Уличные псы, Обсуждение. Весна 2012

Когда-то Хемингуэй поспорил, что напишет рассказ из 6 слов, и от него будет хотеться плакать.
Написал: «For sale: baby shoes, never used»
"На продажу: детские ботинки, никогда не использовались" (С)
Ага, да, считается даж не рассказом, а самым коротким романом со всеми необходимыми составляющими.

goddo
Да, уж. Верно.

Мэтр, ага, и ведь заслуженно!

goddo
Согласен. Где-то у меня "Прощай оружие" и "По ком звонит колокол" были, надо перечитать.

Грольд
Читаю вашу с Лайтом перебранку. И влезать не хочется, и молчать сил нет. Ну вот кто тебе сказал, что они рупоры? Кто-то настаивает, что они все изменят? Я не заметил. С другой стороны - делай сегодня мало, чтобы завтра сделать больше. Камнепад начинается со сдвига ма-а-аленького камушка. Надежда, знаешь ли, - живучая ска, и мою рассказ не убил. А мораль, на то и мораль. Пусть в этом мире гипертрофированная жестокость прет из всех щелей. Этот придуманный мир создан автором, чтобы сделать лучше наш, такой родной и казалось бы добрый.

Caster
Я не увидел проблеска будущего. Нег и Пес - изгои, такими и помрут. Автор без стеснения закрыл все лазейки надежды. Имхо.

Грольд
Тебя так легко лишить надежды? Жаль. Думаю ребенок в тебе умер... а взрослый получился слишком тертый жизнью.

Добавлено через 3 мин. 7 с.
Есть примитивный способ понять о чем я думаю, когда защищаю этот рассказ. Посмотрите кино "12" Михалкова. Знаю, многие его не любят, но этот фильм почти поменял мое мнение о нем как о режиссере.

Caster
Ты меня не понял. Я - в душе ребенок и оптимист, но, читая Псов, я увидел лишь одного задекларированного оптимиста (Пес не в счет, у него функция одна - быть другом) - Нега. Но, у него нет будущего. Автору всего лишь стоило парой слов, указать, что одно из лиц (а кто вообще сказал что у людей не морды?) слитного пласта ненавистной толпы, имело сочувствующее выражение. И вот тогда, имел бы смысл подвиг нега. Повторяю, я сомневаюсь, что "спасенный" им ребенок будет иным. Бытие определяет сознание.

Грольд
По-моему, Кастер хочет сказать, что неважно, какова их судьба, важно, что читателя рассказ может заставить задуматься о том, как жестокость может подстегивать себя по нарастающей - и в какой-то ситуации не стать жестоким.

Я сейчас свою точку зрения не озвучиваю, я ее уже высказал в отзыве и добавить по существу нечего, просто пытаюсь решить возникшую в моем понимании проблему коммуникации - может, я неправ.

Higf
Ты прав. Вот это меня в рассказе и бесит. Именно как оптимиста бесит. Где зародыш хэппи-энда? А он оказывалось и не планировался.

Где зародыш хэппи-энда?

Опять ставишь рассказ на затёртые рельсы. Хочешь Хэппи-энд - смотри голливуд.
Кстати, знаменитый индийский фильм (я не помню название) с знаменитейшим индиским актёром, идолом болливуда (я не помню его имя...) провалился в прокате и вызвал бурю негодования, из-за того, что героя в конце убивают. Зрители чуть ли не кинотеатр громили после сеанса. А потом, через 2 недели после проката, его пересняли с Хэппи Эндом - всё, фильм тут же стал идеальным и знаменитым. Это так - автору на заметку.

Грольд, ты не прав в том, что обвиняешь рассказ в несоответствии твоим личным убеждениям. Совсем не прав.

Light
Отчего же. Фильм "Тельма и Луиза" - мне очень по душе, хоть там ГГ и погибают.
Ты можешь сколько угодно тыкать меня в собственную предвзятость, но объясни мне простую вещь.
Зачем автор несколько раз подряд делал упор на "Ну хоть одно не безразличное лицо, ну хоть кто -нибудь без ненависти и т.д."
Зачем он это сделал?
Ведь в рассказе должно сыграть все.
Он дал ложную надежду мне, читателю и в итоге оформил рассказ по своему усмотрению.
Если ты пишешь мрачнуху, не сей того, что не собираешься растить.

Зачем автор несколько раз подряд делал упор на "Ну хоть одно не безразличное лицо, ну хоть кто -нибудь без ненависти и т.д."
Зачем он это сделал?
Ведь в рассказе должно сыграть все.

В рассказе сыграло всё. В том числе и этот момент.
Один Нег против толпы сородичей. Один Пёс против целого города. У этого мира нет будущего. Один Нег его не спасёт - всё, что у него осталось - надежда, что он сделает ХОТЬ ЧТО-ТО, хотя любой здравомыслящий человек понимает - шансов у него ни-как-ких.

Он дал ложную надежду мне, читателю

Ложную надежду ты дал себе сам, ибо привык к штампам. Отвыкай, а не обливай грязью работу, которая меня и, как минимум, ещё и Кастера не оставила равнодушным.

Light
Разве это грязь? Я совершенно искренне хочу разобраться, и твои доводы меня пока не удовлетворяют.
Знаешь, у меня была такая ситуация. Открыл я как-то для себя группу Poets of the Fall. Послушал, вник, влюбился, и решил поделиться группой вкупе со своей любовью и комментами с друзьями.
Мой лучший друг, обхаял группу страшно, несколько лет ехидно поддевал меня и обзывал всячески... но вот с некоторых пор, он и только он сообщает мне свежие новости о группе, шлет новые синглы и предупреждает о выходе альбомов.
На мой вопрос:
- Неужели тебе понравилась группа?
Он ответил:
- Я со временем понял, что должен уважать твое мнение и пристрастия.
Говоря о штампах, ты обижаешь не меня, а 99 % творений участников, ибо практически в каждом рассказе штампов понатыкано. И слово "привык" - адресуй не только мне.
Если ты считаешь, что рассказ в котором не будет штампов сможет занять высокие места хит-парада, вынужден тебя разочаровать.
Читатель, по умолчанию должен за что-то цепляться, и желательно хоть смутно, но знакомое.
И выдавая сей рассказ за креа, глянь в таблицу голосования.

Разве это грязь?

...

Рыться в шлаке

Геолог-золотарь

Хотя ладно, плевать.

Наверно, я слишком увлёкся, доказывая своё вИдение. И в этом не прав уже я. Просто я хотел, чтоб и ты увидел рассказ так, как вижу его я. И немного обидно, что это сделать невозможно.
Искренне извиняюсь, если обидел или задел.

Light
Ни в коем разе. Я не обижен.
Я ведь сам стараюсь писать для сегмента читателей как минимум с образованием (высшим!) и сам натыкаюсь частенько на грабли непо-недопонимания.
Казалось бы, все очевидно, разуй глаза пипл и всоси креа, ан- нет.
Скатываться до объяснений с указкой не очень хочется, потому стал писать немного легче и зарывать меточки неглубоко.
Алаверды. Искренне извиняюсь, если обидел или задел.

может, я неправ.

Прав

Добавлено через 2 мин. 59 с.

Зачем он это сделал?

Чтобы передать чувство безысходности? А ведь это тоже эмоция-чувство, имеющая право быть воспетой. Короче, отнесем ка мы Псов к классу ужастиков

Короче, отнесем ка мы Псов к классу ужастиков

Давно предлагал)) Правда, и ужастик из них недопетый)))

Тогда к Хичкоковским ужастикам.

Не тянут они на классику

Правда, и ужастик из них недопетый)))

Так что получается:
недоужастик - недо... все остальное?

недоужастик - недо... все остальное?

Свое имхо я уже написал раньше

Рассказ очень понравился. Не знаю, может я отстал от жизни, но существ, аналогичных негам раньше не встречал. Если это придумка автора, то создание своего собственного оригинального фэнтезийного существа дорогого стоит. 99,9% авторов никогда этого не смогут сделать.
Идею оценивать не буду, она просто есть, и читателю придется ее принять.

Но вот над языком нужно работать. Это не мешает читать, но уверен, что мешает автору двигаться вперед.
И ведь это же просто технический навык: полоть сорняки, не использовать одно и то же слово слишком много раз и т.д. и т.п.

Как пример, первое что под руку попало:

Свернутый текст

Ударили чем-то тяжёлым по деревянному столу. Посуда немедленно задребезжала в ответ, и девочка зарыдала ещё громче.

Убираем сорняки, но тогда остается рубленая фраза, совсем не для рассказа:

Ударили тяжёлым по деревянному столу. Посуда задребезжала, девочка зарыдала громче.

Но ведь наличие в предложении лишних слов не делает текст лучше. "Ударили чем-то тяжелым" - это ужас! Чем тяжелым-то, какие есть варианты?
Как-то по-другому надо описать удар кулаком по столу, дребезг посуды и связанное с этим усиление рыданий. Навскидку в голову не приходит, но у автора наверняка получилось бы. "Девочка зарыдала громче" я бы оставил как есть.

итоги после оглашения. Аффтар придерживается мнений "я так вижу" и "сам себя не похвалишь - никто не похвалит". Если в авторе ложь, и рассказать он может только ложь, а посему я согласен с Грольдом.

Боб, спасибо, твоего отзыва я ждал. По поводу сорняков - перечитывал раз 20... так что - пока это мой "языковой" барьер потолок

создание своего собственного оригинального фэнтезийного существа дорогого стоит

Дешевле, чем переписать заштампованый боевик. :/

Традиционно

Хоть и не верю в общую ненависть к Негам (теория вероятности тому подтверждение)

Без обид, но суть всех твоих претензий для меня остаётся загадкой. То «написано плохо», то «мысль не ясна», то «настроение пессимистическое», то «концовка обманула»… Остановимся на взаимном непонимании.

читать детям младшего школьного возраста, чтобы они перестали обижать животных

=) ну… как вариант.

"едва могут разминуться"

видел, оставил сознательно.

Крики продавцов с торгующимися покупателями переплетаются с грохотом телег

Либо "крики торгующихся продавцов и покупателей", либо "крики продавцов торгующихся с покупателями"

Не вижу ошибки.

Шансы выиграть пожалуй только детскую номинацию.

Мм… Ещё и «идею» выиграл =)

Псов бы отдал Лайту если бы он за них так жо... простите, не ратовал. Кроме того, он несколько раз заявлял что не прошел на конкурс по идейным соображениям(возможно деза) поэтому с авторством Псов погодим.

Красавчик :)

Mist, забавный комментарий, улыбнул. Особенно – разбор текста :)

Во-первых, шастающие по помойкам "мохнатые клубки шерсти с глазами" у меня ну никак не ассоциируются с детскими снами.

И что с того? Твои ассоциации остаются твоими ассоциациями.

И почему сны стали материализовываться в хрень с косичками?

мм… о чём ты вообще?

"Неги живут с людьми уже много лет" - но ведь не всегда?

Нег, появившийся с рождением малыша, знает лишь главные факты всей истории мира. Ровно столько, сколько нужно, чтобы понять его мировоззрение.

А в-третьих - креатив многое бы выиграл, если б автор сумел выразить идею, не высказывая её напрямую.

Забавное заявление от человека, который, несмотря на открытые и пространственные описания в рассказе, умудрился не понять – кто такие Неги, и какую функцию они выполняют в этом мире. :)

"нарисуй, что ты чувствовал при этом."

Вот если вдруг случайно поймёшь – сам увидишь нелепость замечания по этой фразе.

похож на постапокалипсис

Да обычный город с уровнем развития – кареты и специи. Помои и грязь - характерные черты. Какой постапокалипсис? откуда?

некоторый перебор с «сорняками»

Под шумок разобрался - лишние уточнения. Учту!

недостаток образности

Абсолютно согласен! Я и сам об этом подумал, когда перечитывал рассказ перед отправкой – но переделывать что-то, менять текст уже не хотелось – слишком большая вероятность вставить какое-нибудь «белое пятно» или «ляп». Хотя метафора – страшное оружие. Вставишь что-нибудь… эдакое – и весь рассказ из серьёзного превращается в комический.

Вспомнилось :)

"Нет-нет! Любовь - это как сходить поср*ть. Иногда всё происходит само собой, а иногда нужно слегка натужиться, чтобы как следует её подтолкнуть." (с)

Идея, как мне показалось – не нова

Все поступки – плохие и хорошие – могут, так или иначе – напрямую или (как в данном рассказе – косвенно), коснуться вас (в общем смысле) самих или вашей семьи.
И мораль(ли):
ищите во всём позитивные моменты;
Собака – друг человека (именно человека – потому что всё это отображается именно на людях. Благодаря тому, что Нег-главныйгерой встретил Пса –у мира в рассказе есть шанс (мизерный, конечно) разомкнуть этот замкнутый долгое время круг увеличивающейся жестокости. Ведь именно Пёс сделал Нега не беспристрастным, вызвал у него собственные эмоции, а не «впитанные» );
Выбирайте себе окружение правильно. =)

уровень жизни населения разнится

Верно - классовое неравенство.
И злость людей сознательно показана более ярко. Но сделано это обоснованно.

который питается эмоциями своего подопечного

о чём ты?!

радуется, что только его малыш спит спокойно.

«Да наоборот же!..» о_О печалится, что в городе остался единственный малыш, который спит спокойно.

Непонятно, как люди вообще умудряются торговать, когда под ногами шастает всякое мохнатое?

…

Не видят?

Видят, но те редко показываются непосредственно на глаза... ну написано же…

Так почему бы этим всем "злым людям" да не устроить облаву, чтобы дети поспали спокойно

Потому что люди не знают, за что отвечают Неги… для кого вставлена в текст фраза Нега: «их мы понимаем, а они нас нет. Пёс, вот кто, как не ты, должен это знать? Ведь ты тоже их понимаешь, а ответить не можешь.»

но остается без кисточки

какой, нахрен, кисточки…

Никто же по тексту не запрещает домысливать свое)))

Не запрещает. Додумывай, но не выдумывай.

По-моему, если хранитель порядка знает о том, что нег не умрет и утром очнется, то он просто обязан знать о негах и их связи со снами

Ты много знаешь о крысах? Вот так, если без Гугла. В городах батальоны крыс – максимум, что большинство о них знает, умещается на полстраницы печатного текста. Есть «спецы по крысам», но многим людям по барабану все тонкости – есть крысы и есть, не будет крыс – и то хорошо. И почему, если крыса подбегает к ноге на улице, ты обязательно её прогонишь? А теперь замени «крыс» на «Негов» - и все вопросы, по идее, должны отпасть.

Да и связать "смерть" нега и нормальный сон его подопечного малыша вряд ли трудно

Откуда они знают: 1) за что отвечают Неги. 2) Какой Нег отвечает за конкретного малыша.
Ппц… И мне ещё приписывают «лишние уточнения» в ошибки. Тут даже с уточнениями некоторым нифига не понятно.

откуда такая безумная агрессия, абсолютно непонятно.

Из-за того, что мир не был заморожен до начала рассказа. Мир развивался. Полностью объяснил суть развития мира по главной для рассказа ветке Provod:

Ну собственно агрессия, насколько я понял - это неизбежные последствия замкнутого круга: неги показывают детям жестокость мира - дети вырастают жестокими - пинают негов - неги показывают новым детям возросшую жестокость мира. и ситуация постепенно усугубляется.

Ключевое словосочетание, характеризующее развитие агрессии в мире:

замкнутый круг

В самом устройстве мира стоит этот «капкан» замкнутого круга. Весь рассказ наэтом завязан. Есть прямая цитата Нега об этом явлении, чтобы снять все вопросы…

Дети бегали по всей карете? Как-то не звучит, где там бегать?

Не бегали, а —>носились<—. Карета большая, дети маленькие. Носиться вполне возможно.

Анекдот вспомнил (почти в тему):

Сын возвращается с новогоднего утренника весь поцарапанный.
Отец:
- Ты чего такой поцарапанный?
Сын:
- Хоровод вокруг ёлки водили… Ёлка большая… Детей мало!

В своеволие кучера я вообще не верю, кучера, которые возят важных господ, не забывают об их удобстве.

«Важные господа» здесь как раз дети – избалованные дети, на которых дама в карете не имеет практически никакого влияния (потому они и носятся) – это, например, няня. Поэтому кучер ради ребят мог и за людьми погоняться – их родители это только поприветствовали бы.

В городе два рынка – на обеих сторонах реки?

Нет. о_О

Или они обратно через мост на ту же пошли? Кажется, нет.

Пошли. Утром были на одной стороне, днём перешли мост к рынку на другой стороне, вечером – вернулись на «первую» сторону.

И чем они лучше людей?

А должны быть? (О_о) (о_О) (о_о)

Наверняка нашлись бы дети, да и взрослые, которые увидели бы в них забавных домашних животных.

Крыс у нас тоже не любят. А в злобном обществе – тем более. Там даже собак не любят. У нас максимум – крыс заводят «одомашненных», но с улицы ни один нормальный человек домой не притащит. Тем более, Неги не любят лишнее внимание, об этом есть упоминания в тексте – они беспристрастно наблюдают и никаких отношений с людьми не завязывают. Существа-одиночки.

реализация недостаточно выстроена... логически

А если внимательнее перечитать?.. Хотя не настаиваю.

с общей злобной атмосферой "Псов"

злобная «атмосфера»? о_О

Ведь если все такие плохие и мир вокруг настолько жесток, то откуда тогда взяться в таком мире одному доброму негу?

-      … Не встреть я тебя, может, был бы похож на него…
Пёс махнул хвостом и лизнул Нега в едва виднеющийся из-за шерстяных косичек нос. Нег засмеялся.

Всего-то делов – внимательно прочитать рассказ…

Caster - спасибо за хорошие слова.

tequiller, Provod, constp – Огромное Вам спасибо за указания и замечания. Теперь знаю - над чем работать и на что обратить более пристальное внимание.

Light Не за что. С миром и возрастающей жестокостью там всё ясно было, не знаю, почему вызывало у кого-то вопросы.

Злобной атмосферы тут нет, это я вам как знаток таких атмосфер говорю))

В принципе вообще не тот рассказ, который мог бы мне понравиться, но в тройке он вполне справедливо, хотя у меня были другие фавориты.

Невероятно милый и добрый рассказ. Волшебные Неги - бесподобны. Мир осязаем и натурален.
Прочтя название и первые строки, почему-то подумала, что сейчас погружусь в атмосферу страшного и неприятного мира, где на детей будут нападать злобные существа, а всё обернулось совершенно иначе, чему была несказанно рада.
Идея со снами понравилась. Она наиболее полно отражает мысль о том, что люди сами рисуют себе страхи, верят в них и живут в том, что сами из себя представляют.
Немного не прояснилось для меня то, почему дети стали плакать вдруг. Ведь неги жили рядом всегда? Ну, и момент с исчезновением существ. Разве взрослые не видят сны? Впрочем, это всё мелочи, которые отступают на фоне доброй и светлой идеи.
Впечатления самые приятные и тёплые.
При прочтении вспоминалось Наверху)
На мой взгляд, это самый светлый рассказ Пролёта. Спасибо за него огромное!

в тройке он вполне справедливо

Если не считать, что автор сам за себя голосовал, чего я не замечал до сегодняшнего дня)
Это уточнение относится только к моему замечанию насчёт справедливости, поскольку за себя голосовать правилами не запрещено, но с моей точки зрения странно.

Если не считать, что автор сам за себя голосовал, чего я не замечал до сегодняшнего дня)

мэн, если бы он не голосовал за себя, всё равно был бы в тройке, я так думаю (за калькулятор не брался).

Aeirel
Ну вот я и говорю - справедливо, но с оговоркой, которая чистое ИМХО. Рассказ-то не плохой сам по себе.