RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролет Фантазии 2012» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) 1 2 [3]  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> «Дерево Богов», Обсуждение. Осень 2012
   Сообщение № 61. 19.11.2012, 15:41, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Не, а мне тоже показалось, что прошло очень много лет...
Но вот про концовку... нет ни одного факта в тексте, опровергающего, что он действительно не упал на кнопку. Или бессмысленно погиб. И из того, что Тень признала его - никак не следует, что признает других.
Разве что вы не хотели это донести до читателя, а хотели сознательно оставить открытым и неясным.
Как минимум к концовке как раз вполне применимо то, что Лайт про "Ветер с востока" только что написал, по тем же основаниям)

   Сообщение № 62. 19.11.2012, 15:44, colorfromothertext пишет:
colorfromothertext ( Offline )
(╯°益°)╯彡 ┻━━┻

*
Певец
Сообщений: 204
профиль

Репутация: 49
За грубость не сочту, но касательно притянутой за уши матчасти напомню еще раз принцип Оккама: не стоит плодить сущностей более положенного. Ни один из перечисленных доводов ни разу не упоминается в тексте, следовательно, за основу берется наиболее вероятное развитие событий.

Лирическое отступление:

Если без дискуссий - мне весьма импонирует такой дотошный подход к делу: у меня внутри тоже есть "пунктик" по поводу достоверности происходящих событий касательно механики, техники и пр. Помню, для одного из моих рассказов нужно было описать взрыв гранаты Ф1, и я перерыл кучу литературы и споров по поводу реального радиуса взрыва (200 метров, указанных по инструкции и 50 метров по сведениям очевидцев). Именно такими докапываниями и делаются качественные тексты, и, зачастую, разбирая какую-либо технологию работы, можно найти интересный поворот для истории, да и сам сюжет, кстати, тоже.
Но в данном рассказе другая ситуация, здесь на первом плане не технические детали, скорее философия. Я не к тому, что над техникой не стоит думать, просто, если принять все высказанные выше сомнения и внести их в текст как разъяснения - получится совершенно (!) другой рассказ. И герои в нем будут другие, и финал; и напишу его, скорее всего, не я.

   Сообщение № 63. 19.11.2012, 15:49, Mist пишет:
Mist ( Offline )
Искатель

*
Архимаг
Сообщений: 695
профиль

Репутация: 96
colorfromothertext

(подобрав закатившуюся под стол челюсть) Да-а-а... Ну что я могу сказать по поводу всего этого? Только одно: попытки впихнуть в рассказ тройное дно и сложную расстановку сил посредством туманных намёков до добра не доводят. Конечно, что и как выражать в произведении - дело автора. Но возникшие у меня вопросы выскажу - исключительно к сведению.

Цитата(colorfromothertext)
г) Операция вызывает негативный отклик среди населения, создается оппозиционное движение.
Лично мне это совершенно неочевидно. В документе говорилось о диверсии экстремистов. Я предположил, что это какая-нибудь группа полоумных сторонников Тени, вроде местных предателей, но на другом технологическом уровне. Не вижу указаний, которые исключали бы этот вариант.

Цитата(colorfromothertext)
Для большего раскрытия темы оставлены намеки: местность вокруг Дерева - гниющее болото, где нет ни одного съедобного корня,(проблемы с распылителями)
От упоминания о распылителях до болота - несколько страниц рассказа. Лично я в процессе чтения предположил, что просто всё загадила Тень, стоящая кордоном вокруг дерева Богов.

Цитата(colorfromothertext)
вокруг Дерева подобие силового щита, не пропускающего ни одну форму жизни, кроме человека. Плюс - бойня на последнем этапе запуска. Есть еще намеки, но все перечислять - лень, это - основные.
Причин не пропускать ничего, кроме человека, может быть масса. О своём понимании причин бойни уже сказал.

Цитата(colorfromothertext)
Вывод - Дерево это что-то типа ковчега, и, одновременно, средство уничтожения всех органических форм жизни, в том числе и Тени. Такое вот радикальное средство борьбы.
Я думал, что Дерево - средство только и исключительно против Тени.

Цитата(colorfromothertext)
Главный герой не может просто взять и уйти из комнаты запуска, он обязан подчеркнуть жизнью верность своего решения.
Таки зазря погиб, бедолага. Эх, аффтар, аффтар... Провести героя через такие испытания - и что?

Цитата(colorfromothertext)
(здесь тоже есть намек - несоответствие спокойного созерцательного характера ГГ и его имени, напоминающем о былом мировоззрении).
Не заметил особого несоответствия. Конечно, Пуля не производит впечатления вовсе уж бешеного, но в самом начале рассказа описания его чувств выглядят так: "оставалось скрипеть зубами", "ненавидел этот голос". Конечно, ситуация не располагает к спокойствию, но "склонным к созерцанию" я б его точно не назвал.

Цитата(colorfromothertext)
Финальное решение Тени - не бросить нож с целью убить ГГ, а признание ГГ в качестве равноправного. Как и указал MIST - признание победы и, при этом, опять же, восточно-философское смиренное ожидание решения. Тень ведет себя как Дух Природы.
Мне как-то неочевидно, что Тень обязана уметь хорошо метать ножи... И уж точно трудно ожидать благородства от чего-то, описанного столь мерзким. На духа природы не похоже.

Цитата(colorfromothertext)
Итак, ГГ делает свой выбор: он не возвращается, но уничтожение также не запущено. С точки зрения Тени это выглядит осознанным решением победителя. Тотальное уничтожение человеков после такого поступка не последует - Тень могла убить ГГ, кинув нож в него, а не предложив его в качестве признания победы. Значит, будет новый мир, в котором Тень и люди смогут жить вместе.
На протяжении всего рассказа Тень представлялась чем-то однозначно отрицательным - отвратительным и всепоглощающим, убивающим людей непосредственно или с помощью предателей. Не вижу ни малейших причин ожидать, что будет какой-то новый мир, и что Тень будет мирно сосуществовать с людьми. Возможно, это и есть основная ошибка: трудно "перевернуть" смысл в концовке рассказа - образ Тени слишком нагружен негативом, чтобы взять и воспринять её как что-то приемлемое.

Цитата(colorfromothertext)
Ну и главная интрига - что же такое Тень. Мой ответ может, конечно, послужить пищей для негативных мнений, но скажу как задумывалось: природа Тени в этом разностороннем замесе не имеет решающего значения.
Для меня это решающего значения не имело, интересовали скорее её намерения и причины появления. Которые так и остались загадкой.

Помнится, какой-то поэт заметил: "Когда вы размышляете о своём произведении, оно идеально. Трудности начинаются, когда вы пытаетесь выразить мысли словами". В общем, мне кажется, что большая часть тонкостей, о которых Вы пишете, так и осталась в мыслях. И потому увидеть в рассказе их можете только Вы - для остальных описанная картина не складывается.
ИМХО, конечно.

   Сообщение № 64. 19.11.2012, 15:58, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Рассказ вызвал уже второй круг дискуссии о его смысле, теперь с участием автора.

colorfromothertext, Вас остается только поздравить с великолепной головоломкой, в которой есть что обсудить и о чем поспорить.

   Сообщение № 65. 19.11.2012, 16:05, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(colorfromothertext)
еще раз принцип Оккама: не стоит плодить сущностей более положенного. Ни один из перечисленных доводов ни разу не упоминается в тексте, следовательно, за основу берется наиболее вероятное развитие событий.

вот именно поэтому я и написал в своем первоначальном отзыве "трехсторонний замес был бы более интересен, тема техножрецов и тени не раскрыта". Я не пложу сущностей; без твоего объяснения тут вообще бы никто нихера не понял даже не подумал о том что ты вкладывал в рассказ. Ну а то о чем я сказал касаемо оружия и отсутствия календаря - в тексте упоминается (наличие отсутствия календаря так же считается за упоминание, хехе). Хотя вообще то последнее является баааальшим авторским косяком.
Цитата(colorfromothertext)
Помню, для одного из моих рассказов нужно было описать взрыв гранаты Ф1, и я перерыл кучу литературы и споров по поводу реального радиуса взрыва (200 метров, указанных по инструкции и 50 метров по сведениям очевидцев).

когда мне потребовалось описание взрыва гранаты Ф1 - я взорвал гранату Ф1.

Цитата(colorfromothertext)
Но в данном рассказе другая ситуация, здесь на первом плане не технические детали, скорее философия. Я не к тому, что над техникой не стоит думать, просто, если принять все высказанные выше сомнения и внести их в текст как разъяснения - получится совершенно (!) другой рассказ. И герои в нем будут другие, и финал; и напишу его, скорее всего, не я.

это - печально. Но всё же, если приведешь в равновесие достоверность техническую и философскую, покажи что получится.
За сим, покидаю сию тему. Кажется мы уже всё обсудили.

Боб с какой ещё головоломкой?

   Сообщение № 66. 19.11.2012, 16:25, colorfromothertext пишет:
colorfromothertext ( Offline )
(╯°益°)╯彡 ┻━━┻

*
Певец
Сообщений: 204
профиль

Репутация: 49
Цитата
Mist


Да, действительно, была бы полная каша, только прошу не выпускать из виду того, с чего начинается комментарий по рассказу: философия героев.
Признаю, что рассказ выходит за рамки заданной темы, но всё-таки...

Цитата
Но вот про концовку... нет ни одного факта в тексте, опровергающего, что он действительно не упал на кнопку. Или бессмысленно погиб. И из того, что Тень признала его - никак не следует, что признает других.
Разве что вы не хотели это донести до читателя, а хотели сознательно оставить открытым и неясным.


Ну, я еще в пояснении указал, что не мог пройти мимо такого удобного многозначного финала. Минус/Плюс, это уж кому как ИМХуется, но выпадающие по логике текста из концовки события (тень на границе Дерева, например) выстроить в систему можно, да и, собственно, удержать в голове все элементы сюжета на протяжении 40000 знаков, в принципе, несложно, не так уж их там много.

   Сообщение № 67. 19.11.2012, 16:31, таиска пишет:
таиска ( Offline )
©транница страниц

*
Магистр
Сообщений: 591
профиль

Репутация: 64
Цитата(colorfromothertext)
не мог пройти мимо такого удобного многозначного финала. Минус/Плюс, это уж кому как ИМХуется

Автор, признайтесь честно - и сам не знаю :confuse: ::D:

   Сообщение № 68. 19.11.2012, 16:33, colorfromothertext пишет:
colorfromothertext ( Offline )
(╯°益°)╯彡 ┻━━┻

*
Певец
Сообщений: 204
профиль

Репутация: 49
Цитата
когда мне потребовалось описание взрыва гранаты Ф1 - я взорвал гранату Ф1.


1. Запрещено официально, и купить не сможешь (правда, способ есть, но это уже другие форумы по гранатам).
2. Одна взорванная граната - это не система.

Бобу спасибо за взвешенную нейтраль.


   Сообщение № 69. 19.11.2012, 16:34, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(colorfromothertext)
1. Запрещено официально, и купить не сможешь (правда, способ есть, но это уже другие форумы по гранатам).

одно слово: армия.
Цитата(colorfromothertext)
2. Одна взорванная граната - это не система.

одно слово: армия.

   Сообщение № 70. 19.11.2012, 16:36, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
colorfromothertext
Речь идет не о том, что факты нельзя или слишком сложно выстроить в вашу схему))
Но их можно выстроить в другие схемы, которые точно так же будут не противоречить тексту и органично восприниматься)) Ну например концепт Миста)
То есть речь идет не о глубокой закопанности, а о том, что если вы хотели донести до желающего задуматься над вашим рассказом и покопаться в нем читателя именно то, о чем изложили - надо было исключить другие трактовки, указать нужную не то что более явно, а более однозначно. Не зря говорится - донести смысл)
В принципе можно пойти в "Безликие рубежи" и пнуть меня за то же самое))

Я не говорю, что рассказ лишен интереса - не лишен, и это не негатив. Достоинства у вещи тоже есть, в первую очередь атмосфера и образы героев, диалоги неплохи. Я просто пытаюсь донести свою мысль до автора... если она ему нужна)

Это сообщение отредактировал Higf - 19.11.2012, 16:39

   Сообщение № 71. 19.11.2012, 16:45, colorfromothertext пишет:
colorfromothertext ( Offline )
(╯°益°)╯彡 ┻━━┻

*
Певец
Сообщений: 204
профиль

Репутация: 49
Цитата
Автор, признайтесь честно - и сам не знаю 


:respect:

Знаю, но, наверное, не скажу ::D:

А вообще - очень радуют обсуждения. Чисто внешне я, конечно, упираюсь до последнего, т.к., в общем-то все сделано правильно, но в подкорку эти споры запишутся, и к новому рассказу дискуссии сыграют свою роль при написании текста.
Обычно на других форумах комментарии сводятся к паре-тройке нелестных слов, модифицированных в неологизмы ненормативной лексики, а здесь - прямо-таки добротная литературная атмосфера.

   Сообщение № 72. 19.11.2012, 16:50, Mist пишет:
Mist ( Offline )
Искатель

*
Архимаг
Сообщений: 695
профиль

Репутация: 96
Цитата(colorfromothertext)
Да, действительно, была бы полная каша, только прошу не выпускать из виду того, с чего начинается комментарий по рассказу: философия героев.
Я твёрдо уверен, что, даже если б скурил перед чтением целый том индейской философии, это не сняло бы ни одного из поставленных мной вопросов. Но дело Ваше )

   Сообщение № 73. 19.11.2012, 16:56, colorfromothertext пишет:
colorfromothertext ( Offline )
(╯°益°)╯彡 ┻━━┻

*
Певец
Сообщений: 204
профиль

Репутация: 49
Цитата
Я твёрдо уверен, что, даже если б скурил перед чтением целый том индейской философии, это не сняло бы ни одного из поставленных мной вопросов


Ну, если скурить, наверное, действительно - не поможет :smile:
Кстати, тексты очень интересные, советую к прочтению и даже даю ссылку на очень хороший сайт:

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/elders.html

   Сообщение № 74. 19.11.2012, 17:49, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Цитата(colorfromothertext)
но в подкорку эти споры запишутся, и к новому рассказу дискуссии сыграют свою роль при написании текста.
Ну и хорошо, главное записалось, значит, все не напрасно. А принять или отмести уже вам. Собственно, с моей стороны все сказано по поднятому вопросу)

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Осенний Пролет Фантазии 2012» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика