Цветок, Обсуждение. Весна 2012

Литературный конкурс «Весенний Пролет Фантазии 2012»

«Цветок»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/tales/2012v_Cvetok.html

Приветствуются комментарии читателей.
Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора)

Мир
Наш (или, судя по именам) не совсем наш мир. Обычный, ничем не примечательный мир.

Сюжет
Очень затянутые, местами излишне подробные описания душевных мук главного героя. Действия на единицу воспоминаний, переживаний и размышлений очень мало. Сплошные отступления.

Язык
«На крыльце нашего с ней дома меня ждал мой бьюик»
Таки на крыльце? Но почему-то автор не описал, как тот бьюик спускался на дорогу. Осторожно переставляя колеса, ощупывая каждую ступеньку, стараясь не раскачиваться, чтобы не удариться днищем и не упереться бампером в асфальт.
Ну, и основная ошибка при написании рассказа от первого лица – упор на переживания и действия главного героя. Как следствие – обилие местоимений.

Стиль
Плохо. Не так, чтобы совсем, но плохо. Опять же, все портит повествование от первого лица. И портит сильно! Ведь описать характер человека, в таком случае можно только расписывая его действия и мысли, что тормозит развитие сюжета.

Личные впечатления
Не люблю подобные рассказы – занудные и неоднозначные.
И не буду ничего говорить по поводу фэнтезийности – попал на Пролет, значит ему место тут, а не на конкурсе мистики.

Все это напоминало какой-то плохой роман какого-нибудь малоизвестного писателя.

Хотя, всё совсем неплохо. Эмоции прописаны сильно, и вообще работа довольно-таки атмосферна и... психологична. В общем, почитал с удовольствием.

"Цветок" это:

- Триллер
- Затянуто
- "Остров проклятых"
- Лео Ди Каприо

Она совсем не похожа на ту девушку, на которой я женился!

Это классика!

О, да тут у нас психологический триллер. Слишком затянуто. Хочется действия, а автор все вываливает, вываливает и вываливает на меня всяческие описания, а также рассуждения и душевные метания главного героя. Где динамика?

Когда дело начало проясняться, я никак не мог отделаться от ощущения дежавю. Сюжет креатива очень уж начал напоминать "Остров проклятых". Человек, живущий в мире фантазий, созданных им чтобы пережить утрату жены, его выдумки о собственных подвигах и собственные оправдания... да.

Вообще говоря, язык довольно чистый. Впечатления - опять-таки средние. Не впечатлен.

Где динамика?

в "ожидании на пороге". там динамики просто навалом.

в "ожидании на пороге". там динамики просто навалом.

Да, да, да. Именно это я написал в своем отзыве к рассказу "Немного вечности", который также страдает слегка тяжеловесным стилем)

LasarevDS я прочитал только два креатива из всех, сейчас читаю "цветок". Времени как то не хватает на то что бы всё прочесть. Жаль.
Но вцелом я уже сейчас вижу что пролёт удался по качеству.

Кстати, "Остров проклятых" скорсезе - отличное кино. Я вообще люблю подобное, у меня целая коллекция в этом жанре есть. Последнее что понравилось - "палата" Карпентера. Тот ещё фильмец.

Метода Конста в действии??? Нас не купишь мы уже в курсе

Aeirel, очень жаль, я твоих рецензий больше всех ждал. Насчет "Острова проклятых" согласен, отличный фильм. Надо теперь "Палату" глянуть.
Ты что, судишь о качестве пролета по двум рассказам? оО кстати, ты сам то участвуешь?

дочитал. rất tốt, автор.

этому креативу нужен хороший редактор, и получится достойный сюжет для хорошего кино. Вцелом, гут, очень гут. LasarevDS я бы сказал что ты ожидал от рассказа другого, нежели чем попытки автора влезть в область механизма компенсации человеческой психики. Потому и отзыв у тебя такой.
Автор так же овладел дзюцу, до которого кое кому расти и расти - это умение выгугливать информацию касательно вещей в которых он не разбирается. Это одновременно плюс и минус. Плюс в том что вроде бы он сделал всё правильно. Минус в том что я заметил что он это нагуглил, а не разбирается в этом. Это пройдет.
Я полагаю, этот опыт будет достойной вехой на творческом пути автора хотя бы потому что с предыдущего креатива (на одном из прошлых пролётов) меня дико тошнило, а этот даже чем то восхищает. Плюс я фанат жанра. Итого, отработано на четверку.

Очень затянутые, местами излишне подробные описания душевных мук главного героя. Действия на единицу воспоминаний, переживаний и размышлений очень мало. Сплошные отступления.

тебе следовало бы многому поучиться) насколько я помню, у тебя внутренний мир персонажей вообще никак не прописан, хотя экшна хватает.

Добавлено через 5 мин. 15 с.

Ты что, судишь о качестве пролета по двум рассказам?

хосспади, для меня одного "ожидания" хватает чтобы сказать что пролёт удался. Сам знаешь что чем меньше количество рассказов, тем больший процент от них составляет один рассказ. "сила любви" - УГ, а "цветок" и "ожидание" - мне нравятся. Насколько я помню, в прошлый раз я блевал с первых четырех рассказов на конкурсе. А то что уже понаписали в каментах к другим рассказам заставляет меня думать что количество хороших креативов куда больше чем в прошлый раз. Что гут.

кстати, ты сам то участвуешь?

куда мне тягаться с такими монстрами как вышеописанные! Да я же от позора голову пеплом посыплю! Ты же понимаешь что я не отвечу на этот вопрос потому как тут есть дофига народа которые способны заподозрить мою тень за каким нибудь невинным рассказом и обосрать его? Ну вот, поэтому рекомендую забыть о моем существовании и обращать внимание на рассказы а не на авторов.

LasarevDS я бы сказал что ты ожидал от рассказа другого, нежели чем попытки автора влезть в область механизма компенсации человеческой психики.

Слова больно умные, не пойму :) я, к сожалению, довольно плохо разбираюсь в человеческой психике и ее механизмах...

количество хороших креативов куда больше чем в прошлый раз

Кстати, здесь я соглашусь. Прочел уже 16 рассказов и из них всего одно полное УГ (та самая "Сила любви").

я, к сожалению, довольно плохо разбираюсь в человеческой психике и ее механизмах

ну вот в основном поэтому мимо тебя прошла основная мякотка этого креатива. Лично мне доставило. Конечно это и близко не граничит с научной точкой зрения, но как художественное произведение написано годно.
Единственное что, бред замкнувшегося сознания - это немножко не тянет на фэнтэзи, скорее на психологический триллер, как и упомянутый "остров проклятых". Но это не отменяет того что рассказ хороший, но нуждающийся в серьёзной работе напильником. Я надеюсь автор допилит креатив и он войдет в следующий сборник (ах, мечты).

Кстати, здесь я соглашусь. Прочел уже 16 рассказов и из них всего одно полное УГ (та самая "Сила любви").

Ну дык прекрасно же! Правда кастер щас начнет нам тут втирать что если креатив хороший - значит срачей не будет, следовательно лулзов нету. Но он тролль, ему можно. Если обсуждение закончится раньше оглашения итогов, я пожалуй зафигачу какой нибудь креатив где он всласть оттянется, а я с удовольствием поругаюсь и с ним и с каждым кто вздумает появиться в каментах. Так что лулзы будут.

все претензии - к бобу, он походу расстрелял и без нашего участия всех кто прислал "голактегу" на конкурс.

Aeirel
Отвечаю с телефона и выделить текст не получится, но ты и так поймешь, на какую реплику.
За отсутствие экшена меня ругают столько, сколько я пишу. Самый динамичный рассказ (так и писался) достался прошлому Пролету.
Мое мнение таково, что чувства надо не размазывать знаками по экрану, а показывать в действиях персонажей, в крайнем случае в репликах. Чтобы читатель судил о герое по делам его, а не со слов автора. Тогда персонаж начинает жить, становится самостоятельной фигурой, не зависящей от авторского произвола. И если я этого не умею - так то моя беда.

За отсутствие экшена меня ругают столько, сколько я пишу.

я тебя не ругаю за отсутствие экшна. Я тебя ругал, если помнишь, за фанерных персонажей, натягивание сюжета на глобус и маразм с матчастью. Это при том что как минимум один рассказ мне понравился.

Мое мнение таково, что чувства надо не размазывать знаками по экрану, а показывать в действиях персонажей, в крайнем случае в репликах.

мда? то есть ты предлагаешь нам смотреть бразильские мыльные оперы? А чо, там чувства показываются в действиях и репликах персонажей. Правда это не говорит нам ни о чем кроме того, что это мыло с розовыми соплями. Литература не кино, здесь важно именно то что скрывается за диалогами и действиями. Мотивация. Есть люди, которые с покерфэйсом делают казалось бы нелогичные поступки и говорят странные вещи. Это всё можно обьяснить лишь забравшись в череп персонажа и вытряхнув на экран то, что в этот миг творится под белой костью и пересаженными реал транс хайром с затылка на лоб волосами. Именно этого не хватает тебе чтобы твои персонажи ожили, и до тех пор пока ты будешь это игнорировать, я буду пинать тебя по жопе кирзачом за плоских персонажей. В этом твоя беда, как ты заметил. И всё же давай ка вернёмся к сабжу, где как раз вся эта хрень описана и подана с нужным соусом.

Если следовать твоей логике, то автор должен был написать что чувак по какой то причине фтыкал на телефон, потом пошел пострелять в пустоту в парке, затем нажрался таблеток, заблевал хату, попытался повеситься, потом просветлел лицом, выкинул инструменты суицида в море и пошел на кладбище. Ты бы в ответ на такое крео спросил бы "что курил автор?", потому что со стороны без внутреннего обьяснения выглядело бы это именно как признак тяжелой наркотической интоксикации автора (а заодно и его персонажа). А если бы всё описание творящегося в голове персонажа было в начале текста, читать дальше было бы вообще никак не интересно, так как тут идет эволюция состояния по шкале, включающей в себя отрицание, страх, гнев и принятие, до которого не все доживают. Улавливаешь логику?

продолжение
главгерой. Кажется что он злой тип, и отчасти это так и есть. Он отягощен чувством вины, и по хорошему сюда следовало бы зафигачить длиннющий и нуднющий пост полный психоанализа об источниках вины, о страхах пациента и о том какой дичайший косяк спорол автор устами психолога (про отца главгероя), о том как чувство вины за смерть жены у героя появилось раньше смерти оной, о том как сознание и суперэго персонажа сцепились в смертельной схватке, из которой существовали лишь два выхода, о том что побудило персонажа пытаться сдохнуть и как защитные механизмы психики останавливали его сублимируя страх в злость, и как в конечном итоге он признал это и смирился с гибелью жены, преодолев кризис и оставшись жить дальше.
Этот абзац был большим. Нуднющая хренотень была бы ещё длиннее. Поэтому я просто скажу что в рамках своих представлений о процессах, происходящих в психике человека, автор прекрасно справился со своей задачей. Невроза навязчивых состояний ему изобразить не удалось (да и задачи по большому счету не было), но показать что персонаж - человек сильный, и что он преодолел свой кризис, а так же визуализировать способ, каким он пытался это сделать - автор смог. Аминь. Господа, если кто желает подискутировать... подходите по одному. Доморощенные психологи и кухонные фрейдисты - можно кучей.

Aeirel
Понимаешь, можно долго и нудно расписывать "глядя со стороны", какие мысли бродят под черепушкой у человека. Можно прямой речью цитировать эти мысли. А можно сочетать их с действием, пусть и с мелкой моторикой.
Когда человек мается какой-то проблемой, он крайне редко сидит неподвижно. В ступор впадают обычно ненадолго (реже - навсегда).
Персонаж всегда находится в некоторой обстановке, о которой авторы забывают, сосредоточившись на переживаниях и размышлениях. А у героя в это время трясутся руки (проливая кофе мимо чашки), он со злости пинает подвернувшийся под ногу ботинок или расслабленно падает в кресло. Кто-то чешет в затылке, теребит ухо, ковыряет в носу или грызет ногти. Другой от волнения начинает жрать, третий - напивается и идет искать приключения на собственную Ж. Четвертый пьет в одиночестве и уговаривает себя в пьяных слезах и соплях не прыгать с балкона - ведь это всего-навсего второй этаж. Пятый сжимает зубы и уходит в себя, не замечая ничего вокруг. Шестой впадает в панику, развивает бурную, но бессмыленную деятельность...
Люди разные, и их поведение (внешние проявления чувств) разнится так же, как и принимаемые решения.
Вот я о чем.
Но чаще всего мы встречаем просто перечисление мыслей и чувств, что не делает героя объемней. Да, его внутренний мир - огромен и разнообразен, но это только внутренний мир какого-то искина, который не имеет рук, чтобы почесать в затылке. Да и затылка у него нет.

Персонаж всегда находится в некоторой обстановке, о которой авторы забывают, сосредоточившись на переживаниях и размышлениях. А у героя в это время трясутся руки (проливая кофе мимо чашки), он со злости пинает подвернувшийся под ногу ботинок или расслабленно падает в кресло. Кто-то чешет в затылке, теребит ухо, ковыряет в носу или грызет ногти. Другой от волнения начинает жрать, третий - напивается и идет искать приключения на собственную Ж. Четвертый пьет в одиночестве и уговаривает себя в пьяных слезах и соплях не прыгать с балкона - ведь это всего-навсего второй этаж. Пятый сжимает зубы и уходит в себя, не замечая ничего вокруг. Шестой впадает в панику, развивает бурную, но бессмыленную деятельность...

ну вот то что ты ща описал как раз - грубо говоря - и является проявлением нервоза навязчивых состояний.
Я уже в курсе что ты данный жанр не любишь. Наверно ты ещё и turn-based стратегии не любишь.

Кстати, Aeirel. Я тут, по прошествии некоторого времени, сопоставив воспоминания о данном креативе с некоторыми твоими пояснениями, проникся-таки рассказом. Действительно, хорошая история. Сильная. После большинства рассказов с пролета вообще никаких воспоминаний не остается, а тут прямо запало в память. И это good

Полноценную рецензию писать лень, но свои пятьдесят копеек вставлю, раз уж перечитал.

Написано крепко, но сомнительные моменты вроде

Так как смерть моей жены неизбежна, то разговор шел в основном о документах. И о счетах. Спросили, не хочу ли я воспользоваться услугами одного похоронного бюро.

(Человек в белом халате деловито обмеряет пациента. Тот спрашивает: - Доктор, а меня скоро выпишут? - Я не доктор, я плотник)
и психологизмы типа

Неизбежность приближалась ко мне. Она была рядом. Я стоял перед огромной волной, а вокруг меня была пропасть. И сейчас она обрушится на меня, сметая все, что я выстроил.
- Я вас засужу. Я вас всех засужу, мерзавцы! - мой голос прервал тишину, выдавая совершенно бессмысленную фразу, которая вертелась все это время на языке.

не позволяют сказать "хорошо". Я (как ни странно) не люблю мрачные и затянутые вещи - кроме случаев, когда они действительно сильны. А здесь определённо не тот случай.
Впрочем, хорошо уже то, что этот рассказ о чём-то, а не просто так. Скрытых смыслов, которыми запугивал Эйрел, я здесь не заметил, но тема едущей от мук совести крыши нерадивого мужа раскрыта довольно прилично. И можно было б подумать о том, чтобы проголосовать за раск, если бы не одна маленькая проблемка: сей экскурс в глубины подсознания не имеет никакого отношения к фэнтези.

LasarevDS я рад.
Правда ещё раз спрошу, а что вам мешает без моих пояснений отличить хороший, годный рассказ от хренпоймичего?

Скрытых смыслов, которыми запугивал Эйрел, я здесь не заметил, но тема едущей от мук совести крыши нерадивого мужа раскрыта довольно прилично.

Мда. Что ещё ожидать от кухонного фрейдиста. Дело там не в муках совести, а в этапах развития кризиса и борьбы человека с ним. С точки зрения непросвященного читателя это нудятина. С точки зрения человека, просвященного, там творится весьма бодрая игра в кошки-мышки между уродливой ненавистью к себе и защитными механизмами психики. Первое автор весьма неудачно изобразил, а вот со вторым проблем не было.

ей экскурс в глубины подсознания не имеет никакого отношения к фэнтези.

это хороший рассказ, и раз Боб его сюда пропустил, то он - фэнтэзи. Как, например "лабиринт Фавна". Но вообще то да, это годный психологический триллер а не героическое фэнтэзи.

Наверно ты ещё и turn-based стратегии не любишь.

Из всех комп-игр я только раскладываю пасьянсы, если это можно назвать "игрой". И только на телефоне, когда заняться нечем, а времени на что-то серьезное типа: почитать или написать, нет.
Стратегий мне хватает и по жизни, и в графомании.

constp ну я уже понял что ты не любишь креативы где основное действие происходит внутри, а не снаружи человека.

ну я уже понял что ты не любишь креативы где основное действие происходит внутри, а не снаружи человека.

Это как посмотреть.
Но "креативы где основное действие происходит внутри, а не снаружи человека" - это поток сознания, если брать по-максимуму. Это, так сказать, один полюс. Второй - где вообще нет ни одной мысли героя, только зкшен и экшен. А золотая середина пролегает там, где мы не только читаем мысли, вложенные автором в голову героя, но и поведение этого героя видим.

Дело там не в муках совести, а в этапах развития кризиса и борьбы человека с ним.

Первым этапом в таких случаях, если не ошибаюсь, является отрицание. А персонажу хватило нескольких слов врача, чтобы похоронить жену ещё при жизни. Недостоверно.

К более ранним пояснениям

сознание и суперэго персонажа сцепились в смертельной схватке, из которой существовали лишь два выхода

Да, это звучит намного круче, чем "муки совести". Хотя суть та же.

, о том что побудило персонажа пытаться сдохнуть и как защитные механизмы психики останавливали его сублимируя страх в злость,...

Где ты увидел это, не понял. Там ведь в конце любезно разжевали мотивацию:

Я хотел совершить подвиг, хотел сразить чудище. Хотел подавить чувство вины перед женой. Что ради нее я готов обуздать свою натуру. Словно это могло загладить мою вину перед ней;...

Сублимации страха в злость нигде не видать.

и как в конечном итоге он признал это и смирился с гибелью жены, преодолев кризис и оставшись жить дальше.

Разрешение кризиса - довольно удачный эпизод, но для меня этого недостаточно, чтобы вытянуть на высокий уровень рассказ в целом. Не бог весть какое открытие.

Первым этапом в таких случаях, если не ошибаюсь, является отрицание. А персонажу хватило нескольких слов врача, чтобы похоронить жену ещё при жизни.

и это при том что весь его "подвиг" говорит что стадия отрицания у него продолжалась ооочень долго, а то о чем ты говоришь - это чувство вины. Кроме того процесс не всегда развивается по указанной тобой намёком схеме - всё зависит от личности. С психологом был другой косяк, но это не важно для сюжета.

Сублимации страха в злость нигде не видать.

а то что персонаж весь рассказ ЗЛОЙ - тебя не смущает?

...весь его "подвиг" говорит что стадия отрицания у него продолжалась ооочень долго

Тем более должен был идти к жене и сидеть с ней до конца - если ещё не поверил в её смерть.

а то что персонаж весь рассказ ЗЛОЙ - тебя не смущает?

А чему тут смущать? Злость на себя вполне может выплеснуться на окружающих.

Тем более должен был идти к жене и сидеть с ней до конца - если ещё не поверил в её смерть.

перечитай ещё раз.

А чему тут смущать? Злость на себя вполне может выплеснуться на окружающих.

ага. злость на себя. Ненависть к себе. Тяга к саморазрушению. Улавливаешь?

перечитай ещё раз.

Сформулировал коряво, но суть, думаю, понятна: коль скоро есть отрицание неизбежной смерти жены, то фиг ли шарахаться от неё, как от покойницы?

ага. злость на себя. Ненависть к себе. Тяга к саморазрушению. Улавливаешь?

Надеюсь, что да. И ничего особенного в уловленном не вижу.

коль скоро есть отрицание неизбежной смерти жены, то фиг ли шарахаться от неё, как от покойницы?

ты какбе читал умные книжки, но похоже сопереживание и имперсонализация у тебя отсутствует напрочь. Видишь ли, мой маленький зелёный дружок, в описанной ситуации у человека возникает лютый, бешеный конфликт между желанием быть с любимой, паническим страхом быть рядом с ней потому что она уже не та, кем он хотел бы её помнить - скелет блин, обтянутый кожей и лысый после терапии, вытесненное в подсознание облегчением от осознавания что скоро всё закончится и она умрет и жуткой виной за предыдущую мысль. И вот героя в буквальном смысле рвет на части этот конфликт, а ты, умник хренов, начитавшийся умных книженций, не в состоянии это увидеть и прочувствовать. И вот герой в итоге люто, бешено ненавидит себя и срывает свою злость на всех окружающих. Всё это есть в рассказе, включая малость кривоватые попытки визуализировтаь страхи и обьекты ненависти персонажа - в жуткой собаке, в Торговце, во внезапно остывшем в чувствах призраке жены, в символическом цветке - и он регулярно должен делать выбор чтобы найти дорогу назад, в жизнь, а не в ад иллюзий своего сознания. Какого хрена, может мне тебе ещё выдать психоаналитическую трактовку каждого момента с подробным описанием того где автор чуток облажался, а где молодец? Ты же вроде умные книжки читал.

в описанной ситуации у человека возникает лютый, бешеный конфликт между желанием быть с любимой, паническим страхом быть рядом с ней потому что она уже не та, кем он хотел бы её помнить - скелет блин, обтянутый кожей и лысый после терапии, вытесненное в подсознание облегчением от осознавания что скоро всё закончится и она умрет и жуткой виной за предыдущую мысль.

Вот реакция на сообщение о неизбежности смерти жены:

- Она делает это уже полгода! - раздраженно выпалил я. Я не понимал, о чем он говорит.

Он этот скелет уже полгода видит, привык и отказывается принимать тяжелое известие. Как по мне, для достоверности он должен был ещё хотя бы раз увидеться c женой.

Какого хрена, может мне тебе ещё выдать психоаналитическую трактовку каждого момента с подробным описанием того где автор чуток облажался, а где молодец?

Психология - такая прекрасная наука, в которой любому моменту можно дать хоть десять трактовок. Без гарантии, что они будут иметь отношение к действительности.

В общем, тебе рассказ понравился, а мне нет. Думаю, лучше всего на этом и остановиться.