RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все  Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса

> Вопрос любителям поразмышлять о всякой фигне
   Сообщение № 1. 8.12.2016, 18:10, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Допустим есть мир, что-то типа Мира Тьмы. Как наш, только с оборотнями, вампирами и прочей радостью. Но в отличии от Мира Тьмы, там развитие шло по другому пути.

Итак, сначала появились люди. Что называется, эволюционным путём. Разум у них был, но одного только его было недостаточно, чтобы стать доминирующим видом на планете. Однако разум позволил людям научиться не только разводить огонь и махать дубинами, но и общаться с духами. А вот это уже стало хорошим преимуществом в межвидовой конкуренции. Всякое уважающее себя племя имело шамана, а то и двух сразу. Не роскошь, а вопрос выживания. Следующим шагом в борьбе за место под солнцем стало появление оборотней, как результат плотной работы с духами. Оборотни - это люди, которым через сложные шаманские ритуалы была дана возможность не только запросто общаться с духами, но и изменять свою форму. С этого момента человечество почувствовало себя в безопасности, расплодилось и приступило ко взаимному истреблению. Изначально оборотни участвовали в конфликтах как ударные силы своих племён. А затем подмяли под себя власть и уже сами принялись руководить племенами. Оборотни стали элитой, а люди превратились в бесправных рабов. Между тем, войны не прекращались, однако теперь бились не племя против племени, а оборотни разных тотемов и подчинённые им племена друг с другом.

Единственными победителями войны всех со всеми стали вервольфы, оборотни волчьего тотема. В то время, как основная масса оборотней была жестокими господами, вервольфы позиционировали себя как защитники человечества. И это предрешило их победу: имея почти повсеместную поддержку шаманов, эти оборотни смогли уничтожить своих конкурентов. Господство вервольфов было куда более гуманным, чем их поверженных конкурентов, но тем не менее, это было господство, не дающее человеку попасть в элиту. На земле царил относительный мир, появились первые города, развивались искусства, ремёсла, науки.

В то время, как оборотни плотно контролировали любое общение с духами, жестко вычищая неблагонадёжных шаманов, люди нашли альтернативный путь к сверхъестественным силам: магию. Маги смогли, минуя посредничество духов, напрямую взаимодействовать с потусторонними силами. Не всё, доступное шаманам, было доступно магам. И способности к магии встречались куда реже, чем шаманские. Но у магов было одно важное преимущество перед шаманами: им не всегда нужны были ритуалы, вступать в бой они могли с ходу. Магия была занятием тайным и опасным, поскольку даже в относительно слабых и немногочисленных магах оборотни видели потенциальную опасность. Маги преследовались и уничтожались. И всё же, господству вервольфов настал конец. Подобно тому, как шаманы создали оборотней, маги смогли создать достойный ответ: вампиров. И если оборотень - это очень сильный шаман, то вампир - это очень сильный маг. По своему могуществу соревноваться с оборотнем вампир не мог, однако главной силой вампиров была не личная мощь каждого, а количество. Далеко не каждого человека можно сделать оборотнем, зато вампиром мог стать и полный бездарь. Пусть такой вампир и был бы слабее одарённых собратьев, но уже гораздо опаснее обычного мага. И так, количество взяло верх над качеством. Власть над человечеством перешла к вампирам, а уцелевшие оборотни стали изгнанниками и прятались по самым непролазным лесам.

Наступили чёрные времена для человечества. Вампиры оказались гораздо более жестокими угнетателями, чем оборотни. И более того, если оборотни худо-бедно друг с другом ладили, вампиры тут же погрязли в усобных войнах. Возможно, потому что их было слишком много, а стать вампиром было слишком просто. Но всё же, отчаяние иногда открывает новые, неизведанные до той поры пути. Когда помощи ждать было уже неоткуда, люди просили её у неба. И небо ответило на молитвы. Тех, кто более прочих преуспел в обращениях к небу, называли жрецами. Впрочем, небо, порой, отвечало любому, кто просил и верил в то, что его слышат. Так началось великое освобождение людей. Чтобы обратиться к небу, не нужны были ни способности, ни сложные ритуалы. Теперь и вампиры столкнулись с тем, что численный перевес был не на их стороне. Снова количество взяло верх над качеством. Снова запылали костры с магами, но теперь их сжигали не оборотни, а жрецы.

Шаманы, оборотни, вампиры и маги стали теперь скорее страшилкой для простого люда, чем реальной опасностью. Жрецы зорко следили за тем, чтобы былые враги человечества не поднимали голову. Но, в то же время, у жрецов не было той силы, чтобы удерживать всю власть над прочими людьми. И хотя простой люд их почитал, а короли всегда оглядывались на церковь, принимая важные решения, куда больше на ситуацию стали влиять сталь и золото.


И так, доминирующая сила в мире - люди. Жрецы - их передовой отряд в борьбе со сверхнатуралами и прочими напастями. Обитаемый мир разбит на несколько крупных королевств и империй со вполне светской властью. Религий несколько, и монотеизм, и язычество. Но во всех языческих, один хрен, есть единое высшее божество, а прочие боги - лишь его создания.
Вампиры живут тайно, как правило, в больших городах, стараются не отсвечивать лишний раз, прячась в лабиринтах трущоб. Оборотни, наоборот, предпочитают провинциальную глушь. Но тоже прикидываются ветошью. Шаманизм и магия запрещены. Однако кто-то кое-где порой практикует, рискуя попасть на костёр.

Собственно, вопрос. Как думаете, при таком раскладе:
1. Будут ли короли и вельможи пытаться привлекать сверхнатуралов к своим разборкам?
2. Смогут ли сверхнатуралы стать серыми кардиналами, коррумпировав верхушку жречества и знати?
3. Может ли со временем случиться декриминализация магов, шаманов, оборотней и вампиров, когда их признают частью общества, пусть даже пораженной в правах, но имеющей право на существование?

PM
   Сообщение № 2. 8.12.2016, 21:52, Рик Каргонес пишет:
Рик Каргонес ( Offline )
Цитировать сообщение
Интересующийся…

*
Певец
Сообщений: 343
профиль

Репутация: 6
1. Вполне возможно. Эти случаи будут нередки, потому что преступления, совершенные ими, будут вызывать меньше подозрений на нанявших их вельмож.

2. Только если сам сверхнатурал будет очень умело скрывать свою суть. Тогда и он лично сможет возглавить какое-нибудь королевство. Или богачом, тоже скрывающим свою личину. В общем, если никто не будет знать о сути персонажа. А если и будет знать, то по каким-либо обстоятельствам не сможет рассказать. (Ну, к примеру, если у свехнатурала компромат есть на знающего)

3. Первый вариант: выше. Второй: если все пойдет так же, как и у нас в плане коституции и прав.

PM
   Сообщение № 3. 8.12.2016, 22:25, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(Рик Каргонес)
2. Только если сам сверхнатурал будет очень умело скрывать свою суть. Тогда и он лично сможет возглавить какое-нибудь королевство. Или богачом, тоже скрывающим свою личину. В общем, если никто не будет знать о сути персонажа. А если и будет знать, то по каким-либо обстоятельствам не сможет рассказать. (Ну, к примеру, если у свехнатурала компромат есть на знающего)


Допустим, сверхнатуралы помогли кому-то занять престол. И чтобы на престоле удержаться, этот кто-то должен будет пользоваться и дальше поддержкой сверхнатуралов. Но взамен ему придётся своей властью и богатством с ними делиться. И мы получим министров, которые послушны командам сверхнатуралов, предпринимателей, которые являются ширмами для сверхнатуралов, жрецов, которые закрывают глаза на наличие в их зоне ответственности сверхнатуралов. Такая ситуация возможна.
Но насколько она стабильна? С одной стороны, народ (или хотя бы только знать и жречество) может возмутиться, а какого хрена страной правит нечисть? Бесконечно долго шило прятать в мешке ведь не получится. И тогда слетит с трона и сам король, и сверхнатуралов начнут гасить. Но с другой стороны, могут махнуть рукой. Нечисть управляет? Да хрен-то с ней, ведь люди до неё управляли ещё хуже. Но вопрос-то будет стоять даже не в том, кто управляет грамотнее, а можно ли терпеть над собой власть нечисти?

Цитата
3. Первый вариант: выше.


Логично ли предположить ситуацию, что у короля вполне официально есть отряды из оборотней и вампиров, которым за службу обещана жизнь и относительная свобода?

Цитата
Второй: если все пойдет так же, как и у нас в плане коституции и прав.


То есть, после буржуазных революций и установления республик сверхнатуралам могли бы дать права? Лично Вы стали бы голосовать за конституцию, которая позволяла бы жить таким опасным существам, как оборотни и вампиры? И не только опасным, но и обладающим способностями, с которыми человеку даже в мирной жизни трудно конкурировать.

PM
   Сообщение № 4. 9.12.2016, 16:08, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7709
профиль

Репутация: 220
Ох, соскучился я по таким обсуждениям. Разобью ответ на несколько главок под спойлерами.

1. Немного обсуждения постановки вопросов. Формально — оффтоп.
Свернутый текст

Я обожаю мысленные эксперименты, к которым этот безусловно относится. Но хоть тема и названа "Вопрос любителям поразмышлять о всякой фигне", для меня интерес темы тем больше, чем больше патернов реального мира (реальной истории) я вижу в нарисованной экспериментом заставке. Как я когда-то писал, "Хорошая игра по Миру Тьмы начинается с ответа на вопрос, аллегорию чего существующего в реальном мире игрок и мастер видят в <название линейки МТ>.". С этой точки зрения пробегусь по вводной топиккастера.

1). Шаманы и следующая эвлюционная ступень шаманов (оборотни). Хорошо во всех смыслах. И как обособление военной элиты в дворянство, с последующим изменением отношений защищаемые<->защищающий (от защитника к повелителю), и как то, что первым делом кроманьонец скушает неандертальца (я об оборотни<->шаманы), и о том, что захватив власть ее начнут делить победители. Хорошо во всех отношениях.

2). Маги как антиоборотническая фигура. Более слабая, значит в подполье. Хорошо, не нуждается в комментариях. Потомственная военная аристократия против наемничества, либо просто аристократия против буржуазии, и т.д, можно длить бесконечно.

3). Маги, рекрутерский потенциал которых ограничен
Цитата(Miau)
И способности к магии встречались куда реже, чем шаманские.

Т.е. маги создали нечто, принципиально отличное от того, чем их фракция была вначале. И создав, утратили над этим контроль, я правильно понял? Т.е. без магов не создать первого вампира, но дальше вампирам маги не нужны?
Тут не вижу исторического патерна. Это всего лишь полутон, но он есть. Мне комфортно в голове крутить отношение как в тройке люди-оборотни-маги, так и в тройке люди-оборотни-вампиры, но вся четверка слегка поскрипывает при укладывании.

4). Жрецы — хорошо, снова в комментариях не нуждается. Правда, мотивы те же, что в пункте 2).


Ответы на собственно вопросы — вечером.


PM
   Сообщение № 5. 9.12.2016, 18:04, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
bookwarrior

Как-то так, да.

Оборотни - это элита. Не только военная, но так же и духовная, ведь они не переставали быть шаманами.

Маги - это талантливые единицы, которым путь наверх был закрыт, и которые боролись против системы (не все, но многие).

Не то, чтобы "маги утратили контроль над вампирами". Собственно, вампиры - это те же маги. Точно так же, как оборотни - это те же шаманы. Не все шаманы смогли/захотели стать оборотнями, точно так же не все маги захотели/смогли стать вампирами.

Если проводить, какие-то исторические параллели, то если оборотни подобны лордам, малочисленным, но весьма могущественными, попасть в ряды которых со стороны крайне затруднительно, то вампиры здесь подобны купечеству, которое в сумме своей однажды стало гораздо сильнее лордов, но в среднем купец был на фоне лорда ничтожеством. Однако ряды купечества пополнялись куда проще, хоть купечество тоже элитой общества.

И смена власти с оборотней на вампиров, выходит, подобна буржуазной революции. Более прогрессивный и агрессивный класс потеснил класс, отставший от жизни. И как результат таких революций, просто один угнетатель сменился другим. Куда более свирепым. Однако и прогресс на лицо: путь в ряды элиты стал проще. Элиты стали более сменяемыми.

Жрецам найти параллель труднее. Пожалуй, это профсоюзные лидеры и политики-социалисты, которые возглавляют протест масс против угнетения и заставляют хозяев жизни считаться с нуждами низов. Но, тем не менее, они и сами являются членами элиты и угнетателями, которые понимают, что если протест нельзя подавить, его нужно возглавить.
Можно сравнить жрецов с их историческими коллегами, христианами Древнего Рима. Изначально подпольные секты для рабов и бедноты, но затем влиятельные структуры, которые навязали свою веру даже императорам.


Впрочем, я не особо задумывался об исторических параллелях, когда писал постановку вопроса. Меня больше интересовал вопрос отношения массы к инородной элите. Например, в африканских колониях белый для негра был большим господином. Но стоило убрать/ослабить военную поддержку такого положения дел, как белых вдруг начинали изгонять/уничтожать. И, как потом оказалось, во многом даже зря, потому как чёрные правительства для своих народов оказывались, порой, ещё хуже белых оккупантов. Но готовы ли негры принять власть белых? Или лучше свои негодяи при власти, чем унижение властью иной расы? Готовы ли гномы склониться перед властью эльфов? Или эльфы перед властью гномов?

PM
   Сообщение № 6. 9.12.2016, 20:05, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1741
профиль

Репутация: 227
 Шаманы произвели из своих рядов оборотней, маги создали вампиров. Люди дали начало шаманам, магам, жрецам. Люди ведут в счёте и показали способность прыгнуть выше головы, в то время как шаманы закоснели, а маги размазались тонким слоем. Обособившаяся часть не может стать больше целого, и не может быть более устойчива к новым вызовам, чем вся общность; я не думаю, что супернатуралы неизбежно сгинут, но их возвышение способно быть лишь временным. Они суть инструменты, и они подлежат обновлению. Да, успешные инструменты могут использоваться дольше: как бы далеко ни зашёл прогресс, всё ещё трудно будет обойтись без старого-доброго ножа. Но тем не менее, современный нож — это уже не тот собственноручно отколотый в пещере кремень без ручки; предполагаю, что супернатуралы будут подстраиваться под людей, но не наоборот. Даже если и ухватят кусочек власти, управление — всего лишь одна из фукций… номинальная власть супернатуралов не исключает их подстройки под человечество (скрытая власть такой подстройки необходимо требует), а их природа только усугубляет человеческие страсти.
 Вообще хоть как-то править людьми возможно только благодаря данности, что существует многочисленная группа таких, которым нравится подчиняться. Так что отвечаю — 1. Определённо 2. разве что в тех же пределах, в которых верхушка разлагалась бы своими силами, только чуточку быстрей — 3. очень даже не исключено, “обеззубить” вервольфов с вампирами и поставить себе на службу — звучит в стиле человечества.

PM
   Сообщение № 7. 9.12.2016, 20:39, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
k : /

В целом я склонен согласиться.

Цитата
Вообще хоть как-то править людьми возможно только благодаря данности, что существует многочисленная группа таких, которым нравится подчиняться.


Я бы сказал, не то чтобы именно нравится подчиняться, а комфортнее подчиниться, чем не подчиниться. Сегодняшние пособники власти завтра могут оказаться в первых рядах тех, кто эту власть сметёт просто потому, что подчиняться вдруг стало дороже, чем бунтовать.

Цитата
2. разве что в тех же пределах, в которых верхушка разлагалась бы своими силами, только чуточку быстрей


А что значит, разлагалась бы? Для меня разложение верхушки означает пренебрежение интересами своего класса ради личной выгоды. Например, если герцог пробивает при дворе интересы купца, который с ним делится, в ущерб королевской власти, это разложившийся герцог. Он предаёт глобальные интересы аристократии ради сиюминутной выгоды. А вот, тот же герцог берёт себе в помощники оборотня, который помогает в борьбе с врагами короля. Имхо, это не разложившийся герцог. Но финал-то может быть печальным: однажды окажется, что король и герцоги уже не могут продолжать править без помощи оборотней.

Цитата
3. очень даже не исключено, “обеззубить” вервольфов с вампирами и поставить себе на службу — звучит в стиле человечества.


Это да. Люди приручили животных и заставили работать на себя. Люди даже друг друга загоняли в рабство. Обезвредить и заставить на себя работать - наше всё. Но в случае со сверхнатуралами ситуация не та, что с животными или рабами. Ведь в первом случае идёт порабощение более глупых или слабых, а во-втором (с вампирами и оборотнями) будет порабощение более сильного и не менее разумного противника. Это как у колдуна, который вызывает демона, чтобы поставить себе на службу: да, демон выполняет все команды хозяина, но ровно до тех пор, пока не ослабнет заклинание, и зазевавшемуся колдуну можно будет свернуть голову. Точно так же оборотень или вампир, они подчинятся. Но при первой же возможности жестоко отомстят поработителям. А шанс такой возможности достаточно велик в силу способностей сверхнатуралов.

PM
   Сообщение № 8. 9.12.2016, 22:04, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7709
профиль

Репутация: 220
Miau, ответ понял. Тут скорее удвоение сюжета из реальной истории, ибо и переход оборотни=>вампиры, и вампиры=>жрецы выглядит как довольно приблизительная аллюзия на буржуазныю революцию реальной истории.

Правда, скорее даже не на нее, а на переход от родовой аристократии (предфеодальное средневековье, 6-8 век в классическом варианте, в размтом — то 10-го) к аристократии службы (начинает формироваться веке в 9-м, окончательно оформляется к 13-му). Этот слом гораздо больше похож... за исключением того, что он не был четко очерченным сломом, у которого можно указать начало и конец. Равно как и не было совсем уж четкой границы между старым и новым дворянством.

Теперь чуть подробнее откомментирую события.
Цитата
...
Единственными победителями войны всех со всеми стали вервольфы, оборотни волчьего тотема. В то время, как основная масса оборотней была жестокими господами, вервольфы позиционировали себя как защитники человечества. И это предрешило их победу: имея почти повсеместную поддержку шаманов, эти оборотни смогли уничтожить своих конкурентов. Господство вервольфов было куда более гуманным, чем их поверженных конкурентов, но тем не менее, это было господство, не дающее человеку попасть в элиту. На земле царил относительный мир, появились первые города, развивались искусства, ремёсла, науки.

Очень важный кусок, дающий массу зацепок. Потенциально подводит идеологическую базу под ретроутопию оборотней. Можно, признавая жестокость оборотней, заявит, что вервольфы были намного более приемлемы чем "разнототемники" раннего периода, а если бы не вмешались проклятые тираноборцы, то глядишь, вервольфы бы или стали еще мягче к человечеству, или снова раскололись на несколько фракций, из которых победила бы наиболее человеколюбивая. Все зло от магов!

Цитата
И более того, если оборотни худо-бедно друг с другом ладили, вампиры тут же погрязли в усобных войнах. Возможно, потому что их было слишком много, а стать вампиром было слишком просто.
Во всякой феодалоподобной системе война — не случайная напасть, а закономерность, случающаяся с регулярностью зимы. Потому что война — единственный доступный феодалам способ контроля своей численности.
Что губит все династии — число
наследников при недостатке в тронах.
И наступают выборы и лес.
(И.Бродский, Мексиканский дивертисмент)

Война вампиров со жрецами. Обратите внимание, именно так, а не "вампиров и обортней" — последние разгромлены вампирами и ныкаются по окраинам. Им нет смысла усердствовать в войне своих врагов с новой угрозой, с другой стороны, вампиры тоже едва ли пойдут на союз с ныне малочисленный а когда-то — злейшим врагом. Для французской монархии призрак Жакерии тоже был страшнее английских завоевателей.

Жрецам же есть резон объединяться с оборотнями в самый тяжелый период борьбы с вампирами. Но какие бы гарантии своего будущего положения при этом оборотни не получили — все будет без зазрения совести нарушено сразу после победы. Реконкиста в Испании идет больше семисот лет, на всем ее протяжении христиане активно пользуются тем, что иудеи воюют на их стороне. Однако после падения последнего мусульманского правителя меньше года (!) проходит до издания "Эдикта о чистоте крови" (гуглить проще по Альгамбрский эдикт). Старые союзники никому не нужны!

Так что новую эру и вампиры и оборотнип встретят на нелегальном положении вне зависимости ни от чего.

Осознаю что картина для "ролевого сеттинга" неудачная, ибо слишком уж однозначная. Однако по логике — так.

Путь слегка исправить. Можно предположить, что война шла не до полной победы (что вообще явление редкое). Предположим, постпереломный этап выглядел так (беру отдаленный сценарий тридцатилетний): война жрецов с вампирами, тяжелая для обоих сторон, но скорее проигранная вампирами, => "мирный договор", признающий контроль вампиров над частью их территорий, запрет на экспансию + некоторое ограничение прав в собственнх землях, => несколько лет передышки => разрыв более сильной стороной (жрецами) мирного соглашения (вероятно, обставленный как "неудовлетворенность постоянными нарушениями противной стороной условий соглашения") => новый этап войны, => новый договор (пошли по кругу).

Тогда в юридическом поле могут остаться какие-то реликты старых соглашений, не утратившие юридической силы, вроде права убежища. А уж для вервольфов-то...

Теперь собственно по вопросам:
Цитата
1. Будут ли короли и вельможи пытаться привлекать сверхнатуралов к своим разборкам?

Ни в коем случае! Сила союзника несоразмерна потенциальной угрозе союза. Если у короля есть враги его калибра, то лишний вампир на своей стороне погоды не сделает, а угроза полномасштабного бунта из-за вскрывшейся связи с вампиром — то что может иметь последствия королевского масштаба.

Однако, это не значит, что:
1а). Не будет провокаций типа инсценирования связи нелюбимого короля с вампирами/иными силами вне закона.
1б). А вот маргиналы, которым нечего терять (разгромленное революционное подполье) могут и пойти на союз. Или тоже могут быть жертвами провокации/инсценировки.

Цитата
2. Смогут ли сверхнатуралы стать серыми кардиналами, коррумпировав верхушку жречества и знати?

Увы, нет. Способность быть серым кардиналом — вопрос не столько личной силы, сколько превосходства в рычагах шантажа. Тут у любого "вне закона" изначально проигрышная позиция. Наоборот, если легализованняе вампиры все-таки существуют (примерное положение евреев в средневековой Германии) — то они будут не мастерами а жертвами шантажа. Если нелегализованные (марраны или мориски) — картина примерно та же.

Конечно, сказки о том, что "марраны тайно контролируют короля через его любовницу-полукровку", само собой, будут ходить всегда. Чем не повод для погрома?

Цитата
3. Может ли со временем случиться декриминализация магов, шаманов, оборотней и вампиров, когда их признают частью общества, пусть даже пораженной в правах, но имеющей право на существование?
Потомков магов/шаманов? Легко верю. Практикующих магов/шаманов? Едва ли. Разве что, с появлением нового серьезного внешнего врага (не внутреннего раскола жрецо-человеческого социума!), который будет достаточно серьезной угрозой чтоб потребовать мобилизации всех сил. Как в 83-м сказал Рейган "Если на землю нападут марсиане — США и СССР на следующий день выступят единым фронтом".



PM
   Сообщение № 9. 10.12.2016, 02:01, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(bookwarrior)
Очень важный кусок, дающий массу зацепок. Потенциально подводит идеологическую базу под ретроутопию оборотней. Можно, признавая жестокость оборотней, заявит, что вервольфы были намного более приемлемы чем "разнототемники" раннего периода, а если бы не вмешались проклятые тираноборцы, то глядишь, вервольфы бы или стали еще мягче к человечеству, или снова раскололись на несколько фракций, из которых победила бы наиболее человеколюбивая. Все зло от магов!


Если вервольфы бились против всех прочих тотемов, пусть даже не одновременно, и выиграли войну, это говорит о том, что выиграли не столько сами по себе вервольфы, сколько поддержавшие их шаманы почти всего цивилизованного человечества. Вервольфы выступали, надо полагать, скорее, как лидеры, как организаторы и координаторы, как знамя этой войны. Не столько, на самом деле, вервольфов с разнототемными, сколько людей против оборотней.
По окончании этой войны, надо полагать, вервольфы взяли власть не столько силой, сколько тем, что были единственной организованной структурой, готовой наводить ну хоть какой-то порядок. Подобно тому, как популярен был Октавиан Август, основная заслуга которого именно в прекращении гражданской войны и наведении порядка. И хотя наверху оказались сплошные вервольфы, реально это была власть шаманов, верхушкой пирамиды которых и были оборотни.
Скорее всего, власть оборотней напоминала своей структурой республиканский Рим. Сенат из старейшин, как сосредоточение власти, народные трибуны, как символ того, что и людям тоже дано право что-то там заявлять на высшем уровне. Но при этом постоянная и жестокая борьба с разнототемными недобитками, магами, а позже и вампирами. И, скорее всего, это борьба была поддержана простыми людьми, которым стабильность и безопасность весьма дороги после отгремевших войн.

Война же вампиров с оборотнями, скорее всего, была не освободительной войной всех людей против вервольфов, а войной условного "среднего класса" за право серьёзно на что-то влиять. То есть, по сути-то, буржуазная революция типа "бунт богатых". Быть может, поддержанная обманутой частью низов и теми, кто очень хотел открытия скоростных социальных лифтов. Естественно, всё это привело к краху государственных структур и образованию целого ряда независимых государств и государствишек со всеми радостями феодализма.

Цитата
Война вампиров со жрецами. Обратите внимание, именно так, а не "вампиров и обортней" — последние разгромлены вампирами и ныкаются по окраинам. Им нет смысла усердствовать в войне своих врагов с новой угрозой, с другой стороны, вампиры тоже едва ли пойдут на союз с ныне малочисленный а когда-то — злейшим врагом. Для французской монархии призрак Жакерии тоже был страшнее английских завоевателей.

Жрецам же есть резон объединяться с оборотнями в самый тяжелый период борьбы с вампирами. Но какие бы гарантии своего будущего положения при этом оборотни не получили — все будет без зазрения совести нарушено сразу после победы. Реконкиста в Испании идет больше семисот лет, на всем ее протяжении христиане активно пользуются тем, что иудеи воюют на их стороне. Однако после падения последнего мусульманского правителя меньше года (!) проходит до издания "Эдикта о чистоте крови" (гуглить проще по Альгамбрский эдикт). Старые союзники никому не нужны!


Не так уж важно, на чьей стороне были оборотни, поскольку их силы были пренебрежительно малы. Скорее всего, если вервольфы и вмешивались, то исключительно ради достижения каких-то тактических целей. Чисто идеологически им проще выступать, конечно, на стороне жрецов, так как к вампирам у оборотней были очень большие претензии, а вот образ оборотня, как защитника человечества, шанс поддержать был. Тем более, что в данном случае была уже полноценная революция с участием низов и в интересах низов. И в этом коренное отличие от революции вампиров.

Цитата
Можно предположить, что война шла не до полной победы (что вообще явление редкое). Предположим, постпереломный этап выглядел так (беру отдаленный сценарий тридцатилетний): война жрецов с вампирами, тяжелая для обоих сторон, но скорее проигранная вампирами, => "мирный договор", признающий контроль вампиров над частью их территорий, запрет на экспансию + некоторое ограничение прав в собственнх землях, => несколько лет передышки => разрыв более сильной стороной (жрецами) мирного соглашения (вероятно, обставленный как "неудовлетворенность постоянными нарушениями противной стороной условий соглашения") => новый этап войны, => новый договор (пошли по кругу).


Я бы предположил, что поскольку вампиры привели мир к феодализму, то и война шла неравномерно в разных его частях. Где-то сильное вампирское правительство всего лишь пошло на уступки поднявшим голову людям. Где-то, как Вы написали, противостояние шло от договора к договору с чередой войн и переворотов. А где-то положение вампирской власти уже изначально было столь плачевным, что жрецы её просто смели в течении считанных недель.

Цитата
Так что новую эру и вампиры и оборотнип встретят на нелегальном положении вне зависимости ни от чего.


А вот тут на 100% согласен. Быстрее ли, медленнее ли, но сверхнатуралы были бы задавлены.

Цитата
Осознаю что картина для "ролевого сеттинга" неудачная, ибо слишком уж однозначная. Однако по логике — так.


В каком плане однозначная?

PM
   Сообщение № 10. 10.12.2016, 02:42, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(bookwarrior)
Ни в коем случае! Сила союзника несоразмерна потенциальной угрозе союза. Если у короля есть враги его калибра, то лишний вампир на своей стороне погоды не сделает, а угроза полномасштабного бунта из-за вскрывшейся связи с вампиром — то что может иметь последствия королевского масштаба.


Например, некоторые короли Франции, Англии и Пруссии были гомосеками. И не сказать, что это было большой тайной. С гомосятиной в средневековье боролись жестко. Но, как говаривал Ягупоп 77й, "королю всё прилично". А тут всего-то вампир. И связь с ним не ради греха, а сугубо для пользы государству.

И, опять же, масштабы надо брать сравнимые. Если для барона дружба с вампиром будет хорошим подспорьем, то король будет дружить, например, с очень древним оборотнем, который имеет авторитет в нескольких стаях. А это выход на мощные сложные ритуалы. Да, королевской власти хватит, чтобы пустить на коврики оборотней, если те обнаглеют. Но зачем на коврики, если можно получать профит? Опять же, где гарантия, что соседний король не использует своих сверхнатуралов?

Цитата
Увы, нет. Способность быть серым кардиналом — вопрос не столько личной силы, сколько превосходства в рычагах шантажа. Тут у любого "вне закона" изначально проигрышная позиция.


Скорее, соглашусь.

Цитата
Потомков магов/шаманов? Легко верю. Практикующих магов/шаманов? Едва ли.


А если, допустим, развитие мира достигнет уровня нашего 21го века? Возможен ли пересмотр позиции по отношению к вампирам и оборотням не с позиции союза с ними против кого-то, а с позиции гуманного отношения к тем из них, кто согласен не нарушать закон?

PM
   Сообщение № 11. 10.12.2016, 13:51, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7709
профиль

Репутация: 220
Цитата(Miau)
Тем более, что в данном случае была уже полноценная революция с участием низов и в интересах низов. И в этом коренное отличие от революции вампиров.
Да и революция вампиров могла быть в союзе с людьми с последующим киданием этих самых людей.

Цитата(bookwarrior)
Осознаю что картина для "ролевого сеттинга" неудачная, ибо слишком уж однозначная. Однако по логике — так.

Цитата(Miau)
В каком плане однозначная?

РПГ любят многовариантность. Что да, евреи в загоне, но у короля министр финансов открыто посещает синагогу, за что находится под гласным надзором должностных лиц инквизиции, и знает, что из-за этого ему никогда не дослужиться до вице-премьера, но своя вера дороже. И т.д. в том же духе.

Тут же, навскидку кажется, что слишком многие двери будут не прикрыты а однозначно и несомненно закрыты. Занятие шаманизмом = смертная казнь, без вариантов, а не как в средневековье для практикующего оккультные науки или гомосексуалиста.

Хотя это "кажется" можно и подвинуть, будет чуть менее логично но намного интереснее. Интересности возникают на неоднозначностях.

Цитата(Miau)
Например, некоторые короли Франции, Англии и Пруссии были гомосеками. И не сказать, что это было большой тайной. С гомосятиной в средневековье боролись жестко. Но, как говаривал Ягупоп 77й, "королю всё прилично". А тут всего-то вампир. И связь с ним не ради греха, а сугубо для пользы государству.И, опять же, масштабы надо брать сравнимые. Если для барона дружба с вампиром будет хорошим подспорьем, то король будет дружить, например, с очень древним оборотнем, который имеет авторитет в нескольких стаях. А это выход на мощные сложные ритуалы. Да, королевской власти хватит, чтобы пустить на коврики оборотней, если те обнаглеют. Но зачем на коврики, если можно получать профит? Опять же, где гарантия, что соседний король не использует своих сверхнатуралов?


Я бы использовал такую матмодель. Есть ожидаемая сила фигуры, занимающей такое-то положение в иерархии. Складывается из контролируемых финансов, юрисдикции, связанных присягой гражданских и военных, и еще фиг знает чего еще.

Лишние пятьсот мечников — это примерно + сколько процентов к силе барона? (не знаем да и не важно) А короля? Меньше ровно во столько раз, во сколько абсолютная сила короля больше, чем у барона. Потому что 500 мечников одинаково сильны, служат они барону или королю.

А сколько процентов к силе любого из этих двух дает разошедшаяся информация, что правитель — гомосексуалист? Примерно — процент подданных, готовых из-за этого нарушить присягу в отношении правителя. А это, кажется, не зависит от уровня правителя.

Я к тому, что в союзе с идеологическим противником плюсы фиксированы, а минусы масштабируемы. Вывод — если и мараться то только по-крупному, соответственно при действительно серьезной угрозе. Не поддерживать дружбу "на черный день", потому что расплата за нее — во все дни; а заключать тайный альянс когда войско жаренных петухов уже под своими стенами. Это не "недальновидность", даже если постфактум будет казаться таковой историкам, это простой расчет.

Особо остановлюсь, почему исторически многие явно компрометирующие карты не игрались. Чтоб скинуть фигуру нужно набрать критическую массу рычагов против нее. Если не набирается — нечего и начинать. Даже если один очень хороший козырь "пропадает без дела". Не начинайте войну, в которой не готовы победить.

Цитата(Miau)
А если, допустим, развитие мира достигнет уровня нашего 21го века? Возможен ли пересмотр позиции по отношению к вампирам и оборотням не с позиции союза с ними против кого-то, а с позиции гуманного отношения к тем из них, кто согласен не нарушать закон?
Это мне сложно себе представить, ибо к 21-му веку государства в золотом миллиарде окрепли настолько, что не сталкиваются с реальной угрозой себе со стороны маргинальных идеологических течений. Чем и объясняется "терпимость" — отсутствием реальной опасности. США времен Маккарти себя в такой безопасности не чувствовали.

Здесь возможно бесконечное разнообразие взглядов, мой субъективный (подчеркну: сам понимаю, что субъективный и не доказанный): идеология выступает лишь прикрышкой для шахматно-точной реакции на реальное соотношение сил статус-кво vs возмутитель спокойствия, имея явную тенденцию публично миловать заведомо безопасных, но и только.

Вообще, этюд получается весьма интересный, чем дальше он уходит суперменов к
Цитата(Miau)
Меня больше интересовал вопрос отношения массы к инородной элите. Например, в африканских колониях белый для негра был большим господином. Но стоило убрать/ослабить военную поддержку такого положения дел, как белых вдруг начинали изгонять/уничтожать. И, как потом оказалось, во многом даже зря, потому как чёрные правительства для своих народов оказывались, порой, ещё хуже белых оккупантов. Но готовы ли негры принять власть белых? Или лучше свои негодяи при власти, чем унижение властью иной расы? Готовы ли гномы склониться перед властью эльфов? Или эльфы перед властью гномов?

Навскидку приходит "римский мир или галльская свобода", с историческим выбором в пользу первого. Хотя обратных примеров поболее будет. Да почти любое национально-освободительное движение в итоге устанавливало режим хуже сброшенного.

Если уж дрейфуем в сторону социальной драмы.
Цитата(Miau)
А что значит, разлагалась бы? Для меня разложение верхушки означает пренебрежение интересами своего класса ради личной выгоды. Например, если герцог пробивает при дворе интересы купца, который с ним делится, в ущерб королевской власти, это разложившийся герцог. Он предаёт глобальные интересы аристократии ради сиюминутной выгоды. А вот, тот же герцог берёт себе в помощники оборотня, который помогает в борьбе с врагами короля. Имхо, это не разложившийся герцог. Но финал-то может быть печальным: однажды окажется, что король и герцоги уже не могут продолжать править без помощи оборотней.

Тут возможны варианты, не все так однозначно. Систему поддерживаю не самоотверженные, а те кто настраивают режим, позволяющий системе согласовывать свои интересы с интересами "героцогов". Не уничтожать коррупцию, а объединять коррупционеров в организацию по типу ОПЭК (да, торгуем втихаря дворянскими привилегиями, но есть квоты, рынок не обваливаем.). Вот так работает олигархия.

Но это тема бесконечная...

PM
   Сообщение № 12. 10.12.2016, 16:28, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(bookwarrior)
Тут же, навскидку кажется, что слишком многие двери будут не прикрыты а однозначно и несомненно закрыты. Занятие шаманизмом = смертная казнь, без вариантов, а не как в средневековье для практикующего оккультные науки или гомосексуалиста.


Есть классическое: "Твоя совесть в курсе? - Она не только в курсе, она в доле". Точно так же и здесь. Архиепископ в курсе? Он не только в курсе, он в доле. Как говаривал Карл Маркс, при некоторой норме прибыли, капитал идёт на любые преступления. И, как верно заметили Вы, вопрос стоит только в том, больше от контактов с нечистью издержек или прибыли.

Допустим, оборотни и вампиры втихаря помогают раскрутиться и без того мощной купеческой гильдии. Инквизиция в курсе? Да, конечно. Но приказ архиепископа "пока не трогать". Потому что королю нужны деньги. И церкви нужны деньги. И если к этим деньгам приложила лапу нечисть, кому какое дело? Лишь бы деньги эти перебивали все издержки от наличия нечисти.

Цитата
идеология выступает лишь прикрышкой для шахматно-точной реакции на реальное соотношение сил статус-кво vs возмутитель спокойствия


Согласен.
Опять же, если оборотни/вампиры кому-то нужны для получения прибыли, этот кто-то подведёт идейный базис под легализацию нечисти.

Цитата
Тут возможны варианты, не все так однозначно. Систему поддерживаю не самоотверженные, а те кто настраивают режим, позволяющий системе согласовывать свои интересы с интересами "героцогов". Не уничтожать коррупцию, а объединять коррупционеров в организацию по типу ОПЭК (да, торгуем втихаря дворянскими привилегиями, но есть квоты, рынок не обваливаем.). Вот так работает олигархия.


Собственно, что-такое и сложилось к концу династии Романовых, когда великие князья погрязли в коррупции, а олигархи пели одну песню с этими князьями. Что характерно, система рухнула, не выдержав приоритете личных интересов над общим.

PM
   Сообщение № 13. 10.12.2016, 20:12, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7709
профиль

Репутация: 220
Так у Романовых как раз и было нежелание создавать ОПЭК. Они обвалили цены на услуги лоббиста (читай — тариф на взятки), вместо того чтоб затянуть пояса и переждать голодный период увеличили добычу, еще сильнее обвалили цены, далее по циклу.

Можно быть жадным, нельзя быть жадным и глупым, санитар леса всегда найдется.

PM
   Сообщение № 14. 12.12.2016, 11:48, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Кстати, раз уж помянули Романовых и санитаров леса...

Вот, пришли к ситуации, когда оборотни и вампиры существуют подпольно. Даже если втихаря работают на представителей элиты. Есть вполне себе государственная карательная машина, есть её церковный аналог, и это не даёт сверхнатуралам поднять головы. Но поскольку у власти всегда есть соблазн использовать церковь для своей рекламы, то стоит на троне оказаться кому-нибудь тупому, жадному и злобному, вроде Николая или Ельцина (вопрос не в личности на троне, а в той команде, что стоит за личностью), авторитет церкви пойдёт резко вниз, ибо рекламу говна никто не любит. И если доведут дело до революции, самой обычной, по вполне прозаичным причинам, какой-нибудь мягкий и пушистый оборотень вполне ведь может взобраться на броневичок и позвать солдат и матросов к Зимнему покататься на воротах. Вообще, для революции нет разницы, кто там с броневичка вещал, но для пересмотра отношения к сверхнатуралам есть. Вот, жрецы топили за плохого короля, значит, они тоже плохие. А оборотень возглавил революцию (и стаю в революцию привёл), благодаря которой, например, решили земельный вопрос и ввели трудовой кодекс, значит, оборотни хорошие. И пока длится революционная эйфория, нечисть вполне себе легально проникнет в правительство, в парламент, в прессу. А потом уже поздно будет выковыривать. Да и зачем?

То есть, легализация может произойти даже, наверное, на уровне начала 19го века, как французская революция.

PM
   Сообщение № 15. 12.12.2016, 13:30, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7709
профиль

Репутация: 220
Возражу. Да, пока главным врагом является старый режим — все союзники хороши, и помощь принимается с радостью. Но как только режим сброшен — начинается грызня между сбрасывавшими за раздел пирога, тут любые старые обвинения идут в дело. Множество французских дворян участвовало в революции (на стороне революции) — многие ли из них пережили якобинский террор? Лафайет во-время слинял, предпочтя тюрьму гильотине. Множество русских евреев участвовало в революции (в том числе и на первых ролях: Троцкий, Зиновьев, можно продолжать список) — изменило это отношение большинства к евреям? Даже лояльного красным большинства (которое, кстати, реально было большинством).

Вот отсюда и растет известный эффект "революции пожирают своих детей". Старая власть оставляет за собой социум с множеством внутренних конфликтов (не суть важно, мелкие ремесленники/пролетарии, или католики/гугеноты, или горожане/крестьяне), поддержка таких расколов — способ существования разлагающейся власти. Но эти расколы не на бумаге — они в менталитете нации, и со старой властью не исчезнут. И вот революция, и пассионарные да наивные из всяческих меньшинств лезут в первые ряды штурмующих Зимний, надеются купить для своей социальной группы "прощение" большинства. В большинстве случаев не получается.

Потому что в революции штука не поучаствовать в пьянке, а пережить похмелье.

Применительно к мысленному эксперименту. Чтоб пофантазировать этюд о несбыточных надеждах — хорошо. Чтоб объяснить происхождение общества социальной гармонии — не верю.

PM
   Сообщение № 16. 12.12.2016, 15:18, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Имхо, якобинцы - это настолько мощный пример дегенератов во власти, что конкретно про них и говорить не хочется. Но в целом - да, "революции пожирают своих детей". И не только революции, после любого переворота, если заранее не поделен пирог, начинается кровавый или не очень делёж. Но это не совсем про то, о чём я.
Вот, те же евреи. Приняли участие в революции, затесались в ЦК и в ЧК, а потом их попёрли. Но кого попёрли-то? Тех, кто проиграл политическую борьбу. Не потому пёрли, что евреи, а потому, что проиграли. И пёрли не только евреев. А вот еврей Каганович был в почёте аж до хрущёвского переворота. И еврей Мехлис тоже неплохо устроился. Да и в целом евреев более чем хватало у власти.
Но то, что каких-то там евреев отодвинули, не сказалось на идеологии в целом. Да евреев по-прежнему не любили. Но хрен кто посмел бы официально оскорбить евреев. Потому что дружба народов и все дела, даже негры наши братья.

Так и с нечистью. Любите вы вампиров/оборотней или не любите, но генеральная линия партии такова, что это наши братья. Да, вампир Иванов и оборотень Петров вместе с людьми Сидоровым и Павловым были осуждены и расстреляны за шпионаж пользу Аляски. Но это не отменяет того, что нечисть имеет те же права, что и пиплы.

Цитата(bookwarrior)
Чтоб объяснить происхождение общества социальной гармонии — не верю.

Так про гармонию и речь не идёт.

PM
   Сообщение № 17. 12.12.2016, 16:12, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7709
профиль

Репутация: 220
Цитата(Miau)
Любите вы вампиров/оборотней или не любите, но генеральная линия партии такова, что это наши братья.

Откуда эта линия возьмется? Исхожу из позиции (да, спорной, но Вы, вроде, стоите на ней же), что истоки любой идеологии рациональным. В борьбе нескольких вчерашних соратников за то чтоб остаться единственным побеждает тот, кто лучше завоевывает у них популярность, удовлетворяя как их рациональные рапросы (голода не допускать), так и самые что ни на есть первобытные (вчерашним погромщикам надо и сегодня дать, кого громить).

И еврейская карта Сталиным против того же Троцкого вполне игралась.

Я к тому, что в результате в генеральной линии будет записано то что выгодно для популярности у толпы, а не то что написано в труде такого-то теоретика основополагающего учения. Толпа не читает первоисточников (если и читает — то не дальше первых десяти страниц).

Реально мир со старым врагом на почве совместного участия в революции... Да, не полностью невозможный вариант, но содержащий массу подводных камней, и весьма непросто реализуемый. Революция это активация первобытных инстинктов, среди них ненависть — едва ли не основной. Когда старые враги закончились — нужны новые.

Хотя да, якобинцы придурки предельные, на основе них делать выводы о среднестатистическом придурке не вполне корректно.

PM
   Сообщение № 18. 12.12.2016, 18:31, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(bookwarrior)
Откуда эта линия возьмется?

Например, из соображений того, что свергать режим проще с помощью нечисти, чем без помощи нечисти.

Цитата(bookwarrior)
И еврейская карта Сталиным против того же Троцкого вполне игралась.

Может быть. Но как бы там ни было, это был удар персонально по Троцкому и по троцкистам, а не по евреям вообще.

Цитата(bookwarrior)
Я к тому, что в результате в генеральной линии будет записано то что выгодно для популярности у толпы, а не то что написано в труде такого-то теоретика основополагающего учения. Толпа не читает первоисточников

Зачем-то интернационализм вписали. Хотя, не то чтобы толпа любила евреев или горцев.
Наверное, всё же, вписывают то, что любит толпа, но как подсластитель для того, чего толпа не любит, но что пригодится. Тем же большевикам интернационализм пригодился потом для склеивания бывшей империи в новый союз.

Цитата(bookwarrior)
Реально мир со старым врагом на почве совместного участия в революции... Да, не полностью невозможный вариант, но содержащий массу подводных камней, и весьма непросто реализуемый. Революция это активация первобытных инстинктов, среди них ненависть — едва ли не основной. Когда старые враги закончились — нужны новые.

Те же оборотни - плохая мишень. Если в их геноциде обвинить церковь и царя, а потом геноцидить самим, это как-то непоследовательно. Уж проще сделать, как большевики. Найти глобальный объект для ненависти. Типа мирового капитала. Вот уж с чем можно биться просто десятилетиями.
Да и опять же, вопрос давности вражды. Если дворяне гадили третьему сословию вот буквально день назад, это одно. А если оборотни когда-то правили миром, и мало кто уже помнит старые обиды, то это совсем иной расклад.

PM
   Сообщение № 19. 13.12.2016, 14:32, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Творец
Сообщений: 4327
профиль

Репутация: 74
Цитата
Вот, пришли к ситуации, когда оборотни и вампиры существуют подпольно. Даже если втихаря работают на представителей элиты. Есть вполне себе государственная карательная машина, есть её церковный аналог, и это не даёт сверхнатуралам поднять головы. Но поскольку у власти всегда есть соблазн использовать церковь для своей рекламы, то стоит на троне оказаться кому-нибудь тупому, жадному и злобному, вроде Николая или Ельцина (вопрос не в личности на троне, а в той команде, что стоит за личностью), авторитет церкви пойдёт резко вниз, ибо рекламу говна никто не любит. И если доведут дело до революции, самой обычной, по вполне прозаичным причинам, какой-нибудь мягкий и пушистый оборотень вполне ведь может взобраться на броневичок и позвать солдат и матросов к Зимнему покататься на воротах. Вообще, для революции нет разницы, кто там с броневичка вещал, но для пересмотра отношения к сверхнатуралам есть. Вот, жрецы топили за плохого короля, значит, они тоже плохие. А оборотень возглавил революцию (и стаю в революцию привёл), благодаря которой, например, решили земельный вопрос и ввели трудовой кодекс, значит, оборотни хорошие. И пока длится революционная эйфория, нечисть вполне себе легально проникнет в правительство, в парламент, в прессу. А потом уже поздно будет выковыривать. Да и зачем?


Вообще, "революции пожирают своих детей" даже не сколько про убитых революционеров, сколько про естественный процесс захвата власти. Точнее, про переход от захвата власти к укреплению собственной власти.
Подумайте сами. Допустим, есть у нас оборотни и вампиры. Для переворота их способности и контакты могут быть полезны, ну а потом? Народ и армию нужно удерживать не Доминейтом с бланбондом, а конкретными государственными ништяками. Которые кровососы предоставить не могут, потому что мелкие бессмертные пьявки.
Поэтому после захвата власти лидер потихоньку сокращает количество собственных сторонников, сидящих у власти (чтобы наиболее полезным перепало побольше).

PM
   Сообщение № 20. 13.12.2016, 19:41, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Kammerer

Мы с Букой уже, вроде бы, это обговорили.
Да, министерских кресел мало, а желающих занять много, поэтому победители займутся взаимным истреблением. И будут истреблять друг друга, пока не достигнут баланса между количеством кресел и желающими их заполучить.
Выпилят наименее надёжных и наиболее бесполезных. То есть, тут не имеет значения, вампир это, оборотень или ещё кто-то. Если вот конкретно этот оборотень вождю кажется крайне полезным, он останется возле трона. А если покажется ненадёжным или бесполезным, его подвинут. Как подвинули бы и человека.
Собственно, вопрос даже не в количестве сверхнатуралов в правительстве. А в том, что народ перестанет задаваться вопросом, а почему их не сжигают теперь.

PM
   Сообщение № 21. 14.12.2016, 07:11, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Творец
Сообщений: 4327
профиль

Репутация: 74
Цитата
Собственно, вопрос даже не в количестве сверхнатуралов в правительстве. А в том, что народ перестанет задаваться вопросом, а почему их не сжигают теперь.

Если производительность страны зависит не от полезных ископаемых, а от продуктивности населения, или если народ чуть что использует местную версию Второй Поправки, то новому правительству придется считаться с мнением населения и ублажать его. Не сделает - то следующие революционеры смогут перекинуть народ на свою сторону.
"Обитаемый Остров" Стругацких - как раз история о том, как супернатуралы захватили власть (благодаря своим суперспособностям) и стали открыто преследовать своих собратьев (дабы сократить количество конкурентов), а новые революционеры используют угнетенную группу в качестве ресурса.

PM
   Сообщение № 22. 14.12.2016, 14:05, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7709
профиль

Репутация: 220
Власть заботится о своей популярности у большинства населения в любом государстве, в том числе и в откровенно живущем за счет нефти. Иное опасно. (Соотношение в этом "заботится о пуопулярности" делания чего-то реально полезного, пропаганды себя как наивысшего блага и поиска в нужные моменты подходящей цели для погрома — это отдельный вопрос.)

Miau как раз и обсуждает, есть ли шанс сверхнатуралам при некотором раскладе уйти с позиции ритуального врага (ненавистть к которому объединяет остальных). Причем уйти стабильно, а не до следующего переворота.

PM
   Сообщение № 23. 14.12.2016, 16:10, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(Kammerer)
Если производительность страны зависит не от полезных ископаемых, а от продуктивности населения, или если народ чуть что использует местную версию Второй Поправки, то новому правительству придется считаться с мнением населения и ублажать его. Не сделает - то следующие революционеры смогут перекинуть народ на свою сторону.

Полезные ископаемые, мне кажется, ни при чём. Дураку они не помогут, а умный и так будет выжимать прибыль из всего доступного.

Опять же, ублажение населения очень слабо коррелирует с продуктивностью. Если у населения в магазине всего один сорт колбасы, и то по праздникам, но есть твёрдая вера в правильность пути, революции не будет. Если магазин завален колбасами тысяч сортов, но население убеждено, что правительство его обижает, может случиться та самая революция.

Цитата(Kammerer)
"Обитаемый Остров" Стругацких - как раз история о том, как супернатуралы захватили власть (благодаря своим суперспособностям) и стали открыто преследовать своих собратьев (дабы сократить количество конкурентов), а новые революционеры используют угнетенную группу в качестве ресурса.

Революционеры всегда пытаются использовать любых угнетённых, если собственных сил недостаточно.
В случае ОО сверхнатуралы есть с обоих сторон: правительства и революционеров. Но находиться одновременно и в правительстве (то есть, среди тех, к кому приковано очень много внимания), и среди угнетаемой группы опасно. И только вопрос времени, когда же кто-то из правителей спалится и потащит за собой на дно всех прочих. В общем, глупое в ОО правительство.

PM
   Сообщение № 24. 14.12.2016, 19:10, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Творец
Сообщений: 4327
профиль

Репутация: 74
Цитата
Полезные ископаемые, мне кажется, ни при чём. Дураку они не помогут, а умный и так будет выжимать прибыль из всего доступного.

Интересно вы поделили людей) Умные, значит, могут быть только богатыми, а раз бедный - значит дурак.
Цитата
Опять же, ублажение населения очень слабо коррелирует с продуктивностью. Если у населения в магазине всего один сорт колбасы, и то по праздникам, но есть твёрдая вера в правильность пути, революции не будет. Если магазин завален колбасами тысяч сортов, но население убеждено, что правительство его обижает, может случиться та самая революция.

Ублажение населения может помочь, если именно население пополняет казну. Если предположить платонический пример страны, в которой все деньги поступают от драгоценных металлов (можно отправлять безграмотных дикарей на шахту, качество камней не уменьшится) или от газа-нефти (тогда можно сдавать землю в аренду иностранным компаниям), то можно получить страну, в которой население вообще ничего не производит. Правителю не надо строить школы, госпитали, университеты - свою казну он пополнит и так. А необразованные дикари не найдут в себе сил поднять восстание. Потому диктатору достаточно лишь держать при себе армию, а всех остальных он подавит.
В другом платоническом примере демократии, 100% дохода получается от деятельности образованного, довольного населения, и для него больницы-школы-музеи нужны для повышения производительности этого населения. Тут уже нужно активно вдохновлять население голосовать за себя, обещая снижения налогов определенным группам населения, голосующим за себя. Там нет революций потому, что бить по населению - значит, бить прямо по казне.
Вот все, кто между, подвержены революциям.
Подробнее есть в этом видео.
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs


Цитата
В случае ОО сверхнатуралы есть с обоих сторон: правительства и революционеров. Но находиться одновременно и в правительстве (то есть, среди тех, к кому приковано очень много внимания), и среди угнетаемой группы опасно. И только вопрос времени, когда же кто-то из правителей спалится и потащит за собой на дно всех прочих. В общем, глупое в ОО правительство.

Мне кажется наивным считать, что только Неизвестные Отцы знают, что они выродки, а все ниже не подозревают. Как-то же революционеры этот факт знают.
Нет, о настоящей природе правителей не знает только простое население, а вот приближенные к Отцам люди не могут не знать. Но, во-первых, майндконтроль действует и на них (у них просто слегка измененная установка), во-вторых, у приближенных и ништяки больше, и им жалко терять теплое место.

PM
   Сообщение № 25. 14.12.2016, 19:42, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(Kammerer)
Интересно вы поделили людей) Умные, значит, могут быть только богатыми, а раз бедный - значит дурак.

Вот мои слова:
Цитата(Miau)
Полезные ископаемые, мне кажется, ни при чём. Дураку они не помогут, а умный и так будет выжимать прибыль из всего доступного.

Там ничего даже близко нет такого.
"Умный и так будет выжимать прибыль из всего доступного" вовсе не означает, что этот умный будет богатым. Просто в силу того, что прибыль с доступного может быть и очень небольшой.

Цитата(Kammerer)
Если предположить платонический пример страны, в которой все деньги поступают от драгоценных металлов (можно отправлять безграмотных дикарей на шахту, качество камней не уменьшится) или от газа-нефти (тогда можно сдавать землю в аренду иностранным компаниям), то можно получить страну, в которой население вообще ничего не производит. Правителю не надо строить школы, госпитали, университеты - свою казну он пополнит и так. А необразованные дикари не найдут в себе сил поднять восстание. Потому диктатору достаточно лишь держать при себе армию, а всех остальных он подавит.

Угу. Вот только история свидетельствует, что сей пропагандистский штамп врёт. На вскидку, восстание Пугачёва. Были неграмотные рабы, немногочисленные упыри-рабовладельцы и армия. И всё было зашибись, пока некие другие упыри не посодействовали восстанию неграмотных рабов. Трон в тот раз, конечно, устоял. Но жахнуло хорошо.
Отсюда мораль: даже неграмотные рабы должны быть своим рабством довольны.

Цитата(Kammerer)
В другом платоническом примере демократии, 100% дохода получается от деятельности образованного, довольного населения, и для него больницы-школы-музеи нужны для повышения производительности этого населения. Тут уже нужно активно вдохновлять население голосовать за себя, обещая снижения налогов определенным группам населения, голосующим за себя. Там нет революций потому, что бить по населению - значит, бить прямо по казне.

И этот штамп тоже нагло врёт.
Перевороты, осуществлённые именно сытыми и образованными слоями, истории тоже известны. Всем привет от старика Каддафи. Я уже не говорю про то, что реальной демократии (как власти через волеизъявление всего населения) в природе не встречается вообще.

В качестве примера массового идиотизма приведу свою родину Эстонию. При СССР эстонцы жили очень даже хорошо. Но хотели революции. После распада СССР они оказались в полной жопе. Но уже не хотят революции. Почему? Да потому что это просто вопрос веры. Если верят, что революциях их обогатит, будут за революционеров. Если не верят, то будут против.

Цитата
у приближенных и ништяки больше, и им жалко терять теплое место

Николая свергли его же генералы.

Цитата
майндконтроль действует и на них

Дык, майндконтроль - это ещё большая глупость. Отключил - и переворот гарантирован. Нельзя опираться только на одну точку.

PM
   Сообщение № 26. 18.12.2016, 09:53, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Творец
Сообщений: 4327
профиль

Репутация: 74
Цитата
Угу. Вот только история свидетельствует, что сей пропагандистский штамп врёт. На вскидку, восстание Пугачёва. Были неграмотные рабы, немногочисленные упыри-рабовладельцы и армия. И всё было зашибись, пока некие другие упыри не посодействовали восстанию неграмотных рабов. Трон в тот раз, конечно, устоял. Но жахнуло хорошо.
Отсюда мораль: даже неграмотные рабы должны быть своим рабством довольны.

Я бы сказал, что это очень даже упрощено в случае Пугачева. Начиная с того, что казаки Пугачева - совсем не рабы, а очень даже сословие в себе, и заканчивая тем, что те же упыри-рабовладельцы тоже могут что-то получить с переворота.
Переворот всегда - это взвешивание рисков. Конечно, дворяне в очень выгодном положении тогда, но и они прикидывали, что они получат при новом правительстве. Те дворяне и казаки, что поддерживали Пугачева просто прикидывали, что в случае успеха они оттяпают себе освободившиеся места, новые земли и рабов. А рабы... им, по большей части, и терять тогда было нечего. А те, кто на стороне законного правителя, тоже взвешивают риски, но им обычно терять больше, а получить практически нечего.
В результате мы имеем амбициозного претендента, обещающего своим сторонником большие ништяки в виде конкретных материальных ресурсов, народу - свободы политические, и получаем вооруженное восстание.
Цитата
В качестве примера массового идиотизма приведу свою родину Эстонию. При СССР эстонцы жили очень даже хорошо. Но хотели революции. После распада СССР они оказались в полной жопе. Но уже не хотят революции. Почему? Да потому что это просто вопрос веры. Если верят, что революциях их обогатит, будут за революционеров. Если не верят, то будут против.

Опять же, некий уровень недовольства всегда возможен. Другое дело, что для разных переворотов нужный разный уровень. Чтобы народ толпой шел брать Бастилию, должно быть очень плохое отношение к власти. А если правителя меняет его свита - то достаточно общего пофигизма населения на это конкретное изменение, как и произошло в СССР.
Цитата
Николая свергли его же генералы.

Даже если принять теорию о том, что Николай отправился с фронта (где есть лояльные к нему войска) в Россию (где его ждут революционеры) по подначке предателей-генералов; эта революция очень плохо поддается определению "кто-то один захватил власть". 17 годы был тем замечательным временем, когда почти все были недовольны и хотели оттяпать кусок власти себе.

PM
   Сообщение № 27. 18.12.2016, 11:53, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(Kammerer)
Я бы сказал, что это очень даже упрощено в случае Пугачева. Начиная с того, что казаки Пугачева - совсем не рабы, а очень даже сословие в себе, и заканчивая тем, что те же упыри-рабовладельцы тоже могут что-то получить с переворота.


Казаки - только одна часть из участников восстания. Были в восстании и дворяне даже. Но основная сила - это крестьяне и солдаты (те же крестьяне по сути). Кто бы и с какими целями ни участвовал в восстании, важно то, что именно массовое недовольство рабов сделало это восстание вообще возможным.

Цитата(Kammerer)
Опять же, некий уровень недовольства всегда возможен. Другое дело, что для разных переворотов нужный разный уровень. Чтобы народ толпой шел брать Бастилию, должно быть очень плохое отношение к власти. А если правителя меняет его свита - то достаточно общего пофигизма населения на это конкретное изменение, как и произошло в СССР.


Август 91го - это уже вишенка на торте. Страну уже несколько лет колбасило митингами и забастовками. И это, как раз, показатель того, что многим было не пофигу. Да, Кремль никто не штурмовал. Но распад СССР вполне можно считать революцией, поскольку массы в этом деле активно участвовали. Собственно, именно участие масс и не давало решить проблему каким-то силовым путём вроде ареста команды Ельцина или команды Горбачёва.

Цитата(Kammerer)
Даже если принять теорию о том, что Николай отправился с фронта (где есть лояльные к нему войска) в Россию (где его ждут революционеры) по подначке предателей-генералов; эта революция очень плохо поддается определению "кто-то один захватил власть". 17 годы был тем замечательным временем, когда почти все были недовольны и хотели оттяпать кусок власти себе.


Без разницы, куда и откуда отправился Николай. Важен тот факт, что генералы ему заявили о том, что поддерживают его отречение. То есть, отказались вписаться за него. Это и есть свержение. Не толпа недовольных в Петрограде решила судьбу страны, а генералы, которые отказались что-либо делать в защиту правительства.

PM
   Сообщение № 28. 25.12.2016, 21:51, vladimirex пишет:
vladimirex ( Offline )
Цитировать сообщение
адская гончая

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6797
профиль

Репутация: 166
Цитата(Kammerer)
А рабы... им, по большей части, и терять тогда было нечего.

Вот не надо. Некоторые рабы жили лучше и богаче свободных крестьян и горожан. На Руси одно время очень много людей сами подавались в холопы. И не только на Руси. Часто подобное решение позволяло просто банально выжить. Восстания происходят когда возрастает социальная напряжённость. Когда один из социальных слоёв считает что происходит по отношению к нему некая вопиющая социальная несправедливость. И не обязательно чтобы такой слой был наиболее многочисленный в государстве - восстание декабристов.
Цитата(Miau)
Но распад СССР вполне можно считать революцией, поскольку массы в этом деле активно участвовали.

Это контрреволюция, потому что в результате мы получили экономический и политический базис на котором большая часть мира стояла 100 лет назад. Реально на лицо деградация в течении 10-ти лет после этого. По уровню формирования власти как раз и упали на конец 1917-го года с его советами в каждом хуторе, Думою и Временным правительством. Как ни крути Советская власть стояла на голову выше этого цирка.

Захват власти не обязательно происходит в результате восстаний. Т.е. он ни как с ними не связан, а только использует сложившуюся ситуацию в контексте общего развития событий на данный момент.

Цитата(Miau)
Без разницы, куда и откуда отправился Николай. Важен тот факт, что генералы ему заявили о том, что поддерживают его отречение. То есть, отказались вписаться за него. Это и есть свержение.

Это было отречение. Слабовольному человеку живущему в своих сказочных мечтах показали фигу и он "на зло маме отморозил себе уши". Даже после этого вполне мог бы остаться жив сам и спасти свою семью. Но если учесть что до этого он умудрился проиграть 2-е войны и довёл ещё народ до революции 1905-го года (и потом ещё к двум, как следствию), не считая мелких выступлений, то итог был закономерен. А так реально могли бы иметь царя и до сегодняшнего дня (имхо, британцы вон имеют королеву и очень довольны).

PM
   Сообщение № 29. 26.12.2016, 16:31, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Цитировать сообщение
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7368
профиль

Репутация: 149
Цитата(vladimirex)
Восстания происходят когда возрастает социальная напряжённость. Когда один из социальных слоёв считает что происходит по отношению к нему некая вопиющая социальная несправедливость. И не обязательно чтобы такой слой был наиболее многочисленный в государстве - восстание декабристов.


И какой слой представляли декабристы? Кто их социально обидел?
Имхо, восстание декабристов - банальная попытка государственного переворота. Её даже восстанием-то не назвать.

Цитата(vladimirex)
Это контрреволюция, потому что в результате мы получили экономический и политический базис на котором большая часть мира стояла 100 лет назад.

Можно и так сказать. Суть от этого не меняется.

Цитата(vladimirex)
Это было отречение.

Мне кажется, оно было вынужденным.
А куда было Кровавому Коле деваться, если в столице восстали и гарнизон, и население, а с фронтов командующие прислали телеграммы сутью которых был отказ поддерживать императора?
У этого кретина просто не осталось верных войск. Ни в тылу, ни на фронтах. Он умудрился настроить против себя и солдат, и генералов. И вообще все слои населения.

PM
   Сообщение № 30. 26.12.2016, 22:45, vladimirex пишет:
vladimirex ( Offline )
Цитировать сообщение
адская гончая

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6797
профиль

Репутация: 166
Цитата(Miau)
И какой слой представляли декабристы? Кто их социально обидел?
Имхо, восстание декабристов - банальная попытка государственного переворота. Её даже восстанием-то не назвать

Это была военная элита побывавшая во Франции в 1812 году и хотевшая перемен на тот момент прогрессивной Европы. Скорее это была революция, а не государственный переворот. Были озвучены как раз политические требования, а не просто попытка захвата власти. То что, восстание подавили, не отменило тот факт что качественные изменения стали происходить как его результат. А если бы это был переворот, то ограничились бы снова подушкою.

PM
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика