RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролет Фантазии 2012» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) 1 [2] 3  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> «Сокровище вод», Обсуждение. Осень 2012
   Сообщение № 31. 22.10.2012, 19:37, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Повелительница ирисок



Исчадье Ада
Сообщений: 2115
профиль

Репутация: 415
Loki_2008

У меня тут двоякое впечатление... Настолько я, конечно, не разбираюсь в морской технике, поэтому поверю на слово, что всё это технически не осуществимо. И, вроде бы, правда стоит писать правдоподобно и обосновано с технической точки зрения. С другой стороны, если бы все фантасты опирались только на то, что по представлениям ученых-современников реально, не было бы очень многих произведений. В конце концов, хочется же чего-то необычного, решенного не только посредством магии. Нет-нет, я категорически против полной ахинеи, в которую не поверит и школьник, но на примере этого рассказа, имхо, вполне успешно: всё же чувствуется, что человек владеет определенными познаниями, но при этом придумал что-то интересное и новое. Я понимаю, что человеку, который вообще глубоко в теме, будет много почвы для претензий, но рядовому читателю и тем, кто в теме, но не столь глубоко, это кажется хотя бы примерно правдоподобным.

   Сообщение № 32. 23.10.2012, 10:27, Loki_2008 пишет:
Loki_2008 ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 81
профиль

Репутация: 6
Цитата(Heires$)
И, вроде бы, правда стоит писать правдоподобно и обосновано с технической точки зрения. С другой стороны, если бы все фантасты опирались только на то, что по представлениям ученых-современников реально, не было бы очень многих произведений.

Heires$ , если быть точным, как я писал чуть выше - вопрос внутренней логики произведения. Придумывай всё что угодно - но задай такие параметры для своего мира, что это будет возможно. Это справедливо хоть для фентези, хоть для фантастики. если же у тебя веник - то веником он и останется. Все замечания исключительно в этом.

И указанные ошибки на мой взгляд противоречат именно начальным заданным условиям рассказа.

   Сообщение № 33. 25.10.2012, 09:33, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Повелительница ирисок



Исчадье Ада
Сообщений: 2115
профиль

Репутация: 415
Loki_2008 , прошу прощения, забыла ответить. Про логику я соглашусь полностью. Что же касается именно этого рассказа, то он у меня просто сильно аукнулся с любимыми книжками, поэтому я не могу на него смотреть беспристрастно. А если постараться смотреть объективно, то всё равно меня радует фантазия автора, но, видимо, нужно ему эту фантазию надежнее подкреплять матчастью)

   Сообщение № 34. 25.10.2012, 10:12, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Я вот вижу ошибки в логике поведения персонажей... А та самая внутренняя логика рассказа, о которой вы говорите, в технической, так сказать, части кажется вполне приемлемой. Он у меня воспринимается как сказка, и на уровне сказки данных объяснений достаточно, иногда даже многовато. Разумеется, это личное ощущение, но для меня так.

   Сообщение № 35. 31.10.2012, 03:40, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(Loki_2008)
Подводный корабль это очень сложное устройство. И дерево не выдержит - это элдементарный сопромат. Я молчу о дохлых китах, даже опустить что экипажи дышат метаном. Но ставить в кита паровой котёл...

)) ты имеешь понятие что такое "ретрофутуристическая фантастика"? Ну я тебе напомню: это когда думаешь, как сделать эсминец из подручных материалов во времена ДаВинчи. Начнем с того что подводный корабль был придуман ещё в те времена (а кто то думает что и ещё раньше). Во вторых судя по всему у них там физика от нашей просто п@#$ец как отличается. Нутыпонел.
Цитата(Loki_2008)
Советую почитать историю подводного флота. В 1ю мировую ставили серьёзные пушки на подводные лодки. Только результат - даже если лодка победит эсминец ей кранты: одно попадание и она обречена, не сможет погрузится.

Насколько я помню, серьёзные пушки ставили ещё в 19м веке на прототипы подводных лодок. Результат: два таких бронированных по самы ноздри корабля постреляли друг в друга джаст фор лулз. А теперь ещё прикол: самая тяжелая броня была как раз на древних броненосцах, до первой мировой войны. Эту хрень пробить было практически нереально. С другой стороны эти корабли плавали как говно и были очень уязвимы для авиации и минно-торпедного вооружения, благодаря чему и тонули.

Цитата(Mandrake)
То есть в артиллерийской дуэли подлодка серии К против эсминца того же времени продержалась бы минуту-две на коротком расстоянии, на дальнем чуть дольше, но за то время, что она потопит эсминец, эсминец потопит десять-двадцать подлодок, поскольку даже всего одно мелкокалиберное 30-мм автоматическое зенитное орудие советского образца способно топить по 2-3 подлодки В МИНУТУ.

:mrgreen: ну чо, давай ка ты сгоняешь в музей и покажешь как ты будешь топить по 2-3 (видимо висящие над волнами штабелем, или косяком по небу летящих) подлодки в минуту при условии бортовой и килевой качки, с дикими матами крутя рукоятки наводки пушки и прерываясь на заряжание автомата (про углы вертикальной наводки я пожалуй даже упоминать не буду...). Ах да, забыл упомянуть С ЧЕГО я угараю. с фразы полужирным шрифтом.
А теперь о грустном. Я себе однажды руки до мозолей стёр об эти чертовы ручки наводки. И не надо мне тут лечить про "педальку нажал, провернулся", это тебе не танковая башня. Да, сейчас 30мм пушки на кораблях управляются дистанционно с пультика, благодаря чему можно стволом восьмерки по небесам выписывать, но антиквариат пожалуйста своими грязными нубскими лапами не трогай.

Цитата(Loki_2008)
Знаете, я в детстве изрядно увлекался флотом - безграмотно автор на морскую тематику пишет, на уровне "Пиратов карибского моря".
А уж подводный корабль, в котором вёслами машут тысяча рабов - я вообще от смеха чуть не свалился.

А чего ты угараешь? Представь себе хрень примерно метров так в сто длинной, здоровенную как Титаник и с двигательной установкой системы Капитана Врунгеля, с заменой белок на рабов. Дешево и сердито, в качестве топлива потребляет пиво, воздух регенерируется орхидеями, экологически чистый подводный "наутилус" времен золотого века какого нибудь Египта. Кстати это в их стиле было.

Цитата(Loki_2008)
К тому же, если там такие суперские биологи - вывести живой двигатель куда проще.

а ты не думал, что у них там нет никаких суперских биологов, а это всё - дары природы, такие же как драконы и прочая сказочная хренотень?

Ладно. Перейду собственно к рецензии.

Самое слабое место автора - это сюжет. Бодрячком начавшееся повествование с прыжками по временным интервалам вдруг сходит в неспешную лирику ближе к концу. Вообще то правильнее делать наоборот. Далее, тут уже было дофигища предположений на кой ляд персонаж выделывался как смертный чтобы потом заявить что он дракон. Единственное оправдание которое мне приходит в голову - это что "искры" недозрели, а капитан, судя по его высказываниям когда он Жирожогов увидел, просто настоящий кирпичный завод в том что касается эмоций (в смысле того что всплыли - кэп просрался кирпичами вместе с командой - "искры" подзарядились). Наверное именно поэтому его и выбрали для путешествия.
за сюжет в его текущем виде - три балла. С плюсом, т.к. можно перекомпилировать рассказ так чтобы не возникало ощущения что тебя хотят на@#$ть с концовкой, практически ничего не переписывая. И господа авторы, вы меня уже признаться задолбали. Помнится японцы тоже придерживали линкор "Ямато" для грандиозного и эффектного разгрома американского флота, а вышло так что он всю войну где то ныкался и выстрелил только два раза и оба хреново. То же самое с вашими "сюжетными поворотами" ближе к концу. Господи боже, как уже задолбало - читаешь хороший, казалось бы, рассказ, и вот ближе к концу из кустов появляется рояль и главгерой с кулфэйсом начинает на нем играть мелодию идущую вразрез со всем что было до этого.
Что с этим можно сделать: нужно во первых строках письма сразу, честно, сказать кто такой герой, чтобы дальнейшее воспринималось как положено. Ещё можно слегка прикрутить фитиль крутизны, сделав спецабилки временными. И четче прояснить причинно-следственные связи - например пресловутый вопрос "если главгерой дракон - то какого хрена он не доставил Искры безо всяких кораблей?" разрешить по методу Оккама. То есть или у тебя герой круче всех, но это приводит к ненужному геморрою с кораблём и нужно обьяснение, или он простой крутой смертный, и всё сразу становится логично. Надеюсь автор понимает о чем я, потому что ещё раз я услышу наяривание "мурки*" на рояле посреди рыцарской баллады, и кто то будет носить свою задницу как шляпу.

Далее у нас идет матчасть описание мира. Мир описан. Скажу больше, он так описан что в каментах образовалась баррикада из кирпичей, потому что всем охота показать что они умные, и в матчасти разбираются лучше автора. Облом-с. Господа, вам выдали наполовину готовую охрененно оригинальную историю с оригинальным миром, где с флорой, фауной, геологией и всем остальным ТАКОЕ творится, что просто суши вёсла. Автор постарался - рассказал об ужасной геологической обстановке в мире, благодаря чему в океанах мощных течений уж побольше чем Гольфстрима будет, рассказал о флоре и фауне достаточно чтобы понимать, что это нихрена не наш мир, и законы там на наши смахивают ну оооочень приблизительно. И люди обитатели мира приспособились к систематическим катаклизмам куда лучше чем вы можете себе представить.
Вот тут кто то вопрос задал - а чего у них корабли подводные? могли бы и над водой плавать, чо там! Этот человек явно не в курсе что до 1855 года по изъезженному ныне Атлантическому океану плавать в межсезонье и зимой было жутко опасно. Этот человек так же не в курсе, что зимой там вообще стараются не плавать, даже сейчас, и особенно севернее Ирландии. А теперь представьте себе на минуточку мир, где жуткая холодрыга соседствует с адской вулканической активностью. Тут вам все прелести того, чего боялись все парусные суда - шквальные ветры, высоченные волны, полнейший бардак с погодой и так далее. Другое дело - подводный флот. Нырнул - и зашибись, спокойно всё. Опять же по северным районам только подо льдом похоже и можно плавать в тепле - или синеть от холода наверху.

Я считаю что с описанием мира автор справился на пятёрку с маленьким минусом - если выкинуть из рассказа совершенно лишнюю там генную инженерию в виде фразы "специально выведенные слухачи", будет великолепно. Паровые киты впечатлили... Но мне кажется я уже где то их видел, правда очень и очень давно, и не могу вспомнить где именно. Или это у меня просто дежа-вю такое.

Итоги: Мандрейку за его попытку вы@#%$ться минус.
Автору рассказа плюс, но на будущее - проделав столь шикарную работу над атмосферой и миром, не губи всё дело полузапоротой сюжетной частью, бро. Выглядит как будто в фильм напихали охрененных спецэффектов, но сэкономили на сценаристе и режиссере. Нутыпонел.

   Сообщение № 36. 31.10.2012, 04:03, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
ах да, забыл. Мораль оформлена по ГОСТу, с красной строки. Но лично я мораль не понял - судя по всему как и все драгоценности, "искры" несут с собой лишь бесконечное количество мочилова за право обладания ими, причем тут возвышенные чувства я не понял. Наверное автор забыл об этом упомянуть, потратив дофига знаков на описания смердящих паровых китов.

   Сообщение № 37. 31.10.2012, 06:12, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Цитата(Aeirel)
при условии бортовой и килевой качки

Система залпового огня (первая удачная) появилась на Новиках. На эсминцах Проекта 7 она достигла совершенства.
Сейчас все изменения чисто технологические, обусловленные развитием электротехники, электроники и радиотехники.
А в доэлектрический век мужик у дальномера махал рукой или орал в переговорную трубу.
Еще раньше вместо дальномера использовали острый глаз канонира, но орали еще громче и махали абордажной саблей. Ну, чтобы сразу понятно было, что станет с теми, кто не соблюдет синхронность.

   Сообщение № 38. 31.10.2012, 10:09, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Люди, а при чем тут эсминцы? В рассказе явно артиллерия, сопоставимая веком с семнадцатым, с пиратами Карибского моря, но никак не с девятнадцатым, не говоря о двадцатом.
Цитата(Aeirel)
капитан, судя по его высказываниям когда он Жирожогов увидел, просто настоящий кирпичный завод в том что касается эмоций (в смысле того что всплыли - кэп просрался кирпичами вместе с командой - "искры" подзарядились
Гы)))) Как капитан, он смотрится неважно, но на батарейку как раз годится, да)))

   Сообщение № 39. 31.10.2012, 11:47, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Цитата(Higf)
Люди, а при чем тут эсминцы?

При том, что именно на эсминцах в начале прошлого века появилась работоспособная система залпового огня. Электрическая.

До того при беглом огне каждый канонир наводил сам и "поджигал" тоже сам, сопоставляя "на глазок" фазу раскачки со временем горения пороха в запальнике.
При залповом же огне поджигали по отмашке (или там, например, зеленому свистку, матерному слову) главного канонира. Что требовало слаженности экипажа.




   Сообщение № 40. 31.10.2012, 12:18, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
constp
Это да, а какое эсминцы имеют отношение к рассказу?

   Сообщение № 41. 31.10.2012, 14:08, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Higf +1. Константин слегка увлекся.

Константин, ау? У нас здесь нет эсминцев, концепции "all big gunz", башенных орудий, броневых поясов, дальномерщиков на мачтах, чувака со счетами и кучу мужиков, крутящих ручки наводки под вопли "так, сто восемь по горизонтали, сорок два по вертикали", тут система прицела проста как три рубля - повернулся бортом, шандарахнул всем чем есть, развернулся другим бортом, шандарахнул всем что есть и ушел на перезарядку, потому что тут тебе любая наводка делается волнами и лично рулевым. Так что эсминцы тут вообще не в кассу.


Добавлено через 2 мин. 30 с.

изображение

ну как то так вобщем. (Айвазовский, "Наваринский бой" 1846г, холст, масло)

   Сообщение № 42. 31.10.2012, 15:12, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Higf
Aeirel
Я как раз о том, что не хрен заводить разговор о том, чего нет.
Но я что-то за всеми техническими спорами не заметил, почему никто не упомянул "подводные паруса"?
Цитата
При вхождении брига в поток подводного течения из специальных люков на прочнейших тросах выбрасывались огромные полотнища брезентовых парусов, увлекая судно за собой и экономя силы трюмной команды.


Кто-нибудь видел паруса на дирижаблях или аэростатах? И на хрена они нужны на подводной лодке, которая и без того дрейфует со скоростью потока (течения)?

Именно после этого эпизода я и бросил читать данный текст. Увы, меня он разочаровал.
Особенно тем, что начиналось все не так уж и плохо...


   Сообщение № 43. 31.10.2012, 16:32, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
constp вообще то дережабель и аеростат обладают большей парусностью по сравнению с узким и длинным веретенообразным подводным кораблём. Поэтому "паруса" ему какбе могут и помочь в плаванье. Тебе бы вместо дережабеля обратить внимание на медузу... Правда там немного иной принцип движения, но всё же.
Меня смутил другой момент - когда после заруба с жирожогами капитан за каким то х@#м отдал команду поднять паруса и погружаться. С одной стороны ветер будет способствовать загонянию корабля с дифферентом на нос под воду, с другой стороны убрать паруса будет сложно, и при полупогруженном состоянии они будут сильно мешать дальнейшему движению, заставляя корабль задирать нос, вследствии чего этот хренов наутилус будет испытывать проблемы с погружением. С другой стороны весь такелаж к тому моменту уже будет похерен пальбой жирожогов и будет путаться под ногами вокруг корпуса, сильно мешая движению и колотясь об обшивку. То есть как не посмотри, этот момент проработан хреново.

На месте капитана я бы велел определить глубинное течение, развернуть корабль по вектору течения, а потом загнать балласт в носовые баки и выпустить подводные паруса одновременно с заполнением кормовых баков - тогда корабль гладко и быстро утащило бы под воду.

Касательно боевой ситуации. Опять же на месте капитана я бы не стал уходить гласами, а вместо этого пошел бы на сближение с обходом китов по флангу - они здоровенные и неуклюжие, следовательно не смогут быстро развернуться. А дальше была бы игра в прятки между горящих китов. То есть шансы победить у пиратской посудины в принципе были, если бы капитан не обосрался и не начал страдать фигнёй, свалив задачу вытаскивания ситуации из выгребной ямы на плечи кайтен-сквада местной разновидности дельфинов. Кстати говоря эта своего рода торпедная атака достаточно забавно выглядела. Неплохо, неплохо.

   Сообщение № 44. 31.10.2012, 17:59, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Aeirel
По первому утверждению: гидродинамическое сопротивление несколько(!) выше, чем аэродинамическое за счет намного большей вязкости среды. Площадь киля намного меньше площади парусов. Этого достаточно, чтобы идти не по ветру.
И этот спор, надеюсь, мы закончим. :smile:

Для нормального описания морского боя достаточно небездумно прочитать Саббатини (и интересно, и пользительно для общего представления). А еще можно найти где-нибудь описание боя брига "Меркурий". При достаточной для залпа с обоих бортов ширине артпалубы, можно валить двух противников - на раз! В книгах этот прием описывается неоднократно, как неожиданный для противника.

И напоминаю: я не читал дальше "подводных парусов". Сразу не пошло, а теперь некогда.


   Сообщение № 45. 31.10.2012, 20:59, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(constp)
И этот спор, надеюсь, мы закончим.

не надейся. Паруса - универсальная штука. В данном конкретном мире ещё и необходимая - из за разницы температур в воде будет творится черт знает что - узкие но сильные течения, водовороты из которых не хватит сил вылезти... А парус - у него площадь большая. Не одно так другое течение подцепил, и вуаля, "подводный бриг" переместился на эшелон течения и поплыл быстро-быстро. Аналогичная херня с разворотами - понадобилось выкинуть нечто подобное - выпустил парус, отвернул румпель в сторону, противоположную повороту и хренак - резкий разворот вокруг вертикальной оси с вырыванием нахер креплений "парашютных" строп паруса. Да там приемчиков можно накрутить - мало не покажется.

Цитата(constp)
В книгах этот прием описывается неоднократно, как неожиданный для противника.

если бы противники удосужились это почитать, неожиданным этот прием бы уже не был. Более того, похожий фокус применялся ещё во времена боя триер - корабль разгонялся, втягивал весла в корпус и с треском ломал весла двум кораблям, неосторожно вставшим слишком близко друг к другу, после чего они становились беспонтовыми и топились на раз.
Ну и пара слов в заключение. Я конечно всё понимаю, но тут другой мир. Автор в меру знания причинно-следственных связей построил достаточно внятную и на удивление разумную картину мира. Хочешь читать про то, как было в НАШЕМ мире - читай исторические романы. Но только с фэнтэзи не путай, да?

   Сообщение № 46. 31.10.2012, 22:42, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Aeirel
Ну, ты конечно подумал, как ловить течение с нужным направлением? Под водой-то? Ты их видишь? Ощущаешь? Или магия какая-то помогает? Так вот ее-то и надо упомянуть.
А площадь парусности на обычных (не подводных) парусниках нужна потому, что сила противодействия - сопротивление воды. Оно намного больше, чем тяга ветра на идентичной площади.
Ты, кстати, решил оставить в стороне дирижабли - а зря! Это аналог подводной лодки в атмосфере. Если не включены винты, его несет со скоростью потока воздуха. Так же и подводная лодка. При застопоренных винтах она всегда движется со скоростью потока воды. Сколько ни ставь на ней парусов - быстрее не поплывет. А течения (поперечные, встречные и наискосок текущие) при воздействии на парус будут разворачивать лодку, так как векторы сил приложены не к одной точке. Чтобы удержать лодку на курсе, надо очень точно настраивать систему рулей (стабилизаторов, крыльев...). Для этого необходимо иметь систему ориентации, о которой опять же - не то, что ни слова - ни намека! И это при довольно-таки подробных описаниях других примочек.

Ловить течения по наитию, держать курс без компаса, диффирент - отвесом. И все это в условиях, когда вокруг
Цитата(Aeirel)
узкие но сильные течения, водовороты из которых не хватит сил вылезти

Чуть сместился к встречному течению и зацепил его широким парусом. А если поперечное? При почти полной невозможности оценить свое положение в пространстве и полной невозможности оценить свою скорость относительно соседних течений курс становится непредсказуемым.

И еще - представь себе киль (руль, стабилизатор...), удерживающий лодку на курсе. Эффективная площадь его должна быть не меньше эффективной площади паруса. А значит, при движении под углом в 45 градусов к потоку, киль будет почти в полтора раза больше паруса. А что-то я в тексте таких плоскостей (плавников, крыльев...) не увидел.

   Сообщение № 47. 31.10.2012, 23:54, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(constp)
Ну, ты конечно подумал, как ловить течение с нужным направлением? Под водой-то? Ты их видишь? Ощущаешь? Или магия какая-то помогает? Так вот ее-то и надо упомянуть.

а автор и упомянул кстати. Но так как ты ниасилил, то упустил сие из виду. Костыль конечно, но сойдет.
Цитата(constp)
Ты, кстати, решил оставить в стороне дирижабли - а зря! Это аналог подводной лодки в атмосфере. Если не включены винты, его несет со скоростью потока воздуха. Так же и подводная лодка. При застопоренных винтах она всегда движется со скоростью потока воды.

нихера себе. Во первых ты сравниваешь аппарат легче воздуха с аппаратом тяжелее воды. Это щепка плывёт по течению, а топор, как известно, тонет.

Цитата(constp)
Чтобы удержать лодку на курсе, надо очень точно настраивать систему рулей (стабилизаторов, крыльев...). Для этого необходимо иметь систему ориентации, о которой опять же - не то, что ни слова - ни намека!


в рассказе это описано. Но ты ниасилил.

Цитата(constp)
И еще - представь себе киль (руль, стабилизатор...), удерживающий лодку на курсе. Эффективная площадь его должна быть не меньше эффективной площади паруса. А значит, при движении под углом в 45 градусов к потоку, киль будет почти в полтора раза больше паруса. А что-то я в тексте таких плоскостей (плавников, крыльев...) не увидел.

... ты задолбал.

Цитата(цитата из рассказа)
Широкие, попарно выведенные из корпуса лопасти плавников - общим числом восемь - в надводном положении превращались в горизонтальные рули и стабилизаторы.

вообще то, как я уже и говорил, это костыль, но в данном мире работающий. Суть™ всей этой фигни: у них там походу вместо гребных колёс и винтов - плавники. А вместо самолётов, видимо, орнитоптеры. Образно выражаясь, в таком случае корабль становится похож на рыбу. А рыба бывает разная...

   Сообщение № 48. 1.11.2012, 09:56, Loki_2008 пишет:
Loki_2008 ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 81
профиль

Репутация: 6
Aeirel
Цитата
ты имеешь понятие что такое "ретрофутуристическая фантастика"? Ну я тебе напомню: это когда думаешь, как сделать эсминец из подручных материалов во времена ДаВинчи.

Я выше писал, что готов смирится с любым допущением - но в рамках изначальной логики мира. Здесь такого нет.

Цитата
Насколько я помню, серьёзные пушки ставили ещё в 19м веке на прототипы подводных лодок.

Может я хуже знаю историю флота, но никогда такого не слышал
К тому же против этого играют элементарные соображения технической осуществимости: мощность насосов и объём балластных цистерн. У лодки должна быть хорошая положительная плавучесть, ичаче пусть высокая манёвренность по вертикали, но слишком велик риск провала по глубине.

Цитата
А чего ты угараешь? Представь себе хрень примерно метров так в сто длинной, здоровенную как Титаник и с двигательной установкой системы Капитана Врунгеля, с заменой белок на рабов. Дешево и сердито, в качестве топлива потребляет пиво, воздух регенерируется орхидеями, экологически чистый подводный "наутилус" времен золотого века какого нибудь Египта. Кстати это в их стиле было.
ты не думал, что у них там нет никаких суперских биологов, а это всё - дары природы, такие же как драконы и прочая сказочная хренотень?

Писал замечания выше здесь и в более ранних сообщениях. Думаю повторяться нет смысла

Цитата
В данном конкретном мире ещё и необходимая - из за разницы температур в воде будет творится черт знает что - узкие но сильные течения, водовороты из которых не хватит сил вылезти...

Тогда автоматом отпадает вариант с мускульной силой. Попробуйте помахать вёслами. А потом возведите это в степень. Да никакого количества рабов не хватит в описанных условиях парусами махать. И никакая система блоков не поможет
Цитата
Образно выражаясь, в таком случае корабль становится похож на рыбу. А рыба бывает разная...

Были и такие варианты. Не пошли - не получается скопировать механику в подводную лодку. Почитайте, там уйма проблем. Потому кстати на винты и перешли

   Сообщение № 49. 1.11.2012, 10:25, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Цитата(Aeirel)
ты сравниваешь аппарат легче воздуха с аппаратом тяжелее воды

Между прочим, подводная лодка в подводном положении и дирижабль плавают за счет выталкивающей силы. А потому их удельный вес численно равен плотности воды. (Аппараты тяжелее воды - тонут, как и упомянутый тобою топор).
Цитата(Aeirel)
... ты задолбал.

Читай учебники, считай и думай. Чтобы не задалбывали...
Цитата
Широкие, попарно выведенные из корпуса лопасти плавников - общим числом восемь - в надводном положении превращались в горизонтальные рули и стабилизаторы.

Плавники должны иметь площадь больше площади парусности. Представь, какой вид будет у этой лодки... учитывая, что площадь парусности имеет и сам корпус.

Настоятельно советую - почитай учебники по аэродинамике и гидродинамике. И не спорь с человеком, который изучал аэродинамику два года, а с гидродинамикой работает больше двадцати лет.

   Сообщение № 50. 1.11.2012, 16:13, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(Loki_2008)
Я выше писал, что готов смирится с любым допущением - но в рамках изначальной логики мира. Здесь такого нет.

что ты за херню щас только что спорол? Дай угадаю, ты допустил распространенную ошибку и отнесся к фэнтэзийному как к научно-фантастическому? и что за херня такая "допущение в рамках изначальной логики мира"? я тут вижу парочку допущений, одно научное, а второе фэнтэзийное: "а как эта хрень летает?" "ну, согласно допущению, на поверхности крыла формируется электростатический разря...блаблаблаблабла" "я не думаю что это объяснение является допущением в рамках изначальной логики мира" "это магия, ёпт"

Цитата(Loki_2008)
К тому же против этого играют элементарные соображения технической осуществимости: мощность насосов и объём балластных цистерн. У лодки должна быть хорошая положительная плавучесть, ичаче пусть высокая манёвренность по вертикали, но слишком велик риск провала по глубине.

насосы отсутствутют, цистерны заполняются жидким вакуумом, благодаря чему одинаково хорошо заполняются как водой так и воздухом. Иди ты в жопу с технической осуществимостью. Люди пирамиды строили с помощью кучи рабов и такой то матери, а ты тут с технической осуществимостью лезешь.

Цитата(Loki_2008)
Тогда автоматом отпадает вариант с мускульной силой. Попробуйте помахать вёслами. А потом возведите это в степень. Да никакого количества рабов не хватит в описанных условиях парусами махать. И никакая система блоков не поможет

насколько я опять же помню, ПОД ВОДОЙ это не так критично как на поверхности. Под водой вообще хорошо слышно где что булькает. Плюс - принцип технологии орков: хрень работает если тот кто её юзает верит что эта хрень будет работать. В данном случае в это верит автор, разговор окончен.

Я вижу некоторые люди не знают меру. Я поясню, есть рассказы где до матчасти докопаться можно и нужно, потому что автор её вообще не знает и потому порет чушь. Есть рассказы, физику и лирику которых грязными руками любителя докопаться трогать нельзя, ибо фэнтэзи, и те обьяснения которые даются - псевдонаучны, несовместимы с реальностью ну вообще никак, а потому лучшее что ТЫ можешь сделать - это представить себе этот удивительный мир и просто насладиться им.
Цитата(Loki_2008)
Не пошли - не получается скопировать механику в подводную лодку. Почитайте, там уйма проблем. Потому кстати на винты и перешли

а я всегда считал, что на винты перешли потому что И. К. Брюнель протащил пароход с гребными колесами на буксире винтовым пароходом, доказав на практике что гребной винт лучше...

Цитата(constp)
Между прочим, подводная лодка в подводном положении и дирижабль плавают за счет выталкивающей силы. А потому их удельный вес численно равен плотности воды. (Аппараты тяжелее воды - тонут, как и упомянутый тобою топор).

спасибо кэп. Только разница между плотностью воды и воздуха дает нам какбе разницу между упитанным дережабелем максимально облегченным фанерным бипланом и стрелообразным сверхзвуковым самолётом, потому что ты забыл добавить, что на сверхзвуке воздух по свойствам становится похож на воду.
Цитата(constp)
Настоятельно советую - почитай учебники по аэродинамике и гидродинамике. И не спорь с человеком, который изучал аэродинамику два года, а с гидродинамикой работает больше двадцати лет.

а я тебе настоятельно советую положить эти учебники на дальнюю полочку так, как это сделал я, потому что это - не наш с тобой реальный мир, это выдуманный фэнтэзи-мир (а не НФ-крео типа "Наутилуса") где правят бал законы воображения а не физики. Так что бл@#ть, завязывай. А то воображение атрофируется и для литературы ты будешь окончательно потерян.

Добавлено через 3 мин. 56 с.

P.S. а ученых - генетиков тут нет? я хочу послушать КАК ЭТИ ЛЮБИТЕЛИ МАТЧАСТИ ПОДОКАПЫВАЮТСЯ ДО БЕСТИАРИЯ В ЭТОМ КРЕАТИВЕ, КОТОРЫЙ ВООБЩЕ НИ С КАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КРОМЕ ФЭНТЭЗИЙНОЙ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ. а то тут пара близоруких деятелей отчего то смотрят на подводный бриг как два барана на новые ворота; ничего нового.

Добавлено через 14 мин. 19 с.

ну и в заключении.
когда то давным давно люди подобно вам, господа, не верили в то, что самолёты (аппараты тяжелее воздуха) и металлические корабли (ибо атас какие тяжелые) полетят и поплывут. В мозги этих людей не укладывалось как может нечто тяжелое полететь или не потонуть. Потому что изобретали оные штуки люди имеющие воображение, и это как раз то, с чем у вас, господа, серьёзные проблемы, ибо в литературе фэнтези воображение является как раз тем, благодаря чему летают драконы, творится магия и существуют странные с точки зрения эволюции и генетики расы.

   Сообщение № 51. 1.11.2012, 18:42, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Aeirel
Фэнтези... Давай я крикну: ФЭНТЕЗИ!!! - это такое направление в литературе, где не надо описывать подробности!
Сказал, что бурундук - кит, значит кит! И пусть полосатики будут коричневыми с черными полосками на спине и светлым брюшком. Но если описывать размер лапок, форму перепонок и габариты хвостика, то они должны соответствовать среде, в которой бурундук живет.

Если автор взялся за описание подробностей подводных кораблей, то эти подробности могут быть либо соответствующими законам физики, либо магическим законам, которые с физикой нихрена общего не имеют. Напиши он: подводные корабли приводил в движение магэн. А что такое этот магэн - объяснять не надо, потому как магическая энергия существует независимо от законов физики, химии, генетики. Не подчиняется она ни уголовному, ни гражданскому, ни международному праву. Ну, если только патентному... но это уже дело автора: судиться с плагиаторами.


   Сообщение № 52. 1.11.2012, 19:09, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Aeirel
Будь последователен - или отстаивай технические подробности, или скажи, что это не нужно, а то ты одновременно делаешь и то, и то, получается противоречиво.
Что до моего мнения, то весь этот диспут не меняет ни буквы из сказанного здесь. Другой вопрос, что
Цитата(Aeirel)
есть рассказы где до матчасти докопаться можно и нужно

А есть, где не нужно, и вот для меня "Сокровище вод" по ту сторону границы, несмотря на некоторые лишние попытки детальных обоснований. Наверное, такая граница есть у каждого, но вот определяется исключительно ощущением, я не представляю для нее четкого критерия, и потому свое ощущение этой границы не вижу смысла передавать Локи, Консту и т.д. Это вряд ли возможно.

   Сообщение № 53. 1.11.2012, 20:11, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
constp харэ до абсурда доводить. А то заставлю щас фанатов "старварс" доказывать что старварс - это научная фантастика. Нутыпонел, включая обьяснения работы гипердрайва, суть гиперматерии, принципы работы бластерного оружия, и всё такое прочее.
Я ещё раз тебе говорю: если автор объясняет суть явления фразой "это магия" и логики тут вообще никакой нету - это плохо. Если автор делает относительно логичный мир в котором даны пусть и квазинаучные, но обьяснения и вешает на креатив штамп "фэнтэзи" - это хорошо. Если тот же автор вешает на тот же креатив клеймо "НФ" - это плохо, омерзительно и богомерзко. Ты вообще меня слушаешь или тебе просто нравятся как твои строчки на форуме выглядят?




Higf
Цитата(Higf)
Будь последователен - или отстаивай технические подробности, или скажи, что это не нужно, а то ты одновременно делаешь и то, и то, получается противоречиво.

я последователен. Во всех креативах нужны технические подробности и знание автором матчасти. Если в креативе творится невдолбенная херня, порожденная незнанием матчасти, и если бы автор знал эту самую матчасть - он бы нашел более подходящий способ реализовать задумку без ненужных усложнений и хитрых планов - я вбиваю в него рельсу за незнание матчасти, поясняя как надо (как в случае с морским боем в обсуждаемом нами "сокровище вод"). Если же автор при написании креатива руководствовался знаниями и мир получился внутренне более-менее логичным и цельным, лезть с матчастью в каменты неэтично и глупо настолько же, насколько лезть в "Звездные Войны" с фразой "а в вакууме звук неслышен!!!". Это другой мир, в котором аффтар царь, бог и чюнфа.
Так что, Хигф, мы какбе солидарны во мнении, что для данного рассказа описуха вполне нормальная, разве что с перебором по технической части и мелкими косяками по части действий персонажа.

я думаю автор (кстати у меня есть предположения кто это, спасибо что не стал лезть с комментариями) многое вынес для себя из нашего обсуждения, и следовательно в следующий раз сделает лучше. Возможно даже после окончания голосования кому то из вас, господа, придется читать автору лекцию.

Алсо, хочу отметить, константин - не сочти за хамство - что при всём твоём знании матчасти, тебе редко удается создать креатив от которого не тошнит в литературном плане. Касаемо локи - пока не читал, но учитывая опасную тенденцию к крайностям, похоже будет аналогичная ситуация.

А я просто читал талантливо написанный рассказ, в котором с воображением и любовью к литературе все в порядке.

   Сообщение № 54. 1.11.2012, 20:20, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Цитата(Aeirel)
господа (конкретно локи и константин)
Ты знаком с Локи? Вроде бы на пролетах он впервые, поэтому как судить о его креативах? У тебя есть какая-то дополнительная информация?)

   Сообщение № 55. 1.11.2012, 20:28, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Higf в пылу спора увлекся и сначала сгреб вас всех в кучу, потом вспомнил пару своих отзывов на твой креатив и вычеркнул тебя из списка, затем вспомнил что локи на пролётах вроде как впервые, и хотя манерой спора напоминает одного нам известного джентльмена, в кучу пихать я его не имею права ибо презираю принцип "не читал но осуждаю". Остался один константин, который в итоговой правке и получил за всю кучу.

   Сообщение № 56. 1.11.2012, 21:33, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Цитата(Aeirel)
Ты вообще меня слушаешь или тебе просто нравятся как твои строчки на форуме выглядят?

Я тебя читаю! :smile:
Мне нравится, как выглядят твои строчки на форуме! :wink:

   Сообщение № 57. 1.11.2012, 21:59, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
constp :%): :kz: :brovi:

   Сообщение № 58. 1.11.2012, 22:23, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6992
профиль

Репутация: 602
Aeirel
Не отвлекайся!
Откомменти еще какую-нибудь вещь - мы опять поспорим.
Если будет о чём.

   Сообщение № 59. 1.11.2012, 22:59, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
constp пройдусь по списку. Но кажется весь винрар уже выловили.

   Сообщение № 60. 10.11.2012, 15:51, Dimalisk пишет:
Dimalisk ( Offline )
Макрельский Колдун

*
Маг
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 62
- Скучный и плохо продуманный рассказ.

Да, у автора есть фантазия, да - необычно. Но герои - скучны, проработаны грубо, некрасиво, а их мотивация хромает еще больше. Взять того же капитана, который странно себя ведет, его иногда наигранные фразы, и запои во время рейда. Про сюжет и его косяки уже многое говорили: мне же он кажется скучным потому, что в нем нет особой изюминки. В такой мир можно было бы вписать сюжет поинтереснее, нежели историю про драконов с картонными персонажами.

- По поводу мира: Оригинально... но непродуманно. Паровые киты? Лолчто!? 1 - Внутри гниющей туши невозможно так долго находиться живому существу, как же продукты разложения? Зараза? И прочие радости? 2 - Это не может быть выгоднее, чем обычный корабль. Оборудование дохлого кита всем необходимым видится мне долгим и трудоемким процессом, а еще сделать это так, чтобы внутри могли находиться люди, и при этом не подыхать от образующихся газов, от зловония и от болезней!? А еще запихать ему в задницу жиросжигающую печку?
И всё это ради двух недель плавания?

Морская баталия описана уныло и совсем не увлекательно, да и не видно в ней, что жирожоги похожи на адово проклятье каких бы то ни было вод, скорее уж они похожи на неповоротливую, тонущую с одного попадания хрень =)

Мир и расы интересны конечно, но не более того. Чего-то не хватает, может действительно маловат объем для раскрытия.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Осенний Пролет Фантазии 2012» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика