадии финала дошло пока всего два рассказа.

после того как мы отъехали к стрелке и перешли на другой путь, стрелку сломали и старый путь демонтировали. Потому сколько угодно возвращайтесь - путь всё равно остаётся один

если в системе была дыра с помощью которой некто мог перенестись в прошлое и перевести стрелки, это не значит что дыра - единственная. Дальше по пути может быть ещё одна стрелка. И ещё одна. И много. Если автор хочет сделать разовое допущение, для мира это допущение становится правилом, ибо есть прецедент.