«Платье цвета слоновой кости», Обсуждение. Осень 2012

Heires$

В этих ссылках есть небольшое противоречие. В Большой советской энциклопедии говорится о знаках препинания. Относится ли к ним тире, которое ставится в начале текста?

«Знаки препинания, синтаксически оформляющие текст, облегчают его зрительное восприятие и понимание, а при воспроизведении текста вслух помогают осуществить его интонационное оформление (интонация, смысловые паузы, логические ударения)». (Вики)

Тире в начале текста не может никак интонационно оформить текст. Соответственно, относится к типографским знакам. И выделяется пробелом корректором при наборе текста.
Тире с пробелами в Вики как раз указывается в разделе «типографика».

После тире, стоящих в начале абзаца (при прямой речи или в списках), ставится неразрывной пробел обычного размера.
Типографика — графическое оформление печатного текста посредством набора и вёрстки с использованием норм и правил, специфических для данного языка.

работая в полиграфии, неоднократно имел дело с профессиональными филологами и редакторами, и от них знаю - это именно правило.

Что касается грамотности, то к сожалению по изданным книгам видно, насколько безграмотность проросла во все слои населения. Мне один редактор как-то заявил, что сложносочиненное предложение в любом случае разделяется запятой. Да что там! По министрам культуры это наглядно просматривается.

Рассказ не сказал - ну значит или автор что-то недоработал, или аудитория не его, надо учесть в следующий раз.

Собственно, мне тоже до этого случая не хотелось давать пояснения к текстам. Но тут, когда белым по черному написано одно, а читают совсем другое… Да и если посмотреть, насколько комментаторы грубы – мягко выражаясь – когда пишут, зная, что им не могут ответить. Наглядно видно, какая разница в обсуждениях во время конкурса и после деанонимизации.

А с точки зрения читательского восприятия боги из машины и рояли из кустов явно уступают логическому развитию событий.

Здесь нет нарушения логики, напротив. Маг не полез бы на рожон, не имея козыря в кармане. Девушка не знала об этом козыре – и что? Да и в жизни часто бывает, что спасает случайность. Вмешательство провидения. Так что это к недостаткам я не отношу.

Т.е. не поучительно.

Я думала немного иначе. Что если показать более четко, что маг удерживал девушку против ее воли, то та дилемма, которая была интересна мне при написании рассказа, стала бы более явной и для читателей.
Война, чрезвычайная ситуация часто обнажают в людях самые негативные черты. Это факт, от этого никуда не деться. Только вот сегодня прочла статью про Галифакс. Портовый город, в котором взорвался корабль с боеприпасами. Капитан корабля с командой удрали, спрятались на берегу, а количество жертв среди жителей города составило 1940 человек. Судно было иностранное, капитана отправили на родину и он спокойно служил дальше. После выхода на пенсию получил медаль за заслуги. Это жизнь. И вымышленный рассказ, где человек ведет себя не столь красиво, как в обычной, повседневной жизни тоже может дать пищу для размышлений. Но, судя по всему, вы правы и люди предпочитают читать добренькие, светленькие и никакие вещи. Что касается меня, то я не воспринимаю подобные жизненно насквозь фальшивые вещи.

И тем не менее по примерам в ссылках пробел всегда стоит, даже если он не описан. То есть филологи безграмотны, редакторы безграмотны, я безграмотен , и только вы знаете, как надо) Полагаю, даже если я потрачу время на поиск других ссылок, они тоже вас по каким-то причинам не убедят - ведь тексты там тоже пишут люди, те же филологи, а потому не стоит тратить время зря.
Есть примеры, где можно наглядно видеть пробел, в том числе приведенная вами ссылка. Вы ни одного примера не привели.
Могу посоветовать последнее средство - посмотрите, как оформлено в старых советских книгах, когда за грамотностью следили очень строго, и даже компьютерного набора еще не было. Если и это вас не убедит - ну дело ваше, пишите как хотите, не мне же это нужно, в конце концов)

Здесь нет нарушения логики, напротив. Маг не полез бы на рожон, не имея козыря в кармане. Девушка не знала об этом козыре – и что? Да и в жизни часто бывает, что спасает случайность. Вмешательство провидения. Так что это к недостаткам я не отношу.

Опять - ради бога, я сказал, как воспринимается. Считаете правильным пренебречь - пренебрегайте.

Собственно, мне тоже до этого случая не хотелось давать пояснения к текстам. Но тут, когда белым по черному написано одно, а читают совсем другое…

Ну вот если не один, не два, а все не прочли как хотелось, то я думаю, что я где-то недоработал. Вы - что читатели недотепы. Могу только пожать плечами и повторить - дело ваше.

Да, насчет "так бывает в жизни" и отражения в литературе могу порассуждать, но только если интересно мое мнение в данном случае, то есть с настроением обдумать, может - обсудить, а не изыскивать контраргументы. В этом случае опять же только взаимно потеряем время.

Могу посоветовать последнее средство - посмотрите, как оформлено в старых советских книгах, когда за грамотностью следили очень строго, и даже компьютерного набора еще не было.

Разве книги не печатают, исходя из типографских правил при наборе? Этот пробел – типографское правило, и его там применяют. То есть ставить пробел или нет в текстах, которые не идут в печать, личное дело автора. Сказать, что это однозначно ошибка – нельзя. Я тоже в свое время уточняла конкретно этот вопрос у знающих людей, так что это не только мое мнение.

Ну вот если не один, не два, а все не прочли как хотелось, то я думаю, что я где-то недоработал. Вы - что читатели недотепы. Могу только пожать плечами и повторить - дело ваше.

Собственно, я вижу, что не учла некоторые вещи. Но о некоторых моментах, о которых написала выше, не знаю, почему читатели так прочли. Опять же, даже здесь на конкурсе есть очень неумелые рассказы, в которых мораль настолько уже привычна, поскольку встречалась десятки раз, что ее разглядели по откровенно неумелым намекам. То есть то, как воспринимаются литер. произведения – это тоже дело привычки во многом. И я да, удивилась, когда увидела здешние отзывы. Не исключаю, что я воспринимаю все в корне неправильно.

Опять же, даже здесь на конкурсе есть очень неумелые рассказы, в которых мораль настолько уже привычна, поскольку встречалась десятки раз, что ее разглядели по откровенно неумелым намекам.

о, мораль по ГОСТу! давай списки!

Не считаю удачным правило, из-за которого авторы не могут давать пояснения к тексту во время конкурса. Анонимные рассказы и анонимные пояснения от авторов – такая фишка встречается на многих форумах.

Одна из причин, по которой я не участвую в таких конкурсах (камшевском, например). ИМХО, рассказ - законченное произведение, должен говорить сам за себя, без костылей в виде пояснений автора. Рассказ не сказал - ну значит или автор что-то недоработал, или аудитория не его, надо учесть в следующий раз. То есть, конечно, возможность ответить сразу - плюс, но на мой взгляд, минус перевешивает.
Не знаю, как бы изменилось, и изменилось ли, голосование в том случае, если бы я мог пояснить, что имел в виду в "Безликих рубежах" - знаю, что не хотел бы таких изменений.

Мы это уже обсуждали, но всё-таки для ясности уточню :) Вот как изменились бы лично мои оценки, если б я увидел пояснения к рассказам до того, как их выставил: "Безликие рубежи" с большой вероятностью потеряли бы балл, а "Дереву богов" я бы снизил оценку наверняка.
Именно поэтому я согласен с Edelweiss. Коль скоро у авторов появится возможность спорить по ходу, это оживит конкурс и, на мой взгляд, ничему не повредит в смысле адекватного восприятия рассказа читателями. Если автор действительно удачно вплёл в рассказ что-то, чего я не понял - это плюс, и я хотел бы это знать до выставления оценок. Но если текст - тяп-ляп, а он рассказывает про какие-то глобальные идеи - ну, пусть потом не обижается...
P. S.: без намёков.

Mist

А я вот согласна с Хигфом, если мы читаем книгу, купленную в магазине, то за спиной у нас не стоит автор и не водит пальчиком по тексту: а вот тут я хотел сказать это, а вот этот оборот говорит о том-то. Рассказ - это конечный "продукт". Я уже тут приводила аналогию с кулинарией, повторюсь. если вам подсунули кусок обуглившегося мяса, то не важно, что повар задумывал стейк с кровью - это всё равно горький и жесткий кусок обуглившегося мяса.

А я вот согласна с Хигфом, если мы читаем книгу, купленную в магазине, то за спиной у нас не стоит автор и не водит пальчиком по тексту: а вот тут я хотел сказать это, а вот этот оборот говорит о том-то. Рассказ - это конечный "продукт". Я уже тут приводила аналогию с кулинарией, повторюсь. если вам подсунули кусок обуглившегося мяса, то не важно, что повар задумывал стейк с кровью - это всё равно горький и жесткий кусок обуглившегося мяса.

По-моему, ты меня не совсем поняла. Никто не спорит, что рассказ должен говорить за себя сам. Я только хочу сказать, что, если автор сможет общаться с читателем, это не помешает читателям понять, самодостаточен рассказ или нет. А в некоторых случаях - даже поможет: если автор написал туманно, и смысла из его рассказа извлекли больше, чем его там на самом деле есть. Продолжая твою аналогию с кулинарией: если тебе подсунут обуглившееся мясо, ты не поверишь объяснениям повара, что на самом деле это кулинарный шедевр - скорее ещё больше разозлишься. Зато, если мясо приличное, возможно, ты будешь благодарна за совет, каким соусом стоит полить блюдо, чтобы стало ещё вкуснее

Кроме того, автор и сейчас имеет возможность спорить с критиками - просто ему не полагается прямо признавать своё авторство (см., например, битву Мандрейка с неправоверными читателями в топике "Ублюдка"). Если сильно приспичит - может и под другим ником написать.

Так что лично я - за возможность комментирования для авторов (в смысле, анонимного, но показывающего, что это именно автор данного рассказа). Если человек считает, что его комменты пойдут читателю на пользу - пусть рискует ))

Кроме того, автор и сейчас имеет возможность спорить с критиками - просто ему не полагается прямо признавать своё авторство (см., например, битву Мандрейка с неправоверными читателями в топике "Ублюдка"). Если сильно приспичит - может и под другим ником написать.

Тогда зачем плодить сущности?) В смысле, если и сейчас при желании автор может поспорить? Эдельвейс, кстати, так и сделала, и не она одна. Я тоже немного так сделала, потому что про краски не могла не встрять, учитывая, что специально уточняла этот момент про запах. ))) Т.е. аккуратно впрячься за свое ничто не мешает, главное, уже явно там не орать, чтобы не палить контору)))

Почему я лично не считаю нужным пояснения автора, даже анонимные:
1. По стилю изложения мыслей, о том же авторстве можно и догадаться. Рассказ - это одно дело, а обычная речь бывает вполне характерной.
2. Читатели бывают разные, кому-то будет совершенно безразлично на авторское мнение о рассказе, а на кого-то повлияет положительно или отрицательно, а ведь мы оцениваем рассказ, а не автора. Про соус не согласна, потому что блюдо подают уже с нужным соусом, а если читатель нахреначил туда любимого майонезика, то тут повар бессилен:)
3. Радикально изменить мнение о рассказе всё равно вряд ли получится. Если мне что-то сильно не понравилось, то всё равно я не поставлю в тройку, даже если автор сможет смягчить впечатление. К слову сказать, отличный пример - Каваки. Для меня этот рассказ был лютым трешем и угаром)) Но вот автор отписался после голосования, и я вижу, что человек сам по себе интересный и подход у него был к написанию своеобразный. Немного переоценила работу, но всё равно она от этого нравиться мне больше не стала, я стала к ней терпимее)))

Резюмируя, мне кажется, в такой возможности нет особого смысла. Интерес тут и так подогревается всяческими холиварами, а на защиту твоей работы могут встать самые неожиданные люди. И мне кажется, это куда более ценно, если кто-то счел твой рассказ достойным того, чтобы его защитить, чем если ты сам машешь топором.

Тогда зачем плодить сущности?) В смысле, если и сейчас при желании автор может поспорить? ... Интерес тут и так подогревается всяческими холиварами...

Настоятельной необходимости,конечно, нет :). Просто приятная дополнительная возможность: ответить именно как автор, а не как некто со стороны. Если интерес подогреется ещё сильнее, что плохого?

>1. По стилю изложения мыслей, о том же авторстве можно и догадаться. Рассказ - это одно дело, а обычная речь бывает вполне характерной.
====
Это не возражение, потому как у автора есть выбор - писать или не писать )). Лично я, когда на других конкурсах пользовался такой возможностью, естественно, за речью следил. Тем более, что люди, которые постоянно воюют за свой раск в топике, палятся куда сильнее.

>2. Читатели бывают разные, кому-то будет совершенно безразлично на авторское мнение о рассказе, а на кого-то повлияет положительно или отрицательно, а ведь мы оцениваем рассказ, а не автора.
====
Не понимаю, почему ты так плохо думаешь о местных читателях )). Лучше ли они подумают, хуже ли - главное, чтобы по делу. Тем более, что, как ты справедливо заметила, "радикально изменить мнение о рассказе всё равно вряд ли получится". А если вряд ли получится, а авторам приятно иметь дополнительную возможность высказаться - почему бы и не ввести? Технически это несложно: просто сделать номерные ники и выдавать авторам пароли по списку перед конкурсом.

Впрочем, кэп Боб относится ко всем этим инсинуациям философски, так что спор наш в любом случае чисто теоретический

Mist
Эта возможность есть и сейчас - после конкурса, кому интересно. ты сам сказал, что мнение может измениться. Радикально - нет, но при прочих примерно равных может сыграть роль, а иногда, как показал прошлый Пролет, пара баллов может оказаться решающей.
Писать рассказы - без костылей. И воспринимать - рассказ, как он есть. Когда это уже никак не влияет на сравнительную оценку - можно пообсуждать.
Лично я, открой Боб такую возможность, покинул бы конкурс.

P.S. Прошу прощения у автора рассказа за оффтоп.