Кредо, Обсуждение. Весна 2012

Литературный конкурс «Весенний Пролет Фантазии 2012»

«Кредо»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/tales/2012v_Kredo.html

Приветствуются комментарии читателей.
Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора)

но не это вызвало приступ моего гомерического хохота, а лошадь худая и бледная(видимо болела много и облысела), на которой умудрился при том что она еле плетется восседать всадник

Автору мои нижайшие извинения за сей наезд. В оправдание могу лишь сказать, что там четко написано о количестве прочитанных страниц и я достаточно хорошо представляю себе что такое ПЯТЬДЕСЯТ ска миль по расхлябаной дороге верхом. А чтобы совсем повиниться признаюсь, что пока Эйрел носом не ткнул, подсознательное понимание подвоха в осознание неординарности хода авторской мысли не переросло. Для совсем уж полного возмещения убытков проанонсирую нахождение данного рассказа в призерах моего топа.

что такое ПЯТЬДЕСЯТ ска миль по расхлябаной дороге верхом.

там походу не по прямой а в обьезд. А через город герой хотел срезать, отсюда и эпизод со стражником. Не выгорело, пришлось тащиться по дороге. Но с пятьюдесятью милями - это наверно перегиб (или гипербола, хоть и не похоже). Часов так 8, если не больше, тащиться.

Добавлено через 2 мин. 7 с.

признаюсь, что пока Эйрел носом не ткнул, подсознательное понимание подвоха в осознание неординарности хода авторской мысли не переросло.

походу как и у всех во всех рассказах, требующих хоть каких то познаний в предмете. Не знаю, наверно всё таки кое кто тут был прав, и фэнтэзи - жанр развлекательный, а не мозгонапрягающий. Хотя в таком случае цена ему дерьмо.

Впечатления по ходу чтения:

Первая фраза красивая, а вот разу дальше «в нише возле» звучит не очень.

Дальше мне повествование нравится, диалог со стражником хороший. А вот ночлег в полусотне миль позабавил. Во-первых, это немало, миля больше километра – надеюсь, автор не путает с верстой. Хорошая лошадь за несколько часов – да, добраться может. Ели гнать – то может и меньше, чем за два, но свою единственную лошадь без особой спешки так не гонят. Во-вторых, возле относительно крупного города (а там есть стены и магистрат) не может не быть деревень и постоялых дворов гораздо ближе.
Это не критичная для рассказа ошибка, лучше просто уменьшить цифру и не будет повода зацепиться взглядом.

Девушке повезло, крестьяне таки испугались путника. Такие вещи очень редко хорошо заканчивались. Кстати, не могу не отметить познания автора, как проводилось испытание водой. И раздевание, и связывание накрест...

Запятых не хватает довольно много по тексту.

Мне вот интересна история главгероя – кто он, почему такой, зачем ему так надо было в город...

Надеюсь, в рассказе найдется место этому. А пока... интересно, почему обвинили сразу такую кучу народу, проще найти одного козла отпущения.

Интересно продуманный концепт магии (некромантии в частности) и религии.

Интересно, неужели Альмаут надеялся, что его словам поверят и примут сторону чужака против своих?

Сцена обращения к мертвым напомнила «Одиссею».

А вот здесь во время сцены пыток, я верю высоким словам. Это настоящий пафос, к месту, и я не убоюсь прихода Эйрела и применю это слово))

Не знаю, насколько уместно имя Азраэля... Но финал мне нравится. И концепт такого ангела – нравится. То, что он больше помогает раскрыться людям, чем делает сам.
В целом если бы не пунктуация, я бы поставил рассказу самый высокий балл, но и так он мне очень понравился – и языком, и сюжетом.

Это настоящий пафос, к месту, и я не убоюсь прихода Эйрела и применю это слово))

а я чо? Это действительно пафос, в греческом смысле этого слова - возвышенный и страстный.

Aeirel
Именно!
Кстати, почитал твои комменты - отличный разбор. Мотивы персонажей я понял намеки на реальную религию заметил, первоначальную некромантию тоже, а вот намек на четырех всадников Апокалипсиса упустил, интересная мысль. И все же я надеюсь на лучшее для этого мира. Если там такие всадники...

первоначальную некромантию тоже

ну, что то в этом духе я встречал в Писании. Дело было при Соломоне. Вижу у тебя ассоциация с Одиссеем. Реальная магия! Круто, а?

И все же я надеюсь на лучшее для этого мира. Если там такие всадники...

нууу, не знаю. Деваха, сопереживающая страданию, с ненавистью к подонкам и с магией (может быть она научится и фаерболами кидаться в будущем); апокрифический ангел с отсылкой к исламу* не мешающий людям творить свою судьбу, идущий по земле с самым могущественным оружием на свете - словом (ибо хоть и сказано что перо сильнее меча, прежде чем быть записанным слово должно быть сказано) - возможно ты и прав, апокалипсис этого мира несёт в себе гуманистический посыл. По крайней мере здесь есть та правда, что религия во имя которой нужно сжигать людей - отвратительна. И это хорошо.

сноска

^аль-маут на классическом арабском, языке корана, значит "смерть"

пост скриптум. Ещё раз СПАСИБО криворукому мудаку, который делал код форума за перенос строки при вставке картинки и прочие убожества.

Добавлено через 9 мин. 40 с.
Алсо. Я помню Higf где то в каментах говорил что то на тему того что он относится с подозрением ко всем креативам где фигурируют ангелы. Похоже сий камент означает что креатив ему действительно понравился.

Ели гнать – то может и меньше, чем за два,

50 миль за два часа?!. 7 часов без перерыва - ваша лошадь сдохнет однозначно пусть она хоть бледная хоть огненная(да она часа через четыре падет с такой скоростью), мирасов мы тут вспоминать не будем. Грубо скорость хорошего галопа 10 миль в час. крейсерская скорость 6 миль в час. Но и с такой скоростью лошадь не будел скакать вечно. Если кто смотрит на абсолютные рекорды скорости, то он равен 69 км/ч при идеальных условиях, то есть не в дождь, на ипподроме, на маленьком отрезке и не с восседающим всадником.
10 часов с двумя привалами - возможно хороший отдых вашу лошадку приведет в чувство. 50 миль - это значительно больше, чем дневной переход верхового. Лошадь не машина и не может держать одну скорость постоянно. Дорога же в дождь вообще на два три дня, если она где-нить не подскользнется и ногу себе не сломает.

Caster то есть ты опытный коневод и ездил на лошади пресловутые 50 миль?

а можно вообще ремарочку, дабы разобраться в сути дистанции?

Величина мили различна в различных странах и колеблется от 0,58 км (Египет) до 11,3 км (старонорвежская миля)

Таким образом мы можем предположить что путь лошади был примерно от 25км (что вряд ли), до 92,6 км. В любом случае путь займет от 8 до 15 часов, и всё зависит исключительно от выносливости лошади, состояния дороги и тяжести носимого груза. Я полагаю что длинна мили составляет в данном случае 1.6 км, для нижеследующего предположения.
Тезис: Лично я считаю что лошадь сдюжит, даже обычная.
доказуха:
известно что длинна марафонской дистанции составляет около 25 миль (приблизительно 40 км, 1,6 км на милю). Согласно результатам забега, обдолбаный стимуляторами нигра пробегает оную за 2 с гаком часа и не дохнет. Учитывая что лошадь вцелом двигается немного быстрее человека и обладает немного большей выносливостью, можно предположить что "быстро" для дистанции в 50 миль будет 4 часа, а "не особо напрягаясь" - 8 часов. 15 часов можно вообще тащиться черепашьим шагом.
Это был тезис, к которому можно аппелировать (мы не обсуждаем сейчас какова была конкретная дистанция и модель лошади, мы обсуждаем может ли лошадь в принципе асилить за день такое расстояние, остальное обсудим когда разберёмся с этим моментом).

"Вопрос: Все ли грибы можно есть?
Ответ: Все, но некоторые только один раз." (с)

Тут то же самое. Исходя все же из стандарта мили равной порядка 1,6 км., я как человек живущий в сельской(относительно) местности и знакомый с парой - тройкой коняг, для себя уверен, что в предложенной ситуации, при условии, что стражник ни сном ни духом о личности Альмаута - Азраила и инфернальной сущьности его дохлой и бледной коняги мог высказать такое предложение только в качестве издевательства. Стандартный конный дневной переход позволяющий оставить свою пятую точку в состоянии отличном от отбивной и не загнать коня до полусмерти равен 50 км в сутки. Это порядка 30 миль. В военное время кавалерия должна была проходить по 80 км в день. Это те самые 50 миль. Что является тяжким испытанием. После этого всадники и кони должны отдыхать и путь займет у них именно что весь день, то есть порядка 12-14 часов. Я уж промолчу о дождливой погоде. Сам в кавалерии не служил потому более точно сказать не возьмусь. Здоровенный зверь из сказок с искусным наездником, пожалуй способен преодолеть и большее расстояние. Возможно в истории были ситуации, когда в случае экстренной необходимости всадник за день на одном коне отмахивал и более 50 миль, но эти подвиги в данной ситуации не уместны. Тем более что погодные условия не благоволят.

Вернемся к нашему вопросу. Можно ли отмахать верхом на лошади/коне 50 миль за день? За день можно, но назвать это дельным предложением ничего плохого тебе не сделавшему человеку для поиска возможного ночлега, я бы не решился. Проше заночевать под сосной какой-нить неподалеку. Костерок разжечь, шалаш подготовить чем убить все свои силы целый день трясясь под дождем по раскисшей земле. Сделать такой переход за два часа или меньшее время просто не реально. Скорость галопа лошади 20-25 км/ч. то есть минимальное время при гипотетической способности лошади к передвижению галопом такое длительное время порядка четырех часов. Даже если конь будет бежать от смертельной опасности на пределе своих возможностей он падет раньше чем преодолеет предложенное пространство. Напомню. Первый в истории марафонец таки отдал душу богам.

В общем и целом мы чрезмерно увлеклись данным вопросом. Считаю его не самым главным из событий рассказа, который несмотря на множество косяков по тексту остается одним из лучших на этом Пролете. Конек автора не в конных, простите за коламбур, переходах, а в религии и т.п., на что нам любезно открыли глаза сведущие товарищи.

Добавлено через 3 мин. 15 с.

Caster то есть ты опытный коневод и ездил на лошади пресловутые 50 миль?

Боже меня упаси.

Если бросить беглый взгляд на просторы русскоязычного интернета, то можно найти упоминания о расстояниях между почтовыми станциями (по-русски - ямами). Они разнятся от страны к стране и составляют 20-30 верст в Московском княжестве в XIV - XVI веках, или 3-7 миль в княжестве Литовском (почтовая служба организована в 1557 году).

По сим расстояниям трудновато судить о выносливости лошади. Скорее, это решалось по разветвленности дорожной сети и нужде отправлять почту по другому курсу, а не по причине плохого коневодства на территории современных Беларуси, Литвы и Польши. Но показательна именно российская дистанция, как, вероятно, самая большая. Пусть она преодолевалась не верхом, а на санях или телегах, зато размеренно, не спеша и не загоняя лошадь.

Выдающуюся выносливость и работоспособность показали 13 иомудских лошадей во время замечательного перехода Ашхабад-Москва, совершенного в 1935 г. Напомним, расстояние 4300 км было пройдено в 84 дня, причем самую трудную часть пути, 360 км по пескам Кара-Кум, лошади проделали в три дня. Имеются данные, свидетельствующие о том, что расстояние от города Ташауза до Атрека, около 800 км по пескам Кара-Кум, иомудские лошади проходили за 7 дней.

Nuff said.

Гоньба представляла собой систему почтовых дворов (ямов), предназначенных для смены лошадей, расположенных на расстоянии 40—50 вёрст друг от друга.

верста - примерно 1 км. Нужно сказать что почтовых лошадей гоняли как хрен знает что.

в основном грызня выходит из за того что одно и то же говорят разными словами. world - peacе

твои же слова

Caster я не возражаю. я добавляю цитат и пруфлинков.
вообще не пойму о чем тут спорить.

Caster
Да я сначала и сам подумал, что вообще дофига. Потом наткнулся на это. Может оно и ересь, но я не очень разбираюсь, потому переформулировал осторожнее. Тем более, что цифру легко заменить и это ничего не изменить, как я отметил в своих комментариях.

Я помню Higf где то в каментах говорил что то на тему того что он относится с подозрением ко всем креативам где фигурируют ангелы. Похоже сий камент означает что креатив ему действительно понравился.

Да, из того, что я уже прочел, он точно входит в мою тройку, и может, даже первым. Я еще в рецензиях хотел написать, что такой ангел куда интереснее, потом подумал, что в "Немного вечности" такой концепт не подошел бы, и не стал упоминать.

модель лошади

Просто бест))) Судя по модели ангела и лошадь его непроста...

Да ладно. Нигде ж не было ни нимба над башкой, ни крыльев а-ля как у этого, в Дьябле 2, забыл как звать. И лошадь - не кляча, но и не Слейпнир.

не кляча, но и не Слейпнир

Да и не Росинант, и еще не тот, кто не вынесет двоих, привет ОГенри)) Просто у тя было удачное выражение мимо которого не мог пройти - с Праздником!

Растащили рассказ по косточкам. Мне ничего не досталось. Это из темы - кто первый встал, того и тапки.
Полемизировать особо не буду.
Ошибок, как собак нерезанных. Нелогичность поведения ГГ и других персонажей, следует понимать как обычное поведение обычных людей? Как моя сегодня левая пятка захочет типа.
Философия ГГ , пацифиста и невмешателя удивила. Он бродит по земле и видит по ходу одно и то же. Всегда и везде. Редкие всплески хорошего и чистого просто мутнеют на фоне серости и унылости.
Идеалистическая цель - конечно достойна похвалы. Да только не поверил я этому бродяге.
Он, сплошное противоречие. Бессмысленная раздача пряников стражнику запростотак.
Название рассказа - Кредо, никаких ответов мне не дало.
Бледная лошадь - это уже ближе к Апокалипсису.
А "принеси все это туда" - рассмешило до колик, ведь речь шла о баране и корове.
Любая бродилка имеет хоть какую, а цель и итог. В этом квесте - бродилка ради бродилки и гипотетической веры ГГ в то, что жить станет лучше, жить станет веселее.
Не те методы однако. Да и какие это методы?
ГГ - по ходу ничего и не делал, лишь бросал слова в сырой костер непонимания.
Цианея-Цианида, вот деваха достойная. Укатала старосту и вызволила чилдренов.
Диалоги, в принципе неплохи ( быстрее катится рассказ к финишу), но мотивация, цель и смысл - от меня ускользнули.
Нет, я понял подачу автора, но она меня не удовлетворила.
Не стоила такая подача, подобного обрамления. Имхо.
Баллы дам. Но немного.

Бессмысленная раздача пряников стражнику запростотак.

то есть по твоему честность не достойна вознаграждения? Герой прямо в тексте обьяснил причины поступка.

оффтопик. нифига меня ушатали на праздниках. Даже нет времени дочитать рассказы.

Даже нет времени дочитать рассказы.

ну до 30 мая то еще долго

Aeirel
Ну и что, что объяснил. Эпизод выпадает. Пустышка. Ибо в последующих эпизодах ГГ творит почти подобное. Я и так понял, что ГГ сеет разумное, доброе и вечное... и чаще чужими руками.

и чаще чужими руками

Вот-вот. Неприятный тип.

А для меня как раз в том, что чужими руками - фишка. Как и дьявол по канону не столько творит зло сам, сколько побуждает к нему людей, так и ддля ангела - мне интересний концепт существа, которое побуждает людей проявлять свои лучшие качества, а не делает все за них, защищая от всех бед.

Эммм... Одно дело - не делает, потому что не может, а другое - потому что не хочет. Ему веселее прикидываться блаженным и сидеть сложа ручки, пока девушку калечат, а старика пытают до смерти; а потом он распинается, как это всё чудесно.

В общем, не люблю я таких персонажей.

А. и Б. Стругацкие. "Трудно быть богом.

Свернутый текст

- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.

В таких ситуациях нет правильной, универсальной и морально безупречной линии поведения. Найдется, за что упрекнуть, в любом случае. Так что это вопрос не морали и правильности, а лишь личных предпочтений. Даже если не согласен - нельзя, по-моему, говорит, что это однозначно неправильно. Ну, по душе - не по душе - конечно, вопрос вкуса.

Меня рассказ не зацепил - потому что среди всей этой кучи героев нет ни одного, за кого хочется "болеть". Они все для меня остались одинаковые, и я ко всем остался абсолютно равнодушным. Самопожертвование Лилии я безучастно "пробежал" взглядом. И мне было плевать, кого замучают - 5-рых невиновных или старосту - они все для меня остались "картонками". Эдакий рассказ "второстепенных героев".

Ну это далеко и далеко не "Трудно быть богом", тем более там у Антона были чёткие рабочие инструкции, было понимание того, что этот мир - чужой. И всё же он в итоге не выдержал.

Provod
Да, но поднятый вопрос однозначного ответа все равно не получил) А общий смысл обсуждаемой нами линии поведения Азраэля близок.

Линия поведения этого дядьки может быть расчудесно хороша, если :

а) вы - не та девушка, которую пытают
б) девушка, которую пытают - не ваша девушка и не ваша сестра
г) старик, поплатившийся жизнью - не ваш отец
д)следующий в очереди - не вы и не ваш родной человек.

Тогда да, можно прикрываться общим благом.

Я думаю, у жертв и их родных были бы другие взгляды на политику Альмаута. Это всё со стороны красиво, пока не касается кого-то лично. Поэтому таким методам - грош цена, и ангелам таким тоже.

Впрочем, я своё мнение высказал и больше к этому спору не возвращаюсь.

Эпизод выпадает. Пустышка.

А тебе не приходило в голову что он пытался срезать напрямик, через город, чем переться сколько то там миль в обьезд?

и чаще чужими руками.

дык. спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Как и дьявол по канону не столько творит зло сам, сколько побуждает к нему людей, так и ддля ангела - мне интересний концепт существа, которое побуждает людей проявлять свои лучшие качества, а не делает все за них, защищая от всех бед.

кстати здравая мысль, не подумал. Прочел в одной книжке перефразированную байку про суп из топора:
однажды Великий Мастер вернулся в деревню и увидел что жители там голодают. Жители обратились к нему - яви нам чудо! мы голодаем! Мастер поглядел на их порванные сети и пустые поля и сказал:
- хорошо. Я научу вас варить суп из гвоздя.
Он взял гвоздь и начал его варить. Жители собрались вокруг, смотрят - а там гвоздь в воде варится. Тогда Мастер достал из сумки собранные им дикие коренья, пойманного собственноручно зайца, и всякого такого - и через некоторое время суп был готов. Мастер сказал:
- Нельзя жить уповая на чудо. Нужно сеять рис и забрасывать в море сети.

Ему веселее прикидываться блаженным и сидеть сложа ручки, пока девушку калечат, а старика пытают до смерти; а потом он распинается, как это всё чудесно.

цинизм ситуации поражает, ага?) А что, надо хватать меч и начать крушить всё вокруг, не думая о последствиях?

- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?

апокалипсис же.