Споры вокруг паладина, Как отыгрывать паладина в ДнД 3,5 ?

Мне вот тут ВДРУГ подумалось насчет рельс... coca, если ваш мастер застал вас в невооруженном состоянии и натравил на вас врагов, явно превосходящих в силе (тут еще где-то остается вариант с "парохитовым сбродом" ), при том он говорит, что вы должны по идее делать, а чего не должны... Не кажется ли вам, что он хотел вас тупо укокошить?... Сдается мне, здесь вам надо обижаться, а не мастеру...

Хочу напомнить топикстартеру, что у паладинов зачастую имеется свой свод законов, имеющий приоритет над гражданским. Запрещено носить оружие в таверну? Простите, кому запрещено? Потенциальным ворам и убийцам, но святой паладин никак не относится к людям, которые могут начать беспорядки. Напротив, если кто и может помочь страже усмирить беспорядки, так это паладин. Оружие у него так же может быть специальное, которое никто кроме него своими нечистыми лапами трогать не моги.
А уж если при этом всем паладин все же сдал оружие, он автоматически признает, что закон в этом городе выше его. А значит, если случится преступление, паладин не может сам его предотвращать, а обязан позвать стражу, иначе он нарушает закон.

Мои действия - переворачиваю стол и укрываюсь за ним. 

Логично.

Прошу соседа, чтобы он выбирался отсюда и позвал стражников.

Я правильно поняла, что одоспешенный паладин просит бездоспешного обывателя выйти из-под защиты перевернутого стола и позвать на помощь? А ничего, что в данной ситуации паладин сильнее? Получается, что сильный просит слабого помочь ему. Если бы обыватель согласился, я бы сочла паладином именно его. Или ваш паладин обещал прикрыть его? Судя по написанному ниже - не обещал.

Тот морозиться, ну и я посчитав свои шансы - безоружный будет отхватывать атаки по возможности от троих - решил самостоятельно позвать на помощь.

Я не вижу криминала в том, чтобы позвать на помощь, - в конце концов, гордыня (всех сам перебью и никто мне не нужен!) - это плохо. Но считать одоспешенного паладина в таверне, где, как уже было сказано выше, так много импровизированного оружия, беспомощным, я считаю, преувеличение, если не сказать больше. Если так рассуждать, и 10-уровневый паладин с мечом и копьем - никто и ничто, если он боится вступать в драку.

Что и было воспринято в штыки - все дружно заявили, что настоящий паладин должен был кинуться на незнакомцев с кулаками и что мой отыгрыш ни куда не годиться.

Ну, вы не забывайте, что доспехи - это еще и латные руковицы, а латные руковицы, даже без шипов, берут меч за лезвие. Если уж считать эту троицу серьезным препятствием, по-моему, выбор невелик: либо болт в спину, либо болт в грудь, потому что считать, что трое нападающих остановятся на первой атаке, с моей точки зрения, еще более идеалистично, чем бросаться на них с кулаками. Дальше мечник идет к перевернутому столу под прикрытием арбалетчиков, и отсиживающийся паладин не доживает до подмоги. По мне, если выбирать, паладину лучше умереть в открытом бою, нападая и защищая, исполняя свои клятвы, а не в момент бегства или сидения, раскрыв рот. Ведь если ты не навяжешь им бой, который удобен тебе, они навяжут тебе бой, который удобен им. Для моей логики, в данной ситуации со всех сторон выгоднее драться, тем более, что трое - это не сотня.

И вообще, герой он у тебя или нет? Драться в бою, где точно знаешь, что победишь, ни разу не героизм, а скорее, избиение младенцев. Драться в бою, где силы равны, тоже не героизм, а честный поединок. Героизм - это всегда борьба с превосходящими силами противника, и если твой персонаж к этому не готов, а играете вы в героическое фентези - ну вы поняли, да? На стадии подготовки вы с мастером не обговорили приемлемые модели поведения и суть игры.

Впрочем, в рельсовом сюжете, следуя по рельсам, умереть невозможно, так что опасности не было никакой - видимо, из-за этого на тебя и накинулись. Проверено на опыте. Попал мой перс однажды в переплет - с мечом против восьми стрелков, а за спиной любимая девушка (и не сбежишь особо). Ну, у меня-то нет проблем с мучительными попытками оставить перса в живых - мой вполне себе кинулся на стрелков, используя спецатаки (которых на всех все равно бы не хватило). Главарю совместными усилиями врезали, а остальные сами разбежались, чем меня несказанно удивили. Я-то уже приготовилась потерять перса... В итоге мой отделался легким ранением, которое получил еще до того, как кинулся на врага. :)

Однако не следует путать рельсы и не рельсы. По-правильному, прежде, чем идти в игру, следует выяснить у мастера, во что играем, каковы шансы персонажа умереть в игре, какое поведение вознаграждается, а какое наказуемо. И если это не выяснено до игры, значит, надо выяснять прежде, чем реагировать в такой ситуации. Это у вас явно дырка в подготовке к игре.

А уж если при этом всем паладин все же сдал оружие, он автоматически признает, что закон в этом городе выше его. А значит, если случится преступление, паладин не может сам его предотвращать, а обязан позвать стражу, иначе он нарушает закон.

Интересное мнение.

Добавлено через 11 мин. 2 с.

Я правильно поняла, что одоспешенный паладин просит бездоспешного обывателя выйти из-под защиты перевернутого стола и позвать на помощь? А ничего, что в данной ситуации паладин сильнее? Получается, что сильный просит слабого помочь ему. Если бы обыватель согласился, я бы сочла паладином именно его. Или ваш паладин обещал прикрыть его? Судя по написанному ниже - не обещал.

Как вы сами заметили -

Дальше мечник идет к перевернутому столу под прикрытием арбалетчиков, и отсиживающийся паладин не доживает до подмоги.

посему если ему удалось бы выбраться из таверны он остался в живых. Вначале я подумал, что если я сам побегу за подмогой - будет выглядит типа, как если бы компания забирается в пещеру с драконом и паладин говорит: "Ну вы ребята идите, а я здесь постою, прикрою ваши спины". Вначале я не хотел покидать поле битвы из таких побуждений, но так как он начал морозиться пришлось бежать за помощью мне.

Ну, вы не забывайте, что доспехи - это еще и латные руковицы,

Да не было у меня рукавиц. Обычный средний доспех - чешуйчатый.

Про рельсы - забудьте. Мой ДМ такое не любит. И умереть в игре более чем реально. Особенно если игрок делает глупости. Для меня было глупостью кидаться на трех вооруженных. Очевидно у ДМа был другой взгляд на это.

И вообще, герой он у тебя или нет?  Драться в бою, где точно знаешь, что победишь, ни разу не героизм, а скорее, избиение младенцев. Драться в бою, где силы равны, тоже не героизм, а честный поединок. Героизм - это всегда борьба с превосходящими силами противника

Как я писал выше - мой паладин готов был умереть не за всех. Наверное у ДМа такой же взгляд на паладина как у вас. Бросаться на противников превосходящих в силе не оглядываясь оправдывает ли цель средства.

Читаю уже второе обсуждение нестандартных паладинов (кстати, с примерно теми же участниками). Интересно, в дынде будет жизнеспособной партия из 4 паладинов? Вполне сможете собрать ее из попарно-непохожих.

Да не было у меня рукавиц. Обычный средний доспех - чешуйчатый.

Scale Mail
The suit includes gauntlets.

Латные перчатки включены в каждый чешуйчатый доспех по умолчанию.
Другое дело, что по правилам 3.5, удар обычной латной перчаткой-таки вызывает АоО. Шипастой - не вызывает. Третье дело, что арбалетчики-таки АоО сами проводить не станут, и наоборот, паладин по ним будет бить, если они попробуют в него выстрелить вплотную. Мечник - дело посложнее, хотя и тут Manticora подала идею попробовать пробросить Disarm. Хоть и рискованно: если кубик ляжет плохо - больше толку от смайта табуреткой, если хорошо - отберешь меч и будешь сеять добро налево и направо. :)

Интересно, в дынде будет жизнеспособной партия из 4 паладинов? Вполне сможете собрать ее из попарно-непохожих.

Смотря что понимать под жизнеспособностью. Паладин слаб в дальнем бою, слаб против большого количества оппонентов (маг может огненным шаром выжечь пачку миньонов, паладин вынужден сражаться каждый раунд лишь с одним, пока остальные вскрывают ему латы), лечение у паладина тоже очень ограничено. Но по живучести им равным наверняка не будет, противнику просто рано или поздно надоест долбить эти жестянки, он обидится и уйдет.
На более высоких уровнях, с отклонениями в разные роли (сиречь мультиклассами) - вполне может быть жизнеспособной.

bookwarrior
Еще как будет. Более того, даже отряд из 15 паладинов может очень успешно существовать и побеждать, учитывая субординацию и командование. (тестилось на 4-ке в реале)

Вот посоветую вам поискать полный комплит паладина для АДнД

Кто-нибудь знает сущствует такое по тройке? Пока нашел только для второй редакции.

Добавлено через 13 мин. 14 с.

Латные перчатки включены в каждый чешуйчатый доспех по умолчанию.

Прошу прощения - таки да, латные перчатки у меня были, но я не знал об этом.

Третье дело, что арбалетчики-таки АоО сами проводить не станут, и наоборот, паладин по ним будет бить, если они попробуют в него выстрелить вплотную. Мечник - дело посложнее, хотя и тут Manticora подала идею попробовать пробросить Disarm. Хоть и рискованно: если кубик ляжет плохо - больше толку от смайта табуреткой, если хорошо - отберешь меч и будешь сеять добро налево и направо. :)

Во-первых, арбалетчики были одеты в плащи с капюшонами и то, что у них в руках стрелковое оружие вовсе не веское основание, что где-нибудь не припрятан длинный меч.
Во-вторых, обезоружив противника - сеять добро направо и налево кодекс не позволил бы нападать на безоружного;)

Чтобы рубить длинным мечом, нужно его сперва достать, а это в чужой ход сделать проблематично - так что, АоО отпадает. А после обезоруживания кодекс не должен запрещать вырубить противника нелетальным уроном до прихода стражи, чтобы потом отдать его в руки правосудию.

За один ход вырубить двух арбалетчиков сложно безоружным ударом.

Во-вторых, обезоружив противника - сеять добро направо и налево кодекс не позволил бы нападать на безоружного;)

А вот это уже зависит от подробностей чара. Насколько я понимаю, нападать на безоружного служителя тьмы запрещает кодекс далеко не любого паладина.

Спасибо всем за ваши ответы.
В знак благодарности хочу показать кодекс, который я написал.
Пару вступительных слов: в качестве божества у паладина некая Суни - богиня красоты из забытых королевств. Святой символ - зеркало.

КОДЕКС
Она одная в полноте олицетворяет красоту и совершенства, она есть мерило, идеал, к котораму стало стремиться.
Гнев пылающий да снизойдет на того, который посмеет неуважительно и недостойно сказать о красе ее, это омоется только кровью.
Неукоснительно надобно слушаться верховную власть ордена, подчиняться и уважать главенствующих, проявлять преданнасть и лояльнасть ордену.
Единение сохранять между собой в братском кругу паладинов, относиться с уважением к друг другу, оказывать помощь, не чинить распри.
Негоже паладину света быть неухоженным и нечистым, а должно ему одеваться безупречно, содержать доспехи и щит, лошадь и сбрую в чистоте да в порядке.
Нести необходимо красоту в мир и словом и делом указывать пример другим, каковым должно быть.
Оказывать милосердие, протягивать длань помощи кто нуждается, чист в своих помыслах и заслуживает благодати от ее великолепия.
Врачевать всякое калечество и уродство, исправлять, наставлять лиходеев и поступающих дурно, а раскаивающихся – великодушно миловать.
Отвратительнае в своем пороке должно преследоваться и истребляться, всякое уродливае и неестественнае – искореняться.
Лживость да не будет твоею личиною, дабы во всем поступать благородно и красиво, следует блюсти этикет на светских приемах и торжественных церемониях, вести себя достойно и честно в бою.
Обогащать сокровищницу ордена, неустанно заботиться о процветании и красоте храма.
Совершать правосудие и защищать красоту, устанавливать справедливость, руководствуясь принципами красоты и порядка
Абы не случилось чего ужасного не должно в священном зеркале Суни отражаться ничто безобразнаго и уродливаго, ибо это скверно.
Я, паладин ордена Суни, даю клятву исполнять слова сии.

Буду очень рад если кто-то подскажет, что можно добавить еще или что следует убрать, а так же подсобит с речью, чтобы кодекс выглядел высокопарным и древним на подобии посвящению в Дон Кихоте.

Ввиду того, что Вы, Ваша Светлость, принадлежа к числу  вельмож,  столь склонных поощрять изящные искусства, оказываете радушный  и  почетный  прием всякого рода книгам, наипаче же таким, которые  по  своему  благородству  не унижаются до  своекорыстного  угождения  черни,  положил  я  выдать  в  свет Хитроумного идальго Дон Кихота Ламанчского под защитой  достославного  имени Вашей Светлости и ныне,  с  тою  почтительностью,  какую  внушает  мне  Ваше величие, молю Вас принять его под  милостивое  свое  покровительство,  дабы, хотя  и  лишенный  драгоценных  украшений  изящества  и   учености,   обычно составляющих   убранство   произведений,   выходящих   из-под   пера   людей просвещенных, дерзнул он под сенью Вашей Светлости бесстрашно  предстать  на суд тех, кто, выходя за пределы собственного невежества,  имеет  обыкновение при разборе чужих трудов выносить не столько справедливый,  сколько  суровый приговор, - Вы же, Ваша Светлость, вперив очи мудрости своей  в  мои  благие намерения, надеюсь, не отвергнете столь  слабого  изъявления  нижайшей  моей преданности.

Уважаемый coca а вы прочитайте АДнДшный комплит,ну числовые значения придётся опустить а вот понятия этоса и чести паладина можете использовать.

Вобщем сообщаю: убедить не удалось. В понимании мастера и других игроков - LG мировозрение не позволяет позвать на помощь, убегая с места битвы; а днд-шный паладин должен походить на того, что в "Геймерсах-2".
увы

Все-таки звать на помощь стоит. Если у нас получился паладин, который никогда-никогда не ищет помощи в битве, то у него: 1. Слишком большая гордыня 2. Слишком маленький интеллект с маленькой буквы 3. Слишком слабые понятия в стратегии и тактике.
Если против него 50 орков, то ему стоит позвать на помощь или отступить. Упоминавшийся комплит паладина говорил приблизительные рамки допустимого отступления.
А во вторых геймерсах паладин такой, потому что функция у него одна-единственная - служить палкой для партии. Что и получаем.

coca
Бери в бога Красного Рыцаря, и имя на руках Искусство войны (или любые другие филосовские трактаты на эту тему) рассказывай что твой бог велит в этой ситуации отступить с целью сообщить командованию о напавших силах врага нежели умереть и дать врагу нанести неожиданный удар в другом месте что только увеличит жертвы и тп. , ещё как вариант когда тебя заставляют делай бросок на интеллект/мудрость (что выше)... Ещё как вариант пошли мастера сюдой, где ему объяснят какой должен быть паладин (а он должен верить в королеву воронов и нести спокойствие смерти всему что не успокаивается само )

Добавлено через 5 мин. 37 с.
Ну или отыграй ДЕЙСТВИТЕЛЬНО принципиально тупого паладина но умнее чем в геймерах, бери паладина при каждой генерации, ломай партии все планы про "Нанести незаметный удар", предпреждай врагов о присутствии партии громко топая и распевая гимны богу, каждый раз когда партия хочет хоть немного обмануть начинай всем читать морали как это не хорошо (в присутствии того кого хотели нагайдать), и при этом НЕ ВЕДИСЬ на "Там зло!" (для этого нужна проницательность). Когда ты достанешь партию напомни какого паладина ты хотел играть изначально.

Блин, ваш мастер конкретно не прав. Вот давайте разобьём ситуацию на атомы. Вот вы прячитесь за перевёрнутым столом. У вас нет оружия, три противника несут хаос, смерть и разрушение по средствам своего оружия.

Вы играете не машиной, вы, а точнее ваш паладин делаете оценку ситуации используя имеющиеся у него данные данные (я сделаю её по пунктам):
1) творится зло
2) я - паладин, и я должен боротся со злом
3) я - паладин(хороший обученный воин) и прежде чем в берсеркерском акте бросится на противника делает оценку боевой ситуации:
а) врагов больше
б) враг вооружён
Время принимать решение:
Просите позвать стражу сопартийца( может он ловчее или ближе к окну или двери).
После его отказа сами отступаете и зовёте напомощь.
Выходит что выходит и мастер вас критикует за трусость и нерасторопность, однако быть может ваш паладин близорук и не видел оружие на стенах, а три грабителя для него показались настоящими головорезами каждый из которых был бы смертельноопасным противником.

Ну и мой вывод как мастера: ваш герой облажался как герой и не получит опыта и славы. Ваш герой совсем чуть чуть облажался, как паладин и должен понести наказание вроде денежного штрафа или выполнения благотворительных работ(и то только в том случае если он узнает, что сбежал от слабаков). С другой стороны не всем же быть суперменами, заурядные герои имеют свой шарм, ну не смотрит ваш паладин как супершпион по сторонам, неправильно оценивает противников, ну бывает, ему есть куда расти. За то он здраво мыслит,умеет принимать решение и является вполне адевкватным персонажем без лишних понтов и картоных шаблонов.

Вобщем сообщаю: убедить не удалось. В понимании мастера и других игроков - LG мировозрение не позволяет позвать на помощь, убегая с места битвы; а днд-шный паладин должен походить на того, что в "Геймерсах-2".
увы

Ищи другого мастера.

LG мировозрение не позволяет позвать на помощь, убегая с места битвы

L - законопослушный
G - добрый.
Кто-нибудь может мне объяснить, как "законопослушно-добрый" превратилось в "безрассудно-отвежный"? Я ХОЧУ увидеть всю эту логическую цепочку.

"безрассудно-отвежный"

Это названная тобой характеристика, которой нет в системе :)
Так что логики превращения игрового в термина в твое определение ты не дождешься ни от кого

Это названная тобой характеристика, которой нет в системе :)

Вот и я о том же. Я могу быть законопослушной. Могу быть доброй. Но от того, что я сбегу с поля боя, я не стану более хаотичной или злой. То есть, данное действие на линейку элаймента влиять не должно

L - законопослушный не всмысле, что слушается законов, а в смысле, что имеет кодекс поведения и серьезно ограничен в реакциях на те или иные события (Дали по лицу - дал сдачи, потому что всегда дает сдачи, потому что честолюбив и ортодоксален).


Вообще алайгменты если вникать в суть - нужны для определения способности сработки некоторых абилок, навроде детекта ну и для билдования, где алайгмент может быть проходным к определенным престижам.
Сомневаюсь, что в них вкладывали серьезный смысл, мотивирующий отыгрышь. ДД, по мне, вообще не мотивирует отыгрышь, это жесткая тактика где надо хорошо, много и часто считать - те кто думает иначе похоже и влипает во все эти вечные холивары как должен делать и не делать LG персонаж.

Кто-нибудь может мне объяснить, как "законопослушно-добрый" превратилось в "безрассудно-отвежный"?  Я ХОЧУ увидеть всю эту логическую цепочку.

Тут дело не в паладинах. Многим людям свойственно бросаться в крайности, одним "законопослушно-добрый"тут не обходится, у любого мировозрения есть "тупой" вариант. На паладинах это просто ярче видно.

Мне вот, например, некоторые люди доказывали с пеной у рта про противоположную часть круга - что хаотично-злые могут только постоянно предавать партию, убивать нанимателей до получения платы и прилюдно оскорблять короля. Если я не совершаю таких тупых поступков (зло во вред себе), я, дескать, неправильно играю хаотично-злым персонажем. (Извиняюсь за небольшой оффтоп)

Тру СЕ персонажи - дроу, и скажите где там "во вред себе"? Там чётко эгоистичные цели всей жизни.

Мне вот, например, некоторые люди доказывали с пеной у рта про противоположную часть круга - что хаотично-злые могут только постоянно предавать партию, убивать нанимателей до получения платы и прилюдно оскорблять короля. Если я не совершаю таких тупых поступков (зло во вред себе), я, дескать, неправильно играю хаотично-злым персонажем. (Извиняюсь за небольшой оффтоп)

На Ша.Баше, помнится, было что-то на эту тему... ах да, вот:

- Вот почему все считают, что Chaotic Evil - это обязательно маньяк, убивающий из-за плохого настроения!?
- Ну сам посуди. Тебя не ограничивает мораль, тебя не ограничивают законы, фактически, тебя вообще ничто не ограничивает!
- А здравый смысл!?
- Это на какой странице?

Добавлено через 7 мин. 25 с.
Вообще, мне кажется, наиболее удачные мировоззрения в плане нераспространенности неадекватного образа - это CG и NE. С натяжкой еще LE и TN. У остальных такие кошмарные стереотипы, что если не уверен, что не будут требовать им следовать, то проще вообще не брать...

Народ, дающий элайментам странные стереотипы, мало читали OotS. Там и Рой (LG) и Белькар (CE), и Зикон (?E), даже Красный Плащ (?E) - все великолепные представители своего элаймента, при этом никто не стесняется применять соображалку. А уж диалог ангела и Роя стоит перечитывать дважды.

С натяжкой еще LE и TN.

У тру нейтралов тоже есть свой "тупой" вариант, хоть он и редко встречается среди игроков. Это те, кто считает, что необходимо поддерживать равновесие в любом конфликте - путем давания по шапке той стороне, которая получила преимущество. А как только выбранная сторона начинает побеждать, пора их предавать.
Баланс между злыми и добрыми поступками достигается точно также - спас детей из горящего приюта, продал половину в рабство.

Пример: ведьма Карла из Лодосских войн (спойлер)

Ее цель - не допустить окончательного объединения Лодосса в конфликте между армиями добра и зла. После победы сил зла она убила темного властелина. Это дало силам добра шанс укрепиться и получить преимущество, поэтому она стала помогать вызывать богиню разрушения. Когда герои пришли ее остановить, она дала им альтернативу: если они умрут, силы добра будут ослаблены и она лично остановит ритуал вызова.

У тру нейтралов тоже есть свой "тупой" вариант, хоть он и редко встречается среди игроков. Это те, кто считает, что необходимо поддерживать равновесие в любом конфликте - путем давания по шапке той стороне, которая получила преимущество.

Не сказал бы, что это стереотип тру нейтралов. Как правило, это идеология отдельной группы (в которую вполне могут входить и не только тру нейтралы); прочие же тру нейтралы тупо гоняются за профитом. А так как в том или ином виде погоня за профитом - неотъемлемая часть практически любой игры, этот стереотип не слишком стесняет...

прочие же тру нейтралы тупо гоняются за профитом.

Есть у меня одна любимая перса, суть которой заключается в погоне за профитом, притом, пофиг при этом ей, работать на кошерных технопаладинов или на армию инопланетных захватчиков, однако, не раз и не два случалось, что я отказывалась от миссии с профитом по тем или иным соображениям. В любом случае, считаю подобные ограничения, по меньшей мере, странными.