Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Университет > Идеальное общество


Автор: Sardaukar - 10.3.2006, 14:03
Идеального общества быть не может. Это факт, как факт, что совершенство недостижимо. Общественные устройства, существовавшие за историю человечества были далеки от этого. Политики ничего умнее демократии придумать не смогли. Фантасты тоже от этого недалеко продвинулись. У всех либо империя, либо деспотизм, либо демократия. Хайнлайн вообще отличился - у него в "звездном десанте" избирательное право имели только военные, с понтом так общество будет стабильнее - армия всегда за правящий строй. По моему ничуть не лучше итальянской модели фашизма или современной северной Кореи - армию мы кормим, а на народ плевать.

Я тут подумал, а не смогут ли ролевые игры помочь в этом вопросе.

Итак, поехали.

1) Мое ИМХО - избирательное право должно быть общим. То-есть все имеют право голоса.

2) Люди разные. Кто-то имеет большую ценность для общества, кто-то меньшую. Соответственно, голоса умных-красивых-богатых-здоровых должны весить больше, чем бедных и больных Вот тут то в дело вступают ролевые системы. Для удобства возьмем GURPS.

Вот, к примеру, я (все очень приблизительно)
st 11 +10
dx 12 +20
iq 12 +20
ht 11 +10

итого 60 очков. Далее социальные адвантажи-дизы (покровителей и союзников убираем, т.к. они тут немного не в тему).
attractive appearance - +5
Wealth (common) 0
Reputation 0
Status (commoner) 0
Military Rank (младший лейтенант) +15
уже 80
Далее считаем физические адвантажи - дизы (допустим, у меня они в сумме дают 0)
Потом скиллы (пусть еще где-то 20 очков)

Итого, у меня 100 голосов. У какой-нибудь бабки Параски из села Хацепетовка будет 25 очков, у бомжа Васи 10. У миллионера Ахметова - очков эдак 300-400.

Каждый параметр человека в принципе нетрудно посчитать количественно.

Недостаток этого способа в том, что ни одна правозащитная организация не захочет признавать, что люди разные, а так-же в том, что на проведение всеобщего тестирования нужны очень нехилые ресурсы, но в принципе такая избирательная система возможна. Главное, чтобы эти цифры не перевиарлись.

Просьба прокомментировать или предложить что-нибудь свое.

Автор: Аспирин Лыш - 10.3.2006, 18:48
Это что-нибудь изменит? Сколько бы плюсов ни давали за интеллект, птушников все равно больше, богатые и без бонусного голоса вертят общественным мнением как хотят, лоббируют втихоря то что им нужно...про здоровье нации я уже молчу...нет нормальной экологической обстановки-не будет и здоровья, хочешь не болеть-едь в сибирь, туда где еще не залиты поля нефтью...

Автор: Sardaukar - 10.3.2006, 19:11
Это изменит в первую очередь нацеленность избирательной кампании. То-есть партия, ориентирующаяся на интересы богатых и здоровых имеет больше шансов выиграть.

Добавлено [mergetime]1142007197[/mergetime]

И кроме того, политически активным людям это даст лишний стимул богатеть, развиваться и следить за здоровьем.

Автор: Аспирин Лыш - 10.3.2006, 22:01
Это в первую очередь даст больше возможностей тому кто богаче и меньше тем кто беднее...сразу напрашивается закон термодинамики :)

Автор: Боб - 10.3.2006, 22:21
Забавная идея.
До выборов две недели, а рейтинг партии низкий. Что делать? Все в спортзал, качаться! :)

Добавлено [mergetime]1142018622[/mergetime]

Кстати, на самом деле голосование равным можно назвать весьма условно.
Вот, к примеру, сейчас в России при выборах в думу половина депутатов избирается по округам. Округа эти нарезаны таким образом, что где-то избирателей 400 тысяч, а где-то 20 тысяч. В итоге 1 голос чукчи примерно 20 голосам москвичей.

Автор: Вейлор - 11.3.2006, 00:04
А меня всё устраивает. Голосование проводится гражданами, недостойных можно исключить из общества.
Всё равно определить, кто достоин решать судьбу остальных нельзя.
Цитата(Боб)
До выборов две недели, а рейтинг партии низкий. Что делать? Все в спортзал, качаться! :)
Римлян можно убить, но римлян нельзя победить. Они сильны духом, но не телом.

Автор: Боб - 11.3.2006, 10:35
Да, кстати, в том же "Звездном десанте" у Хайнлайна в рассуждениях о несправедливости существующих возрастных цензов приводился вопрос: чем 90-летний старый маразматик лучше 17-ти летнего юнца?
Честно сказать, я бы запретил голосовать пенсионерам, чиновникам и военным. Они слишком зависимы от государства, поэтому их выбор вряд ли можно назвать свободным.

Автор: Sardaukar - 13.3.2006, 12:03
Цитата
чем 90-летний старый маразматик лучше 17-ти летнего юнца?


По-моему это не очень удачный подход. 17-летний юнец считает, что будет жить вечно, и не станет голосовать за партию, поддерживающую пенсии и социальную защиту пенсионерам. Все-таки пенсионное обеспечение - очень важная часть функционирования общества.

Цитата(Боб)
поэтому их выбор вряд ли можно назвать свободным.


Я здесь немного идеализирую выборную систему. Давай считать, что выборы проходят согласно закону и у всех кандидатов шансы зависят только от их программы. Думаю, нет ничего плохого в том, что голосуют солдаты (которых много) и пенсионеры (которых не только еще обольше, но они являются мамами и папами основной массы избирателей).

Автор: Тень - 31.10.2006, 14:34


    "Демократия — ужасный политический строй, но остальные — ещё хуже"

    На самом деле, у ми есть идейки, но в следующий раз.

    [ блин, 50 ый пост хочу! Времени нет, а писать придётся много... Tomorrow. ]

    [ кстати, 50 ый пост! хотя, "неофит" был красивее "посвящённого". ]

Автор: Вейлор - 31.10.2006, 22:29
Для правильно работающей демократии нужен развитый средний класс - граждане. Что-то похожее наблидается в развитых странах. Но пока не в России :dead:

Автор: Техножрец - 1.11.2006, 19:56
Демократия=Дерьмократия --> ЗЛО!!!!
Миром должны править те, кто умеют это делать, и делают это правильно. Аве Никитин! Миром правят сильные/умные/хитрые, хочет того нарорд, или нет. разве не так?
Какой прок, что Пете Пупкину нравится рожа депутута Владимира Ивановича и он будет голосовать за него? Ведь оный "иваныч" нефига не смыслит в управлении государством. какой от этого толк? если б наши правители работали не на свой счёт в банке, а на страну, в подобных разговорах не возникло бы резона. Вообще. Вот например, все империи оставили свой след в истории. И я сомневаюсь, что жить при толпе всяких министров-демократов намного лучше, чем при одном императоре. Тут хотяб ясно кто у руля.

Автор: Тень - 2.11.2006, 10:29


    Относительно формы правления [ а отсюда частично вытекает и создание идеального общества. Кстати, идеальное общество — гражданское, для какого [ вполне вероятно ] нужна сильная и умная власть. Привести хотя бы тот пример, что само общество \ нация \ государство сложились именно под влиянием власти: либо Рюрика и иже с ним, либо Владимира Красно Солнышко, "построившего" и подровнявшего Русь... ] [ ... мысль продолжается дальше... ] в России хочу высказать свою идею, [ даже расходящуюся с общественным и научным мнением ] что оптимальный вариант — монархия. ^__^ Да-да... <__<

    Давайте пробежимся по Истории:

    1. Славянские племена существовала задолго до VII-VIII веков нашей эры где-то на просторах нижнего течения Днепра ± племена древлян где-то севернее и полудикие народности ещё севернее были известны европейским и восточным правителям: от франков и чехов до половцев и монголов.
    В середине XI века [ ~860 год ] в Киевскую Русь приглашается Рюрик из скандинавии [ по поводу того, один он был или вместе с братьями, по сих пор существуют учёные трения ], мол, "прииди к нам княжить и володеть нами, ибо обширна земля русская, но не в ней наряда". Так, по мнению многих исследователей, образовалось государство.
    * Заметим, что в других странах подобная монархия проявлялась в виде "захвата" власти значимыми
    военачальниками \ родами \ личностями. На Руси государь "приглашался"!

    2. Далее — наследник Рюрика Олег и династия рюриковичей [ кстати, династическое правление — особенность всех монархий, но в России, как будет показано далее, возможны отклонения ]: Олег » Игорь » Ольга » Святослав » Владимир I Святославич Святой [ он же — Красно Солнышко, объединивший Русь после муждуусобных войн за престол, пытавшийся реформировать язычество + крещение Руси + дальнейшее расширение ]. Может быть, истинная Русь [ государство, православная Русь ] ведёт свой отсчёт именно с этого момента: Крещение, 988 год. После такого значимого периода в истории на престол вступает Ярослав Мудрый. Ещё один не менее гениальный правитель. Опять же монархия...
    ** Небольшое замечание: некий Святополк, пытавшийся захватить власть, опираясь на иностранную поддержку, был разбит тем же Ярославом. Можно вспомнить более позднюю идею "Царь — наместник Бога".

    3. Правление внука Ярослава Владимира Мономаха. На фоне новых междуусобных войн, набегов половцев и др. стихийных бедствий... но после смерти правителя в стране снова наступает хаос. Ещё один плюс в сторону монархии.
    Дальше цепочка Мстислав » Ярополк » Изяслав » Юрий Долгорукий [ основание Москвы и дальнейший перенос столицы из Новгорода \ Киева именно сюда ] » [ весь этот долгий список государей пропущен до... Ивана III ] » Иван III, вновь расширивший границы Московского княжества, присоединив Новгород, Ярославль, Тверь, Рязанские земли... Нельзя не признать его значение для государства вцелом. Причём, заметим, что до него на [ уже московский ] престол восходили не только наследники рюриковичей, но и просто военачальники [ вполне обосновано гнётом Золотой Орды ]. Иоанн "присваивает" себе титул царя "вся Руси".
    Иван IV Грозный — тоже известный персонаж... Но... его действия, скорее, началои разрушать русскую экономику и состояние страны вцелом. Вспомнить хотя бы опричнину. Это — "проявление" коррупции уже тогда. Деление церкви на старо- и новообрядчнскую тоже произошло при Грозном. Причём, это могло быть вызвано не только "устареванием" текстов, но и просто желание подчинить религию государству. Нелогичный шаг и по-моему, ничего хорошего он так и не принёс. Я так думаю, что считать Ивана IV достойным государём... было бы... странно. Слишком много общественных, но бесполезных "переворотов" на его счету...

    4. После "падения" монархии [ логичной абсолютного правления ] и потери достойной власти начинается Смутное время. Название говорит само за себя, причём, в этот период ни о каком правительстве \ цельном государстве говорить не приходится. Выход — через 12 лет сменяется правящая династия! Снова монархия... в руках Михаила Романова... в то время как в европе начинает появляться демократия [ 1613 год — английский парламент уже существовал ]. Пётр I — так же представитель успешной наследственной абсолютной власти в России! После его смерти сторонники реформ поддерживают преемницу Петра Екатерину I, оказавшуюся не менее удачливым правителем. Далее, 32-летнее [!]междуправие и очередные войны за престол Долгорукие vs Романовы. Побеждает "наследничество" — на престоле Екатерина II [ принцесса Ангальт-Цербтская ]. И снова, после бурь и штормов самоуправства [ ну, не назовёшь же бред Ивана III монархическим правлением ] власть в руках судьбоносного человека. Просвящённый Абсолютизм! [ середина XVIII века ]

    5. Период начало XIX — начало XX веков трудно назвать прогрессивными, т.к. именно в это время ломалось представление о власти и начинался переход к демократии. Важно то, что после окончательного падения монархии в марте 1917 года [ расстрел семьи Николая II Романова ] страна впала в очередной воинствующий хаос: проигранная Первая Мировая и ускоренное строительство социализма партийной верхушкой. Наверно, даже распустившаяся клика царя не так уничтожала Россию, как нашествие [ убогой и глупой ] партийной идеологии "отобрать у богатых — раздать бедным"...

    6. Небольшое замечание насчёт периода 1935-1990 годов. Иосиф Виссарионович Сталин, выделившийся в Политбюро в середине 30х годов, а позже и занявший пост Генерального секретаря ЦК КПСС примерно на... эм... 25 лет, тоже владел абсолютной властью. Однако, это уже не демократия... точне, почти деспотизм...

    7. Год 1999 можно вполне назвать новым витком монархического [ скажем точнее: "наследственного" ] "правления". Б. Н. Ельцин назначает переемником [ как когда-то было с русскими князьями и Петром I ] своего же помощника В. В. Путина. Через полгода Путин побеждает на выборах, обойдя главного конкуррента Зюганова, хотя тому прочили следующие 4 года на посту Президента. Ан нет!
    Второй срок Владимир Владимирович выйграл без вопросов. Сейчас [ сентябрь-октябрь ] Гос Дума поднимала вопрос о поправке в Конституцию: перевыборы на третий срок. Не кажется ли странным? Тем более, что на Руси \ в России Глава государства всегда был харизматичным персонажем... Лев Николаевич Гумилёв [ великолепный историк и этнограф ] в своё время выдвинул теорию пассионарности, в которой в частности говорится о России, как о стране с уникальным историческим путём, особом значении государя и в частности, пассиионариях — личностях с предустановкой прожить жизнь ярко и... "эффективно". Подозревается мне, что многие из государственной верхушки России были именно такими уникальными личностями...

    Post scriptum: прощу прощения, если моё сообщение совершенно не по теме, но, кажется, основная идея моих слов — это значимость именно династической \ преемственной монархии именно для России + некоторая мысль относительно В. В. Путина...

Автор: Вейлор - 2.11.2006, 12:05
Пробежка по истории не особо показательна.
Цитата(Тень)
Год 1999 можно вполне назвать новым витком монархического [ скажем точнее: "наследственного" ]
Как начался так и закончился, как только об этом стали говорить. Людям неприятно знать, что ими манипулируют. Следующий "приемник" уже будет попсой.

Автор: Тень - 6.11.2006, 09:51
    Цитата(Вейлор)
    Людям неприятно знать, что ими манипулируют. Следующий "приемник" уже будет попсой.
    Цитата(Техножрец)
    Миром должны править те, кто умеют это делать, и делают это правильно.

    Надеюсь, что эти две цитаты способны объяснить вероятную "преемственность" власти? Президент, четыре года работающий в своём окружении, знает практически всё о подчинённых, в то время как "избиратель" часто судит лишь по предвыборной кампании... Не боитесь, что в России начнётся такая же война за места в Думе, как и в США буквально сегодня? Когда предвыборная кампания Америки стала самой крупной за всё время: 48 млн. долларов! только для того, чтобы демократы остались у руля и продолжали "искоренение терроризма". Почему единоличное правление США признаётся возможным? [ а в последнее время мировой политикой правит именно Америка. Знаете, почему США атаковали Ирак? Буш ошибся в названии страны! ± необходимость нефти... а ЦРУ оправдывались несуществующим терроризмом. Терракты в Багдаде начались, когда туда вошли "миротворческие" силы союзников! ]

    umxo, если Путин "назначит" следующего президента, народ уже будет как-то ориентироватmся на его выбор... Так? А какой смысл оставлять реформы \ планы \ идеи \ Россию незаинтересованному в этом человеку. Следующий правитель [ в идеале ] должен продолжать дело предыдущего, а для этого подойдёт не тот, кто больше народу нравится, [ к сожалению, у нас огромное количество пенсионеров, для которых вождь тот, кто пообещает пенсию побольше, и бизнесменов, взятки которых — до сих пор проблема. Действительно разумных осталось не так уж и много, а количество голосов не всегда имеет преимущество... Хм... ] а наиболее доверенное лицо. Значит, и выбор делать логичнее не нас с вами, а Ему с Ними. С другой стороны, кто ещё имеет право в этом участвовать...

    Очень похоже на акционерную систему: организацией правит тот, кто в этом заинтересован и имеет "кусок"... Но... нельзя резать страну на акции за деньги. Критерием должен быть опыт, а помощником — разум.

    Цитата(Техножрец)
    Демократия=Дерьмократия --> ЗЛО!!!!
    Цитата(Тень)
    "Демократия — ужасный политический строй, но остальные — ещё хуже"

    Разницу замечаешь?
    Первая цитата — твоя, вторая — кажется, Аристотель.

Автор: Техножрец - 6.11.2006, 18:54
А когда Аристотель, моё ему уважение и вечная память, жил? По-моему о-о-очень давно. Сейчас люди стали гораздо умнее. Взгляды пересматриваются. Он не знает того, что знаю я и не имеет ни малейшего понятия о том, что было после него. Для своего времени он, безусловно, мудр, но увы, уже не для моего.

Автор: Sardaukar - 6.11.2006, 19:11
Ты тоже безусловно мудр. Ты представляешь себе размер бошки человека, способного эффективно управлять современной станой в одиночку? В любом случае ему придется делегировать полномочия кому-нибудь еще. Кроме того "власть одного человека" - штука жутко уязвимая. Одним человеком легче манипулировать, чем группой. А при завязке на нем ключевых рычагов управления, свалит его, например, инсульт (при образе жизни современных политических лидеров это случается очень часто), и страна медленно рушится. Кроме того, ты уверен, что сможишь доверить свою жизнь, жизнь своей жены, детей и собаки одному человеку, по определению страдающего невралгией, паранойей и еще группой "профессиональных" психических заболеваний, свойственных всем диктаторам.

Цитата(Тень)
вторая — кажется, Аристотель.


Вспоминается афоризм "Те, кто так расхваливает демократию, не должны забывать что изначально она разрабатывалась для равноправия господ в рабовладельческом обществе".

Автор: Тень - 7.11.2006, 08:53


    Хм. Хм. А вот довод Sardaukar'а меня несколько... эм... притормозил. С одной стороны, да... не стоило бы отдавать всю жизнь в руки одного правителя. С другой, вечно растущий на дрожжах бюрократический аппарат.

    Надо ли?

    Кажется, подобные споры не смогут привести к чему-нибудь полезному...
    Оптимальный русский вариант: "Вот пришёл бы кто-нибудь и показал бы как это... "

Автор: Боб - 7.11.2006, 10:08
Насчет того, кто должен править (умные, честные и т.п.), это все знают. Разница между монархией и республикой лишь в том, как этих кого-то выбрать. Не очень понимаю, чем способ назначать руководителем определенного еще до рождения наследника хуже, чем выбирать руководителя голосованием? Не допускаете, что наследник, мало того, что может быть несведущ. Он ведь может быть большым или убогим. И таких примеров немало.

Кроме того, есть одна вещь, которой очень боятся выборные правители. Это, как ни странно, выборы. Потому что могут не переизбрать. Скорее всего, конечно, переизберут, но вот если вдруг нет... Тогда происходят весьма интересные вещи. Во-первых, меняется большАя часть аппарата, т.е. тех, кто, собственно, ворует. Во-вторых, начинаются судебные процессы все над теми же ворами, а иногда и над самими руководителями. В-третьих, происходит ревизия деятельности и кое-что выпывает на свет.
Когда менялся Ельцин, даже закон специальный приняли, чтобы его не трогать. Из уважения к заслугам и сединам. А монарх всего этого не боится. Он ни перед кем не в ответе, делает что хочет. А когда в Московской области сменился губернатор, обанкротился ГУТА Банк :)

Добавлено через 4 мин. 39 с.

Тень

Насчет исторического экскурса - зря ты это затеял в этой теме. Не знаю уж что доказывает анализ всех этих надерганных из разных эпох и кое-где основательно перевранных фактов, но точно не премущества монархии перед республикой. Потому что республика в России существует с 1991 года, всего 15 лет. Выводы делать рано.

Автор: Sardaukar - 8.11.2006, 18:32
Цитата(Тень)
вечно растущий на дрожжах бюрократический аппарат.


The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy.

Собственно изначально я и предлагал что-то вроде аристократии, где власть имеют лучшие. А дальше можно делать избирательную власть, т.к. в современном обществе действующая власть быстро устаревает.

Автор: Техножрец - 13.11.2006, 23:06
В идеальном обществе правитель тоже должен быть идеалом.


Автор: Боб - 14.11.2006, 18:10
Цитата(Техножрец)
В идеальном обществе правитель тоже должен быть идеалом.


Разыскивается для ответственной работы Президент (вариант: Король).

Обязанности: принимать законы, вершить суд, управлять страной.
Требования: быть идеалом.

Автор: Sardaukar - 14.11.2006, 18:47
"Покажите мне что-нибудь идеальное и я найду в нем кучу недостатков". Не надо утрировать, просто выскажие свое видение улучшения теперешних форм правления.

Автор: Боб - 14.11.2006, 22:36
Цитата(Sardaukar)
просто выскажие свое видение улучшения теперешних форм правления.


Мы, верные марксисты-практики знаем, что содержание куда важнее формы. Поэтому самое главное не что делается, а как. Например, выборы в США и выборы у нас - это две большие разницы. Хотя при этом американские выборы президента с их коллегией выборщиков - это ужасная архаика по сравнению с прогрессивным всеобщим равным и прямым избирательным правом.

Почему так происходит - никто толком не знает, хотя на эту тему написаны горы макулатуры. Вся совокупность того "как" обычно называется политико-правовым режимом.

Автор: Техножрец - 27.11.2006, 21:57
По моему скромному мнению нынешнее правительство не выполняет своих функций на олжном уровне.
Делай оно всё как надо - и не было бы у нас проблем ни с газом, ни с чем иным.

Автор: Вейлор - 29.11.2006, 02:18
Цитата(Sardaukar)
выскажие свое видение улучшения теперешних форм правления.
Оно само как-то формируется... и помоему лучше ничего руками не трогать :) То что кажется лучшим одному, покажется худшим другому. Пусть само общество развивается, и плавно решает, как и что менять внутри себя.

Автор: послушник смерти - 22.9.2007, 13:38
Многие знают, что некоторые солдаты готовы жизнь отдать за страну. Почему бы не сделать на политиков такой же всеобщий гипноз.

Автор: Неудачник - 22.9.2007, 23:58
Sardaukar
А что вы пожразумеваете под "идеальным обществом"?

Автор: daphna - 3.3.2008, 10:56
дружно идем читать Мора " Утопия". там есть вопросы на все ваше ответы

Автор: Корвус - 24.3.2008, 14:21
Написанна сия книга настолько скверно, что я дальше 5 страницы не читал, а вот "Город Солнца" Таммаззо Кампонелы действительно забавная книга.

Идем дальше.. Давайте не будем обращаться к истории. "Опыт это весьма бесполезное понятие, на столько насколько фонарь висящий на спине" (с) Конфуций
Вы сыплите датами и фактами, но вы должны отдавать отчет, что вы выраваете их из контекста. Да с моей точки зрения комунизм идейно и морально ущербен, как строй и привел к сепоратному поригрышу Первой мировой, на костях которой он был вскормлен. Так же не лишена смысла теория о финансировании перворота Германией. Убив "дряхлого человека", они к своему удивлению создали "себеподобного монстра". Я думаю со мной ничкто не поспорит, что лучше побыть полвека монстром, чем прибывать веками в фашистском рабстве.
А заслуги Путина? Давно ли у нас был столь благоразумный эффективный правитель?

Если говорить о форме правления, то это должна быть конст монархия. С возможностью низложения правителя, и выбором наследника путем веобщего голосования.
Что насчет множителя качества голоса... то он наверно нужен,но за висеть не от статуса, ибо вы забывааете о реалиях нашего кривой Родины, где подовляющая масса предстовителей органов правопорядка мягко говоря "продажны" и "неправедны". По моему мнению зависеть он должен лишь от уровня образования, интелекта и уровняя знания "политики и культурологии". Для этого надо предоставить широкий доступ к образованию и полнотью бесплатные курсы ликбеза к последнему пункту.
Вообще любая форма хороша, коли она эффективна и справедлива.

К вопросу почему монархия... ну таков наверное наш этнос. У нас всегда жили родами, главой которых был не самый богатый или сильный, а самый мудрый и рассудительный. Вся власть коего держалась на доверии рода.

К вопорсу о рeлигии. Этого лучше вообще не трогать. Наша религия всегда была максимално эффективной с точки зрения духовности, легитивности и внешней политики, но не забывайте, что ради этого мы минимум 4жды предавали предыдущую. выжигая ее на корню. И вообще вам как развитым духом людям советую не держаться религии, ибо это всего лишь механиза, а искать свою веру внутри себя.

Автор: luxiferre - 24.3.2008, 17:15
идеальное общество -это общество состоящие из 1 человека...
но это уже не является обществом...

Автор: послушник смерти - 26.3.2008, 16:15
А может, в идеальном обществе не нужен правитель? Может, чтобы прийти к идеальному обществу надо придумать такую систему, которая сама функционирует и сама развивается. Возможно, на первый взгляд это покажется, как Мюнхгаузен себя за косу вытягивал из болота, но если напрячь очень сильно мозги, то можно создать общество, в котором не нужны правители. Во главе будет стоять система и законы. Есть две проблемы: создание совершенной системы и сделать так чтобы все страны перешли на неё. Насчёт людей желающих власти можно либо истребить, либо изгнать.

Автор: Корвус - 26.3.2008, 16:46
Нет подобный путь развития ведет человечество к биосистеме на подобия муравьев. Она противоречит нашим природным запросам. Так что даже сформировав такое провительство мы можем потерять больше, чем получим. Будет что-то вроде Города Солнца где все люди обезличины, но государство сверх эффетивно, а люди счатливы.... вообщем я портив таких жертв

Автор: luxiferre - 28.3.2008, 16:12
очень часто многим нужен человек на которого можно скинуть все полномочия, который поведет всех к светлому будущему и т.д.
стадное чувство очень сильно, и в ближайшее время мало что измениться координально, скорее мы превратимся в довольное сытое общество ,которому нет дела до того что с ними происходит,дескать есть дом еда телевизор,пошло все на %№;....

Автор: ShadoW - 1.4.2008, 02:06
Очень даже поспорил бы что без правителя мы не можем. Всегда считал что анархия лучшая форма правления, но человек не готов ни морально, ни социально к Свободе.
В идеале когда человек наконец-то сможет научиться нести ответственность за свои действия ПЕРЕД СОБОЙ (а не зависить от УК и прочих норм) тогда в ограничениях сторонних просто не будет смысла.

Автор: Корвус - 1.4.2008, 09:27
Жизнь, где все люди идеальны, тоже не так уж весела, как кажется

Автор: Tatermand - 1.4.2008, 10:54
Общество где нет правительства, контролирующего органа, это хаос.
Люди врядли будут готовы к такой "свободе", ведь человек это хищник(по большинству признаков) и закон "право сильного" будет действовать в любом обществе, вопрос только за сколькими масками это будет скрываться.
Конечно можно представить идеальное общество, где все лоботомированы или сидят на какой-нибудь накркоте или гено-модифицированы, коллективный разум, кибернизация и пр.... но кто захочет жить в таком мире?
Человеческое общество никогда не придет к гармонии, это всеравно, что ждать когда в мире животных прекратиться насилие и все станут равны(представляете к чему это приведет планету?).
Человек - доминирующий вид на планете, а значит на него не действует закон естественного отбора из вне, только ему подобные, способны соблюдать этот важный для баланса закон.
Коммунизм(не путать с совковским социализмом) - вот единственный, приближенный к полной гармонии строй, но и в нем(если предположить что таковой настанет) будут беспорядки и восстания.


Автор: ShadoW - 1.4.2008, 14:39
Корвус - звучит красиво, но мало кто задумывается что эта фраза абсолютно не несет НИКАКОЙ информации.. еще одна привычка самообмана.
Татерманд, ну ты собственно тоже подтвердил мои слова что пока человек не готов жить при полной свободе, для этого нужно человечеству ОЧЕНЬ измениться.

Автор: Корвус - 1.4.2008, 15:51
Ну не скажи. В данном случае я имел ввиду, что все общества основанные на полной идиальности мыслей и чувств человечеких обречены на самозабвение.

Автор: Tatermand - 1.4.2008, 18:22
Я хочу сказать что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, в гармонии никогда существовать не будет, ибо это противоречит его природе.
Те кто будут жить в гармонии, так или иначе будут очень далеки от человеческого рода, по крайней мере по психологическим признакам.

Автор: послушник смерти - 2.4.2008, 05:41
Анархия не несёт порядок. Да и формой правления это трудно назвать.
Я лишь хотел избавиться от правительства как думы, на которое оперяется страна. Трудно доверять тем, кто имеет свои цели и может пренебречь моралью.
А насчёт человека ведущего к светлому будущему могу сказать только, что бизнесмен, ведущий к прогрессу своё предприятие или монополию, я могу представить. Даже один город к светлому будущему можно привести постепенно.
Но всю страну к светлому будущему?! Думаю, советский союз уже показал, что это мало реализуемое.
Для этого и предложил, чтобы люди подчинялись только "системе" и конституции. Только не надо говорить про систему муравьёв. Я предлагаю нашу систему жизни всего, лишь дополнить до ненужности правителя, остальное оставить как есть. Это не будет противоречить природе человека, так как кухарка или уборщица напрямую не зависят от правителя (деньги им платят наниматели) и спокойно могли бы жить и без него.

Автор: Корвус - 2.4.2008, 10:40
В случае экстренной ситуации такая система даст сбой

Автор: ShadoW - 2.4.2008, 11:29
Корвус опятьже чем подкреплена данная фраза. Почему она должна дать сбой?

Автор: Корвус - 2.4.2008, 12:15
Все очень просто с этом случае либо должны быстро договорится, что не реально, или отдать особые полномочия одному человеку, что противоречит основам устройства предложенного Послушником

Автор: ShadoW - 2.4.2008, 17:35
Или просто измениться, без договора, когда каждый человек начнет отвечать за свои действия и осозновать последствия.

Автор: luxiferre - 2.4.2008, 20:57
люди толпой не меняются без чьей то команды.....
а по одному в одинаково они не изменятся....
это утопичная точка зрения...
ты уж извини.....
может быть....через много лет....но в обозримом будущем нет....

Автор: eXeCuToR - 2.4.2008, 22:29
Идеальное общество? Ну раз оно идеальное, то вряд ли оно впринципе может существовать... Но допустим. Я думаю что это либо НАСТОЯЩАЯ демократия, либо ГРАМОТНО ПОСТРОЕННЫЙ анархизм. Еще раз повторю - грамотно построенный. Ведь многие считают анархию хаосом и полным безвластием, я считаю что это не совсем так.

Автор: Tatermand - 3.4.2008, 01:55
Цитата(eXeCuToR)
Ведь многие считают анархию хаосом и полным безвластием, я считаю что это не совсем так.

Анархия, это беззаконие.
Объясни свое видение.
Демократия не может быть правильной, она ошибочна априори.
Демократия, это совмещение не совместимого - свобода выбора и структурированная власть. Если не прибегать к описанным в моем предыдущем посте методам(наркотики, кибернетизация и прочее), то концепция "настоящяя демократия" это просто концепция.
Если попробывать рассуждать более реально, то повторюсь, имхо, единственный допустимый строй, который может сделать современное общество близким к идеальному - коммунизм(не совковский социализм).
Но действительно идеальным оно никогда не будет, даже если 99% будут всем довольны, 1% недовольных достаточно для гражданской войны и беспорядков.

Автор: eXeCuToR - 3.4.2008, 13:28
Да структурированная. Но так чтобы можно было менять эту структуру. Это например.
Анархия - такое общество где законы просто не нужны, потому что люди сами регулируют между собой конфликты, конечно же не через убийства и насилие... Хотя это конечно же тоже невозможно. Как впрочем и коммунизм. Не могу себе представить строй где все общее. Сыграет людская жадность.

Автор: ShadoW - 4.4.2008, 18:48
+1 Эксу.. Да в ближайшем будущем это нереально. но человеку придётся потиху меняться..
А анархия - это отсутствие власти, а закон есть, правда у каждого свой.

Автор: Корвус - 6.4.2008, 07:11
Повторюсь, что анархия как идиальное общество сможет существоать только при условии предельного духовного развития общества, лишенного напрочь страстей и амбиций, что само по себе "не айс"

Автор: ShadoW - 6.4.2008, 14:48
Не отсутсвия, а самоограничения путём осознания ответственности за действия.

Автор: Tatermand - 7.4.2008, 00:57
Цитата(ShadoW)
Не отсутсвия, а самоограничения путём осознания ответственности за действия.

Будем более конкретными?
Как по вашему мнению, в следствии чего такое возможно?
В следствии роботизации, генным преобразованием, химическим/хирургическим путем, слияния в коллективный разум или эволюции требующей миллионы лет?
Или вы считаете что такое осознание придет само по себе через 2-5-10-100 лет ко всей популяции людей? Хоть такое и нереально, но если представить - то тогда достаточно нескольких сотен революционеров, чтобы разрушить эту идиллию, ведь у остальных должна атрофироваться всякая тяга к насилию, если нет, то начнется война и о прекрасном будущем можно забыть.
Человек готов воевать за все что угодно, и даже если все люди будут относительно сыты и обеспечены, найдется немало тех, кто рано или поздно решит что этого недостаточно.
На войне строиться вся экономика, это часть человеческого существа.
Только жесткая власть, способна построить относительно идеальное общество.

Автор: eXeCuToR - 7.4.2008, 15:38
Роботизация, гены? Нет, скорее этого легче добиться правильной подачей моральных ценностей и приоритетов человеку. Дабы он сам мог контролировать себя с помощью рассудка и своей совести. Но возможно этого добиться разве что по отнешению к большинству. Всегда есть идущие против или просто неадекватные люди, а от них можно будет избавиться лишь при помощи геноцида, что в свою очередь противоречит условиям морального развития оговоренным выше. Итак, тупик с таким путем развития. Точнее просто напросто возможность революции и т.д. станет меньше. Что не есть абсолютное решение вопроса и идеальной властью посему зваться не может.

Автор: ShadoW - 7.4.2008, 16:34
Ну я предполагаю что это произойдет изменением именно духовного состояния человека, аля появление измененной рассы людей, аля как сейчас приходят дети индиго, тоже люди, но уже с совершенно другим сознанием и способностями.. А далее уже сделает своё эволюционные законы + ассимиляция. ИМХО очень красивый и ненасильственный метод.

Автор: Tatermand - 8.4.2008, 04:15
Цитата(ShadoW)
ИМХО очень красивый и ненасильственный метод.

Имхо - красивая сказка без насилия, а не метод.
Не верю я во всяких там детей индиго и прочую чушь типа Крайона и фэн-шуй.
Цитата(ShadoW)
Ну я предполагаю что это произойдет изменением именно духовного состояния человека, аля появление измененной рассы людей

Лоботамированной. Сытая жизнь приведет цивилизацию в упадок.
Все самые сильные прорывы в развитий человечества были в около-военные времена, адреналин придает силы человеку, война это адреналин для человечества.
Общество в котором царит мир и порядок забудет о самосохранении, а за пропажей основного инстинкта как следствие пропадет и необходимость в сохранении рода.
Если этого не произойдет, то как следствие - перенаселенность планеты/планет.... конечно можно еще пофантазировать и представить что скоро люди смогут телепортироваться и количество планет будет неограниченным.
Я так понимаю что подобное общество подразумевает свободу выбора... так вот, кто захочет работать грузчиком или лезть в шахту, если он может жить на соц обеспечении? Не может? Ну тогда он будет голодать и побираться или работать и копить злобу на окружающих, или просто будет несчастным, это уже не идеальное общество. Или все будут учеными, а мусор кто будет убирать, роботы? Ну тогда ждем "матрицу". Роботы будут не разумными или не опасными? А кто тогда будет Делать аборты, вскрывать покойников, отстреливать бездомных собак?
Я могу поверить в грядущую в ближайшем будущем, межгалактическую войну, смертельный вирус или тоталитарный режим для всего человечества, но не в идеальное общество!
То что войн и насилия можеть стать меньше - охотно верю, но это будут периоды, ведь за ними последуют катастрофы и мировые войны, так было и так будет.
Средняя продолжительность жизни увеличивается, но и войны приобретают небывалые масштабы. Людей становиться все больше, а значит все острее конкуренция на квадратный метр.

Автор: Корвус - 8.4.2008, 05:12
Ну начнем с того, что формация новых людей, о которой говорит Шедоу, уже не будет людьми. Они будут неким новым биологическим видом, который со временем окончательно потеряет такой фактор как "человечность"

Цитата(Tatermand)
Я так понимаю что подобное общество подразумевает свободу выбора... так вот, кто захочет работать грузчиком или лезть в шахту

На эту тему почитай столь часто мною советуемый "Город Солнца", благо книга маленькая и содержательная, хотя с общей систиматикой я всеже не согласен, зато она четко отвечает на этот вопрос.
Далее... матрица... хм... человечество никогда не сможет создать в полной мере саморазвивающийся вирус такого уровня, как ты не бейся. А уж так яростоно отметать мысли о галактической ресурсной базе ненадо. Мы уже начали борьбу за весьма существенные ресурсы луны, еще 50-100 лет и мы сможем так же добывать их с Марса. Еще лет через 100-150 мы начнем делать космические колонии. 250 лет не так много для нашей истории и это совсем не фантазии

Автор: Tatermand - 8.4.2008, 10:58
Цитата(Корвус)
На эту тему почитай столь часто мною советуемый "Город Солнца", благо книга маленькая и содержательная, хотя с общей систиматикой я всеже не согласен, зато она четко отвечает на этот вопрос. Далее... матрица... хм... человечество никогда не сможет создать в полной мере саморазвивающийся вирус такого уровня, как ты не бейся. А уж так яростоно отметать мысли о галактической ресурсной базе ненадо. Мы уже начали борьбу за весьма существенные ресурсы луны, еще 50-100 лет и мы сможем так же добывать их с Марса. Еще лет через 100-150 мы начнем делать космические колонии. 250 лет не так много для нашей истории и это совсем не фантазии

О чем это все?
Я говорю что хлеб пшеничный, а ты мне говоришь что он вкусный.
Ты читаешь между строк.

Автор: Корвус - 8.4.2008, 11:29
От чего же? Я пишу о модели гос-ва, где тотальная сытость и просвященность не ведет к упадку, но грозит другими потерями

Автор: Tatermand - 8.4.2008, 11:31
Цитата(Корвус)
От чего же? Я пишу о модели гос-ва, где тотальная сытость и просвященность не ведет к упадку, но грозит другими потерями

Ну книги я не читаю(только документальные), а потому - может так расскажешь кто захочет работать грузчиком, когда вокруг сыто и светло?
Цитата(Корвус)
Еще лет через 100-150 мы начнем делать космические колонии. 250 лет не так много для нашей истории и это совсем не фантазии

А до ближайшей планеты с подходящими условиями для человека - десятки, сотни и тысячи световых лет, если не считать ледяную "Европу"(спутник Юпитера).
Так что, даже если мы начнем делать колонии через 250 лет, то сделаем мы их черех 250 тысяч лет(утрированно), я конечно очень верю в науку, но не думаю что межгаллактические полеты станут доступны раньше чем через лет 200, ну а полномасштабная колонизация гораздо позже. А до тех пор будет столько войн, что трудно представить, ведь живая масса из 12-30 или больше миллиардов индивидумов(с 1804 по 1999, население земли выросло в 6 раз, но по статистике рост населения падает, поэтому я и привел такие цифры) не сможет ужиться в мире на клочке земли, таком как наша планета, и дело тут вовсе не в ресурсах(место для жизни будет мало, так что ресурсы это второстепенно), хотя если начнуть застройку городов в океане, то возможно этот вопрос не станет так остро, но все-равно он будет.
Цитата(Корвус)
Мы уже начали борьбу за весьма существенные ресурсы луны

За какие можно узнать?
Цитата(Корвус)
человечество никогда не сможет создать в полной мере саморазвивающийся вирус такого уровня, как ты не бейся

Значит летать на сотни световых лет человечество начнет уже через лет 100-250, а вирус такой нереален вообще?
Ну я вообще не собирался обращаться к подноготной "матрицы", а просто хотел ясно указать на войну человека и робота.

PS: рассуждения по поводу искусственной атмосферы, можно не поднимать, если такое и случиться, то ближайшее время(100-250 лет) это будут коммерческие, а не социальные проекты, и максимум в подобных колониях сможет жить пара миллионов человек(хотя я себе слабо представляю транспортировку даже нескольких тысяч). И всякие - "недавно люди считали что земля плоская..." тоже в топку, чем дальше, тем более предсказуемой становиться наука и ее открытия, так что выражения типа - "если ты это не можешь представить, не факт что такое невозможно", можно не говорить, имхо - я достаточно подкован по данным вопросам, для того чтобы аргументированно рассуждать на эту тему, а не фантазировать и философствовать.

Автор: Корвус - 8.4.2008, 13:02
Ну вот отрывки хотя в книге 31 страница.. мог бы и осилить

Код
    Гостинник:   Так   ведь  никто  же   не  захочет  работать,  раз  будет
рассчитывать прожить  на счет  работы других, в чем Аристотель и опровергает
Платона.

    Мореход:  Я -- плохой спорщик, но  тем не  менее  уверяю тебя,  что они
пылают такой  любовью к родине, какую  и представить  себе  трудно;  гораздо
больше даже, чем Римляне, -- которые, как известно по преданиям, добровольно
умирали за отечество, -- потому что значительно превзошли их в отрешении  от
собственности. Я, по крайней мере, уверен, что и братья, и монахи, и клирики
наши,  не  соблазняйся они любовью  к  родным  и друзьям,  стали  бы гораздо
святее, меньше были бы привязаны к собственности и дышали бы большею любовью
к ближнему.


Код
....Впоследствии все получают должности в области тех наук или ремесел,
где  они преуспели больше всего,  -- каждый  по  указанию  своего  вождя или
руководителя. Они отправляются  на поля  и  на пастбища наблюдать и  учиться
земледелию  и скотоводству; и того  почитают  за  достойнейшего, кто  изучил
больше искусств и ремесел  и кто  умеет применять их с большим знанием дела.
Поэтому   они  издеваются  над  нами  за  то,  что   мы  называем   мастеров
неблагородными,  а благородными  считаем  тех,  кто  не  знаком  ни  с каким
мастерством, живет праздно и держит  множество  слуг  для своей праздности и
распутства, отчего, как из школы  пороков, и выходит на погибель государства
столько бездельников и  злодеев. Остальных  должностных лиц  избирают четыре
главных правителя: 0, Пон, Син и Мор и руководители соответственных  наук  и
ремесел...


Код
Всякую службу  называют они  учением, говоря  при этом,  что  одинаково
почтенно ногам ходить, заду испражняться,  а глазам видеть и языку говорить;
ведь по  необходимости  и глаза  выделяют  слезы,  а язык  -- слюни, подобно
испражнениям.  Поэтому каждый,  на  какую  бы  службу  ни был  он  назначен,
исполняет ее как самую почетную


Вот в кратце по твоему вопросу, далее... хм.. ну никто не говорит, что все так уж хорошо. За один день ничего не изменится, мы зальем планету кровью и не раз, но всеже возможность светлого будущего у нас есть. Я не говорю о заселении планет, скорее вывод части населения на орбиту.
Луна... хм... помоему там нашли какое-то сверхвыгодное с точки зрения добычи энергии в-во... если не ошибаюсь, то "тяжелую воду"
К тому же я не отрицаю возможность в скором времени значительно усилить эффективность перераспределения энергии выплескиваемой при распаде звезд

Идем дальше... роботы... нет вряд ли. Во-первых саморазвивится в них мысль не сможет, а зараждение таковой искуственно пока тоже не реально. Они не смогут выделить себя как вид. Они не будут иметь амбиций, а тем более потребности в ассимиляции людей

Я уж не говорю о пределе духновного совершенствования, которое в теории может сделать человека богом

П.С. Так же можно рассмотреть вариант утопического планетарного правительсива, которое бы регулировало рождаемость и таким образом спасало от перенаселения

Автор: Tatermand - 9.4.2008, 04:45
Корвус, разница в том, что я смотрю на "идеальное общество" как на возможное историческое развитие, а ты, как на событие в целом.
Это как если бы спорили два человека и один говорил что в ближайшее 50 лет люди не будут передвигаться на летающем мобиле, так как его внедрение не реально при текущих обстоятельствах, а другой говорил что в концепции летающего мобиля нет ничего нереального.
Я хочу сказать, что при данном ходе истории практически нет шанса что люди начнут жить в мире и благородстве.

Тяжелая вода: тяжёловодородная вода имеет ту же химическую формулу, что и обычная вода, но вместо атомов обычного лёгкого изотопа водорода (протия) содержит два атома тяжёлого изотопа водорода — дейтерия. И добывается она из обычной. Цена ее не столь велика(200-250$ за кг), так что даже если бы на луне была вода и вся она была-бы тяжелая, возить ее оттуда коммерчески не оправдано, ведь себестоимость транспортировки кг веса на орбиту земли- несколько тысяч долларов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Цитата(Корвус)
П.С. Так же можно рассмотреть вариант утопического планетарного правительсива, которое бы регулировало рождаемость и таким образом спасало от перенаселения

Пара хочет завести второго ребенка, а им бац и стерилизацию или штраф или суд. Контроль рождаемости это уже далеко от понятия "идеальное общество" и свободы выбора.

Цитата(Корвус)
Идем дальше... роботы... нет вряд ли. Во-первых саморазвивится в них мысль не сможет, а зараждение таковой искуственно пока тоже не реально. Они не смогут выделить себя как вид. Они не будут иметь амбиций, а тем более потребности в ассимиляции людей

С чего такие утверждения? Уверен что полноценный ИИ(искуственный интеллект) появиться раньше чем люди полноценно колонизируют первую планету.
Человеческий мозг это не более чем - очень сложный процесс химических реакций, а духовность,амбиций, и все прочее это его результаты.

Цитата(Корвус)
Я уж не говорю о пределе духовного совершенствования, которое в теории может сделать человека богом

Человек и есть бог, все зависит от представления о боге.

Цитата(Корвус)
Ну вот отрывки хотя в книге 31 страница.. мог бы и осилить

Не вижу смысла.
Не вижу аргументов.
Патриотизм? Патриотизм среди воинов или колхозников я могу понять, это диктуется образом жизни, но столь сильный патриотизм способный заставить человека заниматься грязной работой, просто потому что больше некому - возможен для одной страны на некоторый период времени. А теперь представь человечество со всеми его нациями и проблемами расовой ненависти, нацизма и просто желанием быть лучше и иметь больше других. Нет, патриотизм это слишком ненадежное основание, чтобы на нем строить мега-империю с "идеальным обществом".
Хотя пример из книги больше похож на религиозную идеологию основанную на патриотизме, а это уже промывка мозгов .

Автор: Корвус - 9.4.2008, 07:35
Хм.. я и не говорю, что правильно помню название того что там гашли ибо слышал об этом около года назад. Насчет реальности... ну я же писал, что прежде мы зальемся кровью, но нам есть куда стремится.
Цитата(Tatermand)
Пара хочет завести второго ребенка, а им бац и стерилизацию или штраф или суд. Контроль рождаемости это уже далеко от понятия "идеальное общество" и свободы выбора.

Ну я тоже не рад буду такому строю, зато это эффективно
Цитата(Tatermand)
С чего такие утверждения? Уверен что полноценный ИИ(искуственный интеллект) появиться раньше чем люди полноценно колонизируют первую планету. Человеческий мозг это не более чем - очень сложный процесс химических реакций, а духовность,амбиций, и все прочее это его результаты.

Не согласен. Человек тем и отличается от остальных подвидов, что имеет... хм... "божью искру", а синтетически, создать новый пласт некой сверхматерии вряд ли получится. К тому же это с точки зрения производительности никому не нужно, а значит и развитие этой программы думаю затянется на долго

Цитата(Tatermand)
Человек и есть бог, все зависит от представления о боге.


Нуу... в моем это сверхпроходящая материя с абсолютным разумом способная преобразовываться как угодно по его желанию


Цитата(Tatermand)
Не вижу смысла. Не вижу аргументов. Патриотизм? Патриотизм среди воинов или колхозников я могу понять, это диктуется образом жизни, но столь сильный патриотизм способный заставить человека заниматься грязной работой, просто потому что больше некому - возможен для одной страны на некоторый период времени. А теперь представь человечество со всеми его нациями и проблемами расовой ненависти, нацизма и просто желанием быть лучше и иметь больше других. Нет, патриотизм это слишком ненадежное основание, чтобы на нем строить мега-империю с "идеальным обществом". Хотя пример из книги больше похож на религиозную идеологию основанную на патриотизме, а это уже промывка мозгов .


Религия и нац идея. Полная ассимиляция амбиций и чуждых вкусов. Я же писал что мне их строй не нравится, но все же аписано все весьма граматно и работоспособно

Автор: Tatermand - 9.4.2008, 07:55
Цитата(Корвус)
Не согласен. Человек тем и отличается от остальных подвидов, что имеет... хм... "божью искру", а синтетически, создать новый пласт некой сверхматерии вряд ли получится. К тому же это с точки зрения производительности никому не нужно, а значит и развитие этой программы думаю затянется на долго

Он очень нужен и случиться это очень скоро - http://www.infuture.ru/news.php?news_id=82 (хороший сайт)
Огромные возможности -
Искусственный интеллект или буден создан людьми, или самозародится в сети (эмержентная эволюция).
преимущества ИИ будущего над интеллектом человека из-за:
1. скорость распространения сигналов между нейронами - 100 м/с, а между микросхемами - 300 000 км/с (скорость света), при этом и время срабатывания у нейронов мозга человека примерно в миллиард раз меньше по сравнению с кремниевыми элементами (на сегодня) и этот разрыв продолжает нарастать;
2. количество нейронов в мозгу человека ~ 10 миллиардов, у ИИ - практически без ограничений;
3. срок функционирования ИИ скорее всего соизмерим со сроком жизни звезды (миллиарды лет), в частности, например, вследствие возможного переписывания "души" - программы ИИ из одной электронной среды в другую;
4. при управлении цивилизацией не будет сказываться "человеческий фактор" (у любого человека всегда есть недостатки, а так же, возможно, непонимание приоритетов развития);
5. непосредственная "вживляемость" ИИ в электронно-компьютерные сети, всё более опутывающие планету (т.е. мгновенная одновременная обработка и управление миллиардами каналов).
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F - в целом хорошая статья, там много информации, если хочешь прочти, тогда наш спор станет несколько более аргументированный.

"Божья искра" - душа? У меня нет причин верить в душу, я материалист, поэтому чтобы спор не приобрел религиозный характер, давай по возможности избегать подобных аргументов.

Цитата(Корвус)
Нуу... в моем это сверхпроходящая материя с абсолютным разумом способная преобразовываться как угодно по его желанию

Это не имеет ничего общего с человеком кроме происхождения(если учитывать в каком ключе сделано данное высказывание), а я так понял что в данной теме договорились рассматривать "идеальное общество" в концепции обычной людской цивилизации.
Хотя такая форма развития вполне реальна(имхо), но даже тогда не думаю что это будет "идеальное общество".
Цитата(Корвус)
Религия и нац идея. Полная ассимиляция амбиций и чуждых вкусов. Я же писал что мне их строй не нравится, но все же аписано все весьма граматно и работоспособно

Как я уже говорил в начале этой дискуссии - я верю в жесткую власть.
Но как я понял ты настаиваешь что "идеальное общество" возможно на относительно добровольных началах.

Автор: Корвус - 9.4.2008, 14:04
Цитата(Tatermand)
Он очень нужен и случиться это очень скоро - http://www.infuture.ru/news.php?news_id=82 (хороший сайт)Огромные возможности -Искусственный интеллект или буден создан людьми, или самозародится в сети (эмержентная эволюция). преимущества ИИ будущего над интеллектом человека из-за: 1. скорость распространения сигналов между нейронами - 100 м/с, а между микросхемами - 300 000 км/с (скорость света), при этом и время срабатывания у нейронов мозга человека примерно в миллиард раз меньше по сравнению с кремниевыми элементами (на сегодня) и этот разрыв продолжает нарастать; 2. количество нейронов в мозгу человека ~ 10 миллиардов, у ИИ - практически без ограничений; 3. срок функционирования ИИ скорее всего соизмерим со сроком жизни звезды (миллиарды лет), в частности, например, вследствие возможного переписывания "души" - программы ИИ из одной электронной среды в другую; 4. при управлении цивилизацией не будет сказываться "человеческий фактор" (у любого человека всегда есть недостатки, а так же, возможно, непонимание приоритетов развития); 5. непосредственная "вживляемость" ИИ в электронно-компьютерные сети, всё более опутывающие планету (т.е. мгновенная одновременная обработка и управление миллиардами каналов). http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%A4%D1%83%...%B3%D0%B8%D1%8F - в целом хорошая статья, там много информации, если хочешь прочти, тогда наш спор станет несколько более аргументированный.


Я имел ввиду что человеку этого не рентабельно, а значит заниматься этим будут только психи


Цитата(Tatermand)
"Божья искра" - душа? У меня нет причин верить в душу, я материалист, поэтому чтобы спор не приобрел религиозный характер, давай по возможности избегать подобных аргументов.


Божья искра - весьма материальное понятие. Это некая сверхматерия, полностью управлять которой мы сможем не раньше чем поворачивать время вспять.


Цитата(Tatermand)
Это не имеет ничего общего с человеком кроме происхождения(если учитывать в каком ключе сделано данное высказывание), а я так понял что в данной теме договорились рассматривать "идеальное общество" в концепции обычной людской цивилизации. Хотя такая форма развития вполне реальна(имхо), но даже тогда не думаю что это будет "идеальное общество".


Тут ты прав


Цитата(Tatermand)
Как я уже говорил в начале этой дискуссии - я верю в жесткую власть. Но как я понял ты настаиваешь что "идеальное общество" возможно на относительно добровольных началах.


Да... я подумывал о неохристианстве с "последним заветом", объединяющая все религии в единое событие с разных точек зрения и примереющая прочие этнические, субкультурные и т.д. разногласия

Автор: Tatermand - 9.4.2008, 23:25
Цитата(Корвус)
Я имел ввиду что человеку этого не рентабельно, а значит заниматься этим будут только психи

Все гениальные люди психи)
Это очень даже рентабельно, практически это собственноручное сотворение бога.
И военные и ученные в этом очень заинтересованы, а значит в этом заинтересовано любое государство у которого достаточный бюджет и есть военные и ученные)
Цитата(Корвус)
Божья искра - весьма материальное понятие. Это некая сверхматерия, полностью управлять которой мы сможем не раньше чем поворачивать время вспять.

Откуда это понятие? Это научно обще подтвержденный факт?
Цитата(Корвус)
Да... я подумывал о неохристианстве с "последним заветом", объединяющая все религии в единое событие с разных точек зрения и примереющая прочие этнические, субкультурные и т.д. разногласия

Я в своих сеттингах часта использую общество БКЦ "братья космической церкви") Это религия в которой учтены все новшества технологий и тех. прогресса настоящего(для нас будущего), но основа взята из существовавших на земле религий(кои частично сохранились), но БКЦ скорее несет несколько пародийный характер, зачастую это странствующие по космическим кораблям проповедники, часто с фанатичными мировоззрениями.
А вообще я допускаю возникновение некой сверх-религии, но опять таки она будет не повсеместно распространенной, тем более с тех. прогрессом, люди все меньше нуждаются в религии, но думаю, если таковая бы и возникла, то она бы имело крайне мало общего с христианством и подобными течениями, так как сама концепция бога - устаревает и теряет актуальность в свете когда человек сам себе бог(имхо).

Автор: Корвус - 10.4.2008, 08:56
Цитата(Tatermand)
Откуда это понятие? Это научно обще подтвержденный факт?


Ну это пока на уровне гипотезы, как и твое предполежение что все это химия, но получена эта инфа из источника более достоверного чем научные догматы.

Цитата(Tatermand)
А вообще я допускаю возникновение некой сверх-религии, но опять таки она будет не повсеместно распространенной, тем более с тех. прогрессом, люди все меньше нуждаются в религии, но думаю, если таковая бы и возникла, то она бы имело крайне мало общего с христианством и подобными течениями, так как сама концепция бога - устаревает и теряет актуальность в свете когда человек сам себе бог(имхо).


Они всегда будут почти Богом, но что если трактат будет нести знание о том как стать им? А христианство по тому что так будет проще занять лидирующие позиции и вместо борьбы изменить существующие положения

Автор: Tatermand - 10.4.2008, 15:13
Цитата(Корвус)
Ну это пока на уровне гипотезы, как и твое предполежение что все это химия, но получена эта инфа из источника более достоверного чем научные догматы.

То что мозг это химия - факт, а вот если ли там другие процессы и если есть, то какие - теория и гипотезы.
Уже довольно давно нашли химические составляющие многих чувств(например любви), это не означает что мозг полностью изучен, но с его основной концепцией все достаточно внятно и прозрачно, уверен что еще будут неожиданные открытия, но врядли они выйдут за пределы физического понимания мира.


Цитата(Корвус)
Они всегда будут почти Богом, но что если трактат будет нести знание о том как стать им? А христианство по тому что так будет проще занять лидирующие позиции и вместо борьбы изменить существующие положени

Когда человек обращается к богу(я говорю про обычного человека, количество коих сильно преобладает в числе сторонников религии, а не сильно верующего(также, это не касается таких радикальных культур, как например ислам)), разве не тогда, когда все плохо и больше ждать помощи неоткуда?
Чем лучше будет становиться жизнь, тем меньше будет необходимости в боге, есть шанс что такая потребность атрофируется вовсе и религия будет просто филосовским учением(возможно с достаточно научным подходом), а для христианства в такой религии места нет, ведь оно построено на культе личности(бога).
Я не настаиваю на описанных выше утверждениях, просто объяснил что я имел ввиду, когда говорил что пресыщенный и довольный жизнью человек, считает что он "сам себе бог".
Отчасти так оно и есть, чем жестче были времена, тем сильнее была вера, сейчас много верующих людей, но лишь единицы из них готовы отдать за свою религию жизнь(опять таки не считая ислам, так как это часть менталитета), также мало и тех кто чтит законы религии(например, хоть иногда молится). итог моих умозаключений - религия не умирает, но стремительно угасает ее влияние, а значит это недостаточный элемент для создания государства, тем более требующего такой преданности от каждого его жителя, я уже не говорю об объединении человечества.
А угодить всем людям одной религией, пусть даже в разном трактовании - врядли возможно.

Автор: ShadoW - 10.4.2008, 22:32
Цитата
Имхо - красивая сказка без насилия, а не метод.
Не верю я во всяких там детей индиго и прочую чушь типа Крайона и фэн-шуй.


Если честно данная фраза немного огорчила, т.к. остается жесткое ощущение что оппоненту реально насрать на мнение других и принять другую точку зрения он не может, даже в расчёт.

Скажу проще - не вериишь - твои проблемы, тут у каждого своё ИМХО.

В данном споре поддерживаю корвуса, т.к. у него довольно гибкий подход к происходящему, хотя мы с ним и не сходимся во мнении.


По поводу идиализма - когда-то и свобода от рабства была идеалом.

Автор: Tatermand - 11.4.2008, 00:10
Цитата(ShadoW)
Если честно данная фраза немного огорчила, т.к. остается жесткое ощущение что оппоненту реально насрать на мнение других и принять другую точку зрения он не может, даже в расчёт.

Если аппоненту насрать на тематику спора, и он готов приводить не обоснованные доводы, то зачем мне трать время на их оспаривание?
Я не позволил себе подобного отзыва более не в одном посте, так как это не мой метод.
Но если ты споришь с человеком о существовании бога, рассказываешь ему об эволюции и прочих фактах(стараясь опираться лишь на подтвержденную информацию), а он отвечает - "но тогда откуда взялся Иисус?", это такое же неуважение не подтверждая фактами, выдавать некую теорию за неоспоримую истину, и ответ соответствующий - "Не верю я во всяких там Иисусов и прочую чушь типа Крайона и фэн-шуй."(не хочу оскорбить чью то веру, это просто наглядный пример), ведь тратить силы на опровержения того, что не требует опровержения, я не буду.

PS: цитата из минуса к моей репутации "ShadoW: Диспут - это обсуждение обоих мнений, а не доказывание своего." - полностью согласен, аргументы привел выше.

Автор: Корвус - 12.4.2008, 14:06
Цитата(Tatermand)
То что мозг это химия - факт, а вот если ли там другие процессы и если есть, то какие - теория и гипотезы.

Если учитывать, что на руках ученых лишь статистика, то это тоже можн назвать теорией ибо мы незнаем, что означает эта химия предтечье, результат или побочное действие?

На вопрос о боге отвечу просто... он будет не потому что нужен, а потому что с агностической точки зрения будет доказан.

З.Ы. Давайте не ссорится, ибо в любом случае Татерманд от части прав и мы не достигнем идеального общества пока не пересмотрим понятия о человечности

Автор: Tatermand - 12.4.2008, 21:19
Цитата(Корвус)
Если учитывать, что на руках ученых лишь статистика, то это тоже можн назвать теорией ибо мы незнаем, что означает эта химия предтечье, результат или побочное действие?

Как это? Целая наука построена на изучении мозга человека, медицина уже давольно давно способна лечить многие недуги связанные с нарушением функций мозга, неужели все это строиться на теории.
Известно что есть отдельные области отвечающие за различные функции(например речь или запоминание лиц), известно как происходит процесс запоминания, как вырабатываться те или иные гормоны(где и зачем).
Например по поводу любви, процесс известен на достаточно полном уровне.
Я не хочу сказать что мозг это уже пройденый этап науки, но он и не является чемто теоретическим.

Цитата(Корвус)
На вопрос о боге отвечу просто... он будет не потому что нужен, а потому что с агностической точки зрения будет доказан.

Вполне возможно, что существует некая форма, кою можно назвать богом, но вот в чем я уверен - эта сущность не нуждается в поклонении, и скорее всего ей вовсе нет дела до людей и еще - оно не создавало вселенную(хотя может и существует с момента ее появления). Так что с религией эта сущность будет иметь крайне мало общего. Конечно же это все имхо.
По логике, пусть и по несколько приземленной людской - чем больше у разумного существа возможности, тем меньше ему дела до понятий добра и зла или войны и мира, на мой взгляд этому существу не будет дела до людей, так как это равносильно тому что человек был бы обеспокоен не идеальностью какой-нибудь колонии насекомых.
Все человеческие идеалы совершенства и порока построены на присущих уровню развития амбициях и желаниях, а подобная космическая сущность думаю должна быть их лишена, иначе она в своем развитии не далека от людей.

Автор: Baralgin - 25.4.2008, 18:00
Аспирин Лыш пишет:
Цитата
не будет и здоровья, хочешь не болеть-едь в сибирь, туда где еще не залиты поля нефтью...


вот и я про то же!...

действие ФРПГ https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=171 разворачивается как раз таки в сибири, где еще есть нетронутые гашишем поля...

От модера: что за реклама игрухи? и плиз пишем все в 1ну месагу.

Автор: Baralgin - 25.4.2008, 18:22
Tatermand пишет:
Цитата
Целая наука построена на изучении мозга человека, медицина уже давольно давно способна лечить многие недуги связанные с нарушением функций мозга, неужели все это строиться на теории.


теория и немного практики... не более того...

Автор: Serafim777 - 4.9.2008, 21:51
Sardaukar предложенная тобой система неизбежно приведет к олигархии и появлению элитной, очень незначительной прослойки населения, в руках которой будет сосредоточена вся власть в обществе. Почему? Потому что у «миллионера Ахметова» не только будет очков эдак 300-400, но еще и солидный электорат (люди которые за него голосуют), состоящий из его родственников, служащих у него людей, друзей, партнеров и конечно же сагитированных при помощи денег людей. Компанию миллионеру составят еще с десяток таких же уважаемых и влиятельных людей, которые прейдя к власти, будут принимать законы в своих интересах и интересах элиты, а так же время от времени устраивать заговоры и кровавую резню (исторические олигархические режимы характеризовались именно этим).
К тому же, кто сказал, что избирательное право самое главное в жизни? Наслушались ура демократической пропаганды? От того что вам дадут право раз в несколько лет избрать кого-нибудь Василия Ивановича мэром и Петра Яковлевича губернаторам ваша жизнь не слишком измениться. Реальная народная власть должна выражаться прежде всего в управлении на местах: возможности самому изменить свой двор, улучшить условия жизни, сместить неугодных представителей муниципальных служб которые не умеют работать и т.д. Так же, по-моему, нужно предоставить возможность избирать депутатов от каждого района и сделать их максимально ответственным перед своими избирателями: не выполнил обещание, ничего не сделал, получай импичмент и запрет на право избираться куда-либо в течение ближайших нескольких лет. Вот тогда действительно система будет работать.
Естественно все вышесказанное лишь мое скромное мнение.

Автор: Anarchid - 17.9.2008, 18:47
Цитата
Идеального общества быть не может. Это факт, как факт, что совершенство недостижимо. Общественные устройства, существовавшие за историю человечества были далеки от этого. Политики ничего умнее демократии придумать не смогли. Фантасты тоже от этого недалеко продвинулись. У всех либо империя, либо деспотизм, либо демократия. Хайнлайн вообще отличился - у него в "звездном десанте" избирательное право имели только военные, с понтом так общество будет стабильнее - армия всегда за правящий строй. По моему ничуть не лучше итальянской модели фашизма или современной северной Кореи - армию мы кормим, а на народ плевать.

Сеньор, вы каких-то не тех фантастов читаете. Чем вам не приглянулся скажем кибернетический коллективный разум Боргов из Стар Трека, или на худой конец Иян Бэнкс с его Культурой? :0

Автор: Драгомир - 23.11.2008, 01:14
Очень категоричный первый пост. Но суть поста в чем-то права, быть идеального общества неможет?.. Но почему? Потому что представители этого общества не идеальны. представим идеального человека. Он красив, здоров и умен. Остроумен и мудр. Трудолюбив и конструктивен. А теперь целый город таких людей. Есть ли болезни?.. Да, но окружающие относятся филосовски к умирающим. Грустят, моежт быть, немного. Любят?.. Любят. Идеальные люди - идеальное общество.

А теперь подойдем с другой стороны, с точки зрения грубой силы и законов джунглей. Самый лучший пример - анархия. Каждый сам за себя, выживает сильнейший, хитрейший, скользкий тип общем. Это баланс или равновесие, слабые погибнут сразу, сильные будут как минимум нетрогать друг друга. Два льва будут дратся только из-за ед и самки. так и два человека в анархии, будут конфликтовать только потому что они что-то неподелили.

Автор: Lotos - 11.7.2009, 13:09
все знаю 10 заповедей, вот жили бы по ним и никаких проблем ни у кого не было. зачем изобретать велосипед...

Автор: strongpoint - 11.7.2009, 13:26
Lotos
ага, хорошо было б если б твои деды в 41-ом свято придерживались заповеи "не убий" ( первое что пришло в голову)

Автор: Lotos - 11.7.2009, 14:10
глупость. где ты видел, что бы я говорил.. что этих заповедей должны придерживатся только одна группа людей??? мы о чём говорим? об обществе идеальном, тоесть все люди бы их придерживались, и тогда бы никакого 41 не было и вобще царило счастье и радость. Не нуужно писать первое, что взбредёт в голову, желательно подумать.

Сколько уже зарикался в подобных темах не участвовать... эх...

Автор: Roadwarden - 11.7.2009, 14:23
Ну да, конечно. Есть идеи, как это осуществить? Я не представляю, как хотя бы одного человека сподвигнуть на их соблюдение. Не то, что всех =/

Автор: Lotos - 11.7.2009, 14:25
общество развивается) щас уже мало кто бегает с каменным топором и убивает) конечно не все так быстро развиваются, но всё же прогресс есть, это дело времени и нас самих и в первую очередь нужно начинать с себя.

Автор: Roadwarden - 11.7.2009, 14:41
О, замечательное предложение. Я вот не уверен точно, но вроде как бы за наш отодвинутый 20 век погибло от насильственной смерти больше, чем за всю нашу историю. Хотя, я могу и ошибаться. Короче, удачи тебе.

Автор: Lotos - 11.7.2009, 14:44
погибло не из-за неразвитости общества, а из-за маштаба войн, это немного другое, раньше и людей-то было меньше, и войны были помельче, и жерт из-за этого было меньше. но сколько было жертв не от войны, а в мирное время? тоже рабоство,но рабства более нет, появилось мирове право, всё равно прогресс есть.

Автор: eXeCuToR - 11.7.2009, 14:46
Конечно) Бегать с топором теперь не прикольно. Куда легче разом надурить несколько тысяч человек и отнять у них деньги) Развитие налицо)))

Автор: SanyOK aka Stalker - 11.7.2009, 14:49
Lotos
Наивненько... Уверен, что нет рабства, правда? Насколько я знаю, на нашей территории, под Кавказом чуть ли не цветёт и пахнет, уж не говоря о всяких Индиях и тому подобных.
А ДОМ-2, попсня и всё такое... Это, по-твоему, прогресс морального развития? Мне кажется, лет 100-200 назад в этом плане даже низшие слои населения были как минимум не хуже...

Автор: Roadwarden - 11.7.2009, 14:57
Послушай, Лотос. Я тебе просто скажу одну вещь и закрою для себя эту тему.

Ты здесь можешь хоть до потери пульса доказывать свое мнение, приводить доводы и все такое, но для меня это ничего не изменит. Я уже составил о тебе мнение. В моих глазах ты очередное УГ, которому только дай повод поблестать своим непомерно высоким IQ. Ищи себе других спорщиков, а я удаляюсь. Всего хорошего, мон шер ами.

Автор: Lotos - 11.7.2009, 15:04
что вы привязались к этому дом-2... забыли бы все про него и небыло бы его... можно подумать 100 лет назад на каждом углу по моцарту стояло... всегда есть и плохое и хорошее. без несчастий невозможно ощутить счастья.. Рабство кое-где есть, но не повсеместно и это не считается нормой.
New England, откуда столько эмоций? мы вроде разговаривали... ничего никому доказывать не собираюсь и не собирался, я лишь высказывал своё мнение. И составить своё мнение о человеке из 2 постов? либо ты необычайный психолог или ты просто не совсем правильно оцениваешь свои способности.

Автор: SanyOK aka Stalker - 11.7.2009, 15:12
Цитата
что вы привязались к этому дом-2... забыли бы все про него и небыло бы его...
Привязались потому, что он так популярен. Плох не столько ДОМ-2 сам по себе, сколько многомиллионна армия его фанатов, которые могут ЭТО с интересом смотреть.
А забывать про него... Это всё равно, что пытаться забыть о болезнях в городе, поражённом чумой.
Цитата
можно подумать 100 лет назад на каждом углу по моцарту стояло...
Грязь и деградация тогда не ставились на ТАКОЙ конвейер, и это ТАК не пропагандировалось, насколько позволяют судить мои знания истории.
Цитата
всегда есть и плохое и хорошее.
Кто-то отрицает? Вопрос в соотношениях и масштабах.

Автор: Lotos - 11.7.2009, 15:20
популярен потому что все про него говортя, пиар он хоть и чёрный, но всё же пиар. ОЙ ну вас послушать, так конец света прям завтра... и раньше были зависть, интриги, обманы и тому подобное, не сказал бы. что бы раньше например кому-то в голову пришло защищать права животных... я не думаю, что раньше было лучше, может в некоторых отношениях только, например сплочёность во время войны, ну это уже инсткинты. Можно вопрос? что конкретно было раньше лучше?

Автор: SanyOK aka Stalker - 11.7.2009, 15:32
Цитата
популярен потому что все про него говортя
Если бы люди были выше того, что там показывают, он не был бы популярен ни при каком объёме пиара.
Цитата
ОЙ ну вас послушать, так конец света прям завтра...
У Северной Кореи ядерное оружие, озоновый слой разрушается, нефть кончается, перенаселение планеты, коррупция везде, из-за загрязнения окружающей среды одного только сколько проблем, да ещё и БАК снова запускать пытаются... Почему бы не наступить концу света?))
Цитата
и раньше были зависть, интриги, обманы и тому подобное
А сейчас это ещё и культивируется. Кстати, всё тем же ДОМом-2 в том числе. :D
Цитата
раньше например кому-то в голову пришло защищать права животных
Раньше никому не приходило в голову их в ТАКИХ масштабах истреблять.
Цитата
что конкретно было раньше лучше?
Как минимум то, что не было многого плохого, что есть сейчас. Либо было не в тех масштабах. Сейчас во многом всё то же самое, просто ситуация более запущена.
А конкретно чего не было, так это, например, террористических атак, направленных конкретно на население в мирное время. Или пропаганды потребительского общества. Фаст-фуда тоже не было. :)

Автор: Lotos - 11.7.2009, 15:40
Цитата(SanyOK aka Stalker)
У Северной Кореи ядерное оружие, озоновый слой разрушается, нефть кончается, перенаселение планеты, коррупция везде, из-за загрязнения окружающей среды одного только сколько проблем, да ещё и БАК снова запускать пытаются... Почему бы не наступить концу света?))

и что? у России тоже ядерное оружие и у америки и у ряда других стран) но это не значит, что мы сейчас возьмём и начнём бомбить! та же холодная война! была горздо более накалёная обстановка.
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Раньше никому не приходило в голову их в ТАКИХ масштабах истреблять.

раньше людей было меньше... просто не могли их в таких маштабах истреблять
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Как минимум то, что не было многого плохого, что есть сейчас. Либо было не в тех масштабах. Сейчас во многом всё то же самое, просто ситуация более запущена.
А конкретно чего не было, так это, например, террористических атак, направленных конкретно на население в мирное время. Или пропаганды потребительского общества. Фаст-фуда тоже не было. :)

хм мирное время? ккак это понимать? у террористов нет мирного времени, с ними постоянно воюют. А раньше например, идёт захват города. защитники побеждены... агрессоры, что? цветочки им подарят? перебьют мужчин, перенасилуют женьщин. А чем плох фаст-фуд? ну едят люди, ну убивают себя, ну и меньше людей станет, что такого? вроде проблема с перенаселениме была...

Автор: SanyOK aka Stalker - 11.7.2009, 15:45
Цитата
но это не значит, что мы сейчас возьмём и начнём бомбить
Мы - нет, а эти маразматики могут. :)
Цитата
раньше людей было меньше... просто не могли их в таких маштабах истреблять
Ну да. И повода задумываться поэтому не было.
Цитата
у террористов нет мирного времени
У терриристов. А у стран, с которыми они воюют, есть.
Цитата
А раньше например, идёт захват города. защитники побеждены... агрессоры, что? цветочки им подарят? перебьют мужчин, перенасилуют женьщин.
Вспомни Косово и обе операции в Ираке. Тебе привести данные по жертвам среди мирного населения, или сам загуглишь? Может, выглядит, конечно, не так вульгарно, но разве это не цинично - сбрасывать с самолётов напалм на маленькую деревню только потому, что командованию не хочется тратить два часа на зачистку пехотной ротой?
Цитата
А чем плох фаст-фуд? ну едят люди, ну убивают себя
Ты всё ещё говоришь про то, как сейчас хорошо? Циниииично...

Автор: Lotos - 11.7.2009, 15:50
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Вспомни Косово и обе операции в Ираке. Тебе привести данные по жертвам среди мирного населения, или сам загуглишь? Может, выглядит, конечно, не так вульгарно, но разве это не цинично - сбрасывать с самолётов напалм на маленькую деревню только потому, что командованию не хочется тратить два часа на зачистку пехотной ротой?

хм.. дело в том, что раньше это было повсеместно, считалось нормально. каждую неделю, да то что ты говоришь ужасно.
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Ты всё ещё говоришь про то, как сейчас хорошо? Циниииично...

я не говорю, что сейчас хорошо. я говорю, что лучше. Ну и раньше себя убивали! 40 лет это была уже глубокая старать или думаешь гигиена была на высшем уровне?

Автор: SanyOK aka Stalker - 11.7.2009, 15:53
Цитата
хм.. дело в том, что раньше это было повсеместно, считалось нормально. каждую неделю, да то что ты говоришь ужасно.
Да, но раньше это было ужасом войны, а сейчас это маскируется под "миротворческую операцию" и "уничтожением террористов". ПРо циничность информационной войны я вообще молчу, вспомни прошлое лето.
Цитата
я не говорю, что сейчас хорошо. я говорю, что лучше. Ну и раньше себя убивали! 40 лет это была уже глубокая старать или думаешь гигиена была на высшем уровне?
Ты сейчас о техническом прогрессе говоришь, а тема - о социальном. Высокие технологии при прогнившем обществе - ничто.

Автор: Lotos - 11.7.2009, 16:05
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Ты сейчас о техническом прогрессе говоришь, а тема - о социальном. Высокие технологии при прогнившем обществе - ничто.

про фаст-фуд ты начал говорить)
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Да, но раньше это было ужасом войны, а сейчас это маскируется под "миротворческую операцию" и "уничтожением террористов". ПРо циничность информационной войны я вообще молчу, вспомни прошлое лето.

это теперь такие войны, но всё равно они не повсеместно. а насчёт информационой воййна. да, но это только из-за технического прогресса. а не из-за дегродации людей. даже самое простое скажу, помнишь выражение "горе от ума" так это про нас. Ум есть, а разума нет.

Автор: SanyOK aka Stalker - 11.7.2009, 16:12
Цитата
про фаст-фуд ты начал говорить)
Ну я ничего не говорил по поводу того, что когда люди умирают - это хорошо. ;)
Цитата
это теперь такие войны
И чего хорошего? Где улучшения?
Цитата
но всё равно они не повсеместно
Африка, Южная Америка, юго-восток Азии, Кавказ, Израиль, Ирак и Афганистан... В мире сейчас достаточно горячих точек, не считая всё той же информационной и диверсионной войны. Проблема ещё в том, что любой мало-мальски масштабный конфликт сегодня рискует быстро перерасти в мировой, что уже случалось дважды за последние 100 лет.
Цитата
это только из-за технического прогресса. а не из-за дегродации людей
Я не говорю, что ЭТО из-за деградации. Политики и военные чины остались в большинстве своём на невысоком морально-нравственном уровне, а вот "игрушки" к ним в руки попали большие и с пиротехникой...
Цитата
Ум есть, а разума нет.
Я об этом говорю. У нас есть технологии, но нет мозгов, чтобы их грамотно использовать, либо коррупция не позволяет. Поэтому, кстати, и машины до сих пор ездят на бензине, а не на водородном топливе.

Автор: Lotos - 11.7.2009, 16:21
но это не значит, что все мы умрём! аааа паника!!! просто есть разные люди, разные характеры, рассы если хочешь. Люди умирают. это естественно. Просто мне не очень нравится такой пессеметичный взгляд, нужно настраиватся на лучшее. верить в лучшее, ведь всё о чём мы думаем рано или поздно воплощается.
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Африка, Южная Америка, юго-восток Азии, Кавказ, Израиль, Ирак и Афганистан... В мире сейчас достаточно горячих точек, не считая всё той же информационной и диверсионной войны. Проблема ещё в том, что любой мало-мальски масштабный конфликт сегодня рискует быстро перерасти в мировой, что уже случалось дважды за последние 100 лет.

угу, а раньше это было повсеместно, везде. в первой мировой нужен был лишь повод, для моштабного завоевания. У войны есть причина ( желание подченить другие гос-ва (1мировая)) и причина (убийство эээ экстрогерцега австрийского, непомню вобщем, знатное очень лицо было. А вторая мировая вобще не из локального конфликта произошла... ну да ладно

Автор: SanyOK aka Stalker - 11.7.2009, 16:28
Цитата
Люди умирают. это естественно.
Не вижу смысла говорить что-то из серии "люди умирают - и хорошо".
Цитата
Просто мне не очень нравится такой пессеметичный взгляд
Я бы назвал это реализмом.
Цитата
раньше это было повсеместно
Ну так сейчас только сила ядерного оружия и ООН немного сдерживают, но что толку, если те, кому надо, всё равно находят лазейки (как, например, США, которые облажались с ОМП в Ираке, а им всё равно ничего не сделал никто в итоге?).

Автор: Lotos - 11.7.2009, 16:33
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Я бы назвал это реализмом.

не в этом дело, ты настраиваешь на плохое, нельзя настраиватся на плохое, на что настроишся, то и получишь.
Ладно., спасибо за интересную беседу, но я всё-таки уйду из этой темы)

Автор: граф Аркхэмский - 11.7.2009, 17:04
Идеально общество, возможное на принципах свободы и всеобщего равенства, как, в основном, грезят, возможно только после длительного периода диктатуры и тирании в глобальных, всеобщих масштабах. Лет 200-300 безжалоснтого диктата, и люди начнут ценить свою свободу и свободу других людей. Лино я всегда так считал. Никто революцию устроить не хочет? Со мной в роли команданте :plotting: Шучу :%):

Автор: Taliesin - 11.7.2009, 18:30
Возвращаясь к исходному вопросу темы, хочу немного помоделировать "идеальное" общество. Для того, чтоб это моделирование приобрело хоть отдаленные черты реальности, логичности и историчности, его нужно проводить поэтапно (это, кстати, позволит вести более интересную дискуссию, не прыгая с пятого на десятое):
1. Элементы общества, как "идеального", так и вообще.
а) система распределения общественных благ. К таковым можно отнести: глобальные ресурсы, индивидуальные возможности, основанные на этих ресурсах, их универсальном эквиваленте(деньгам) и времени\усилиях, затраченных на их обработку(труде)...

б) система управления. То есть необходимые общественные регулирующие надстройки, институты, принципы их взаимодействия, принятия решений, формирования элит...

в) система межличностных отношений. Т.е. роль личности, неуправленческие социальные образования, мотивации, соц. престиж,...

2. Переходный период. Как, когда, при каких условиях можно добиться желаемого результата. Все живущие на постсовдепии знают, как на этом моменте можно все развалить и ничего не построить.

3. Защита от дурака. Какие побочные эффекты имеет та или иная "идеальная" конструкция.

Обозначив форму, перехожу к сути.

А суть в том, что сначала надо разобраться, какие безусловные требования мы выставляем к моделируемому обществу. Для меня это следующее: личная свобода и индивидуализм, широкие возможности самореализации, наличие механизма стабильного развития общества в целом, умеренный прагматизм, минимальное влияние предрассудков(религии, нац. идеи,...), наличие продуманой системы гарантированного обеспечения, высокий приоритет тех. прогресса, науки и искусства.

а) Маркс был уверен, что из всех элементов общ-ва экономическая формация первична, а остальное - надстройка. Не то, чтоб он был полностью прав, абсолютизируя роль экономики, но вопрос как и между кем распределяются блага и возможности все же ключевой. На него есть 2 исторически проверенных ответа и диапазон между ними: саморегуляция(рынок) и искусственная регуляция(плановая экономика). Не буду распространяться об их достоинствах и недостатках, скажу только, что лучшие результаты достигались при их совмещении. При этом по мере накопления исторического опыта и технических возможностей регулирование экономики станет более эффективным, но полный отказ от саморегуляции неприемлем, т.к. это - ограничение частной инициативы, а значит и свободы. Если из этого следует, что регуляция в модели займет приоритетное место, возникает вопрос: кто и как способен эффективно ее разрабатывать и осуществлять? Экспертные группы + компьютерные технологии. При этом полезной представляется практика английского "shadow cabinet", разрабатывающего параллельную программу действий на случай, если реализуемая окажется неэффективной. К вопросу о распределении следует упомянуть о финансово-кредитной системе и обеспечении людей, не представляющих ценности.
Первая является, в некотором смысле, корнем зла, поскольку создает виртуальный капитал, дестабилизирующий экономику , а за ней и общество. С другой стороны, я хотел бы увидеть ваш ответ на вопрос: как без нее возможно организовать проект, требующий материальных затрат в порядке частной инициативы? По второму: наибольшая степень автоматизации свойственна неквалифицированном труду и со временем неизбежно появление увеличивающейся прослойки людей, неспособных к труду, требующему человеческого вмешательства, отбросов, не способных на жизнь в обществе. Обеспечивать их? Но, не имея мотивации и чувствуя свою ущербность, они будут балластом, опасным и унылым. Оставить без внимания? Невозможно. Выход: популяризация и внедрение евгенических, генетических, медицинских и кибернетических програм на самом широком уровне. Человечество должно состоять из достойных.

б) Человечество должно состоять из достойных, а вести его должны достойнейшие, элита. Как должно происходить формирование и смена элит - второй вопрос.

О монархии: Что делает потомков одной династии наиболее достойными правления людьми? Божья воля? :mrgreen: Традиция? Всего лишь предрассудок. Воспитание? Единственный аргумент за. Но такое воспитание вполне реально дать более, чем одному человеку. При этом монархии консервативны и либо номинальны, либо несовместимы с личной свободой.

О демократии: Что делает самых популярных людей наиболее достойными правления? Мнение толпы, сфабрикованное вдобавок? Вряд ли. Что гарантирует их профессионализм? Ничего. Но есть надежда: одних идиотов и воров всегда можно сменить на других. Возможно, меньших.

Когда морально созрею для еще одного здоровенного поста опишу подробнее свою модель на основе конвергентной экономики и технократического способа формирования и смены элит.

в) Утопии Т. Компанелла, Т. Мора, и иже с ними вызывают у меня отвращение своим коллективизмом. Сознательность - это прекрасно, альтруизм - неплохо. Но муравейник - не то будущее, которое я выбираю. Стадный менталитет губит нашу цивилизацию, порождая уродливые явления. Это главный враг прогресса. Но он заложен в человечество так прочно, что избавиться от него оно, неизвестно, сможет ли вообще.

Продолжение следует...

Автор: Anarchid - 11.7.2009, 20:02
Цитата
Экспертные группы + компьютерные технологии.

Всячески да, только не экспертные группы, а экспертные системы. Жалкие биомозги двуногих мясных людей ограничены на фундаментальном уровне - запомнить больше 160 отдельных личностей, не опускаясь до символов типa "рабочий" "строитель" итд, они не могут (луркаем число Данбара). Управление массовым обществом - не работа для человеков, по крайней мере нормальных. Замена человеческого элемента большим и мудрым киборгом - это путь, причем неизбежный.

Правда, он мало совместим с индивидуализмом, меритократией, и прочим сатанизмом. Как только мы начинаем конструивать индивидуумов для конкретных целей, все это ваше "самоопределение" становится сюжетами для документалов.

Цитата
популяризация и внедрение евгенических, генетических, медицинских и кибернетических програм на самом широком уровне. Человечество должно состоять из достойных.

Tут наличествует лютый конфликт между заявленным индивидуализмом и тоталитарным контролем а-ля "отважный новый мир". Как только цивилизация получает в руки технологию качественного конструирования своих базовых единиц, она теряет к чертям необходимость привязки себя к человеческому состоянию - и к человеческой морали как части этого (значит, особей с низким айкью можно просто не производить, а излишек пустить в биореактор ради Большего Блага). Для общества с заявленными приоритетами в генетике и евгенике - дотуда не так уж и далеко.

Впрочем, еще один объективно неизбежный процесс.

Цитата
Человечество должно состоять из достойных, а вести его должны достойнейшие, элита. Как должно происходить формирование и смена элит - второй вопрос.

Никто же не говорил, что хозяйствовать человеком должны другие человеки. Просто вбахиваем побольше ресурсов в очень большой и мудрый компьютер. Так как его интеллектуальные возможности оцениваются в конвертируемых единицах типа герцов и терафлопов, в отличие от айькю-показателей этих ваших биомозгов, то выяснить, какой из компьютеров самый мудрый - проблемы не представляет (а в случае паритета их можно тупо соединить).

Как только мы абстрагируемся от человеческого состояния, проблема выбора управляющей единицы таким образом уходит в дремучее палеогуманское прошлое, и замещается проблемой дизайна.

Автор: Taliesin - 12.7.2009, 05:15
Anarchid, в твоих рассуждениях есть одна явная дырка - ИИ пока не изобретен и достоверный срок его изобретения отсутствует. Любые компьютерные системы, способность которых к эвристике, обучению, творчеству, фантазии, интуиции ниже человеческой, не способны полностью заменить человека. Отсюда экспертные группы.
Цитата(Anarchid)
Tут наличествует лютый конфликт между заявленным индивидуализмом и тоталитарным контролем а-ля "отважный новый мир". Как только цивилизация получает в руки технологию качественного конструирования своих базовых единиц, она теряет к чертям необходимость привязки себя к человеческому состоянию - и к человеческой морали как части этого

Наверное, наше понимание индивидуализма отличается. Не вижу, как возможность усовершенствования собственного организма мешает личности быть свободной в своих решениях или уникальной по своим навыкам, характеристикам, взглядам на жизнь,... Генетически заложенные характеристики создают предрасположенность, но также не обязывают человека к определенной роли. (Я не говорю о сверхузкой специализации, при которой человек лишается реальной альтернативы. Думаю она никогда не будет оправдана, особенно при динамичном развитии цивилизации.)
Кстати в этом и будет, думаю, заключаться разница между человеком и даже наиболее разумным роботом - индивидуальная свобода и исключительность vs программа и серийность.
А про тотальный контроль: я же писал "популяризация". Общества и отдельные индивиды, использующие подобные способы развития имеют очевидное и несомненное преимущество, а значит рано или поздно займут лидирующее положение, а потом и вытеснят остальных. Нужды перманетно(вероятно даже временно) навязывать это не будет. Ведь никто не навязывает людям силой ПК или холодильник. И то и другое элементарно удобно.

Цитата(Anarchid)
Как только мы абстрагируемся от человеческого состояния...

Ну до этого еще далеко... А вопрос формирования и смены элит стоит уже сейчас. Но раз мы уфилософствовали в будущее, должен сказать, что если творить, работать и управлять будут не "люди", как биологический вид, а некие творения человечества, которым оно передаст свои достижения, то эти творения и будут человечеством, а старый биологический вид станет такой же историей, как homo erectus или homo habilis.

Автор: Anarchid - 12.7.2009, 10:15
Цитата
Anarchid, в твоих рассуждениях есть одна явная дырка - ИИ пока не изобретен и достоверный срок его изобретения отсутствует. Любые компьютерные системы, способность которых к эвристике, обучению, творчеству, фантазии, интуиции ниже человеческой, не способны полностью заменить человека. Отсюда экспертные группы.

Ну мы же рассматриваем идеальное общество. Тема по определению весьма оторвана от реальности, потому что что бы мы тут не нарассуждали, единственная возможность для него когда-то воплотиться - это если мы нарассуждаем что-то с большой вероятностью самопроизвольного возникновения. А мне как раз и кажется, что наша техническая цивилизация весьма бодрым шагом движется от человеческого состояния к "морфологической свободе".

Цитата
Наверное, наше понимание индивидуализма отличается. Не вижу, как возможность усовершенствования собственного организма мешает личности быть свободной в своих решениях или уникальной по своим навыкам, характеристикам, взглядам на жизнь

Ключевое слово - "собственного". Я говорю о возможности конструирования индивида с нуля с заданными параметрами, а не o модификации естественно образовавшегося.

Потому что если мы начинаем строить индивидуумов в связи с конкретными целями, то их ТТХ будут целиком и полностью определены тем, что мы начертили в чертеже. Да, разумеется, различные версии таких биомехов можно будет использовать в широком спектре задач - но по мере марша прогресса, определенные типы задач станут слишком несовместимы с другими.
Скажем, уже сейчас, выдрать одного специалиста, работающего в ЦЕРН, и вбросить в отряд спецназа. Сработает? А теперь рассмотрим сценарий, где специалист ЦЕРН был изначально сконструирован как "думалка физическая" (и соответственно имеет моск эквивалентом как минимум с мейнфрейм), а спецназовец - как машина убийства.

Или если особо удачные дизайны будут пускать в серию. (опять же луркаем отважный новый мир)

Цитата
Ну до этого еще далеко... А вопрос формирования и смены элит стоит уже сейчас.

Надо сказать, что я сомневаюсь, что в рамках данного обсуждения утилит для (форсированной) смены элиты имеется больше, чем искусственных интеллектов.

Цитата
Но раз мы уфилософствовали в будущее, должен сказать, что если творить, работать и управлять будут не "люди", как биологический вид, а некие творения человечества, которым оно передаст свои достижения, то эти творения и будут человечеством, а старый биологический вид станет такой же историей, как homo erectus или homo habilis.

Ну вообще-то, канонiчный термин в данном случае - "постчеловечество".

Автор: Taliesin - 12.7.2009, 12:53
Ладно, берем постчеловека с телом конструкции "спецназ"(один из весьма "узких" вариантов). Он силен, быстр, вынослив, быстро принимает решения, обладает врожденными боевыми инстинктами, возможно, неким встроенным оружием и броней ну и т.п. Как реализуется его индивидуальность? 1. Некая доля рэндома в базовых параметрах (что позволит продолжить поиск оптимального решения и сделать его менее предсказуемым). 2. Отсутствие заданной наперед программы действий, "блока лояльности" и т.д. 3. Возможность эффективно выбирать из спектра занятий (спасатель, военные специализации, научная разведка в экстремальных условиях, спортсмен...) и принципиальная возможность выбирать что угодно другое, не требующее явно другой конструкции. 4. Право и возможность развиваться по своему выбору ментально, морально, физически..., вносить изменения в конструкцию.


Автор: Anarchid - 12.7.2009, 13:56
Цитата
Некая доля рэндома в базовых параметрах (что позволит продолжить поиск оптимального решения и сделать его менее предсказуемым)

А также сделает его нестандартным и менее совместимым.

Цитата
Отсутствие заданной наперед программы действий, "блока лояльности" и т.д.

А таки надо отсутствие программы и блока лояльности? Чтобы он мог потом взбунтоваться, и свергнуть нашу утопию?

Есть мнение, что все ненужные аспекты сознания для такой единицы будет рационально вырезать. Ибо нахрен нам нужно, чтобы боевой киборг писал стихи? Нам действительно нужно, чтобы ресурсы, которые мы потратили на солдата, пошли на единицу, которая предпочтет быть спасателем?

Цитата
Возможность эффективно выбирать из спектра занятий (спасатель, военные специализации, научная разведка в экстремальных условиях, спортсмен...)

Здесь мы благополучно опускаем факт того, что оную единицу конструируют и изготовляют уже на конкретное "место" в "обществе". Да, гвозди можно забивать микроскопами, просто в нормальной ситуации никто этого делать не будет, да и микроскопу оно едва ли будет по душе.

Цитата
и принципиальная возможность выбирать что угодно другое, не требующее явно другой конструкции.

Принципиальная - может и будет. Только при наличии выбора между подходящим инструментом и первым попавшимся инструментом, любая наша экспертная группа или экспертная система выберет именно подходящий инструмент. То есть - не бракованного спецназовца, решившего стать хирургом, а интегрированного медицинского киборга.

Цитата
4. Право и возможность развиваться по своему выбору ментально, морально, физически..., вносить изменения в конструкцию.

Есть такая штука как детерминизм. Другими словами, если уж мы делаем спецназовца, мы делаем спецназовца таким, чтобы ему нравилось быть спецназовцем. А это значит, что он не выберет переход в другую касту самопроизвольно. Даже при наличии формального права и технической возможности заменить ему мозг на модель "ядреный физик" без утраты прежней личности.

Также, один из самых главных факторов в данном случае - то, что когда человеки и технология становятся одним, граница между личностью и вещью стирается. То есть, не так уж мала возможность, что вместо этого вашего выбора, наши боевые киборги будут использоваться и рассматриваться не более и не менее чем как автономное оружие с ногами, определенной марки. Зачем ему индивидуальность?

Автор: Taliesin - 13.7.2009, 03:51
Твой идеал - улей? Это именно то, чего нельзя допустить, не ради какой-то морали, а ради прогресса. Вспомни, какое количество открытий "не по профилю" было сделано, вспомни о фантазии, интуиции, о которых я писал выше и которые будут преимуществом сравнительно универсального человека над узкофункциональным, "урезаным" непонятно чем. И отказываться на 100% от непредсказуемости в пользу стандарта глупо. Урезать сознание опять же можно единице со статусом "не_человек". В человека ИМХО наоборот следует вкладывать абсолютный, допустимый техуровнем и совместимостью качеств максимум. Пусть лучше спецназ умеет помимо всего прочего писать стихи, чем будет бессознательным орудием разрушения. Тогда и блок лояльности не потребуется. А утопию не свергнут. Вот антиутопию - может быть... Для этого я и писал про "защиту от дурака". Полноценность единиц "человек" - это она и есть.

Автор: Anarchid - 13.7.2009, 10:48
Цитата
Вспомни, какое количество открытий "не по профилю" было сделано, вспомни о фантазии, интуиции

Ну почему, вырезать это полностью никто не будет - просто оно станет достоянием специально для того созданной управляющей "касты" сверхмозгов, сконструированных специально чтобы ударными темпами толкать прогресс вперед. Типа как "альфы" у Хаксли или "Разумы" у Бэнкса. Потому что на данном этапе ограниченный мозг автономной единицы тупо будет уже не в силах что-то там открыть из-за того, что все что очевидно на их уровне - уже открыли, а что не открыли - требует огромных мозговложений.

И вообще, трансгуманское общество без улья - это неинтересно, получаются всякие утопические Культуры :Р

Автор: Taliesin - 13.7.2009, 13:29
Каждое разумное существо имеет свой уникальный опыт. При чем, этот опыт различный на каждом историческом этапе. Исключительная каста сверхмозгов не может получить весь опыт, что-то будет упущено. Если остальные человеческие единицы, вместо максимальной прокачки возможностей, получат жалкие обрывки сознания - они тоже не смогут его зафиксировать и передать. Отсюда упущенные возможности научных открытий и просто лаги, вроде тех, что свойственны компьютерам, только сложнее, конечно.

Автор: Anarchid - 13.7.2009, 13:45
Цитата
Каждое разумное существо имеет свой уникальный опыт.

Информация, и только. И кстати, не стоит дискриминировать биологические виды окромя хомо бисапиенс, неразумные существа тоже способны накапливать опыт.Да, они не могут его передать, но их для этого не конструировали - a вот различные беспилотные аппараты, которыми человеки засоряют космос, отлично с этим справляются.

Цитата
При чем, этот опыт различный на каждом историческом этапе.

lolwut? Мы определяем дефекты системы хранения информации в биологическом нейромозгу как что-то действительно необходимое? Нет, переосмысление опыта и рекапитуляция - в этом нет ничего плохого, но это практичней делать опять же на оборудовании, которое способно сопоставить большее количество информации.

Цитата
Если остальные человеческие единицы, вместо максимальной прокачки возможностей, получат жалкие обрывки сознания - они тоже не смогут его зафиксировать и передать.

Тут надо таки решить, что мы называем "человеческой единицей", иже полноправным членом этого бреда. Потому что есть подозрение что по прагмaтичным принципам меритократии, ими считаться будут как раз те самые мозги.

Разумеется, у автономных единиц, расчитанных на принятие сложных решений в краткие сроки - тот же спнз, скажем - так или иначе, сознание будет весьма на уровне. Другое дело, что вся фишка тут по прежнему в том, что роль синтетической личности в постчеловеческом обществе фиксирована и подчинена общим целям своих создателей - по определению.

В принципе, если общество как таковое ставит своей парадигмой индивидуальность, свободу, разнообразие, и так далее (и соответственно, целью создания такой автономной единицы ставится не конкретная прагматическая цель вроде "мочить гадов", а еще и возвышенное "исследовать сущность бытия в контексте киберсоциалистического реализма фронтовой сборки") -- всякая такая Культура вполне может работать.

Цитата
Отсюда упущенные возможности научных открытий

Угу, расскажите мне как разумный дворник Вася или иной спасатель поможет найти бозон Хиггса.

Цитата
и просто лаги, вроде тех, что свойственны компьютерам, только сложнее, конечно.

Лаг как таковой актуален для научного процесса только на удалении отдельных узлов на расстояние в десятки а.е., в противном случае - как правило из одной точки интернетов до любой другой редко бывает сильно больше 5 сек. Кстате, именно централизация обрабатывающих мощностей позволит его сократить, снизив требуемое количество трафика межды всяческими жежешечками, где автономные единицы иначе "фиксируют" свой "опыт".

Автор: Игрок - 16.7.2009, 23:24
Здравствуйте все :). Извините за то, что возможно повторюсь, просто не смог сразу прочитать все посты на эту тему, а решил высказать своё мнение.
По моему для идеального общества нужен индивидуальный подход к каждому человеку и тогда не будет нарушены права человека и каждый будет удовлетворен, то есть считать, что живёт в идеальном обществе.
На вопрос же, какой именно нужен подход, отвечу, что можно провести психологический тест на населении и тем самым вывести желания, потребности, а так же возможности и психическое состояние. А далее математическими вычислениями и тому подобным распределить население по работе, по развлечениям и тд. так чтобы оно не возникало.
Люди будут счастливы и как бы идеальное общество. Потребности всё равно будут расти, так что наука не остановиться. Права человека особо не задеты


Автор: wonderr - 16.7.2009, 23:56
Цитата(Игрок)
дравствуйте все :). Извините за то, что возможно повторюсь, просто не смог сразу прочитать все посты на эту тему, а решил высказать своё мнение. По моему для идеального общества нужен индивидуальный подход к каждому человеку и тогда не будет нарушены права человека и каждый будет удовлетворен, то есть считать, что живёт в идеальном обществе. На вопрос же, какой именно нужен подход, отвечу, что можно провести психологический тест на населении и тем самым вывести желания, потребности, а так же возможности и психическое состояние. А далее математическими вычислениями и тому подобным распределить население по работе, по развлечениям и тд. так чтобы оно не возникало. Люди будут счастливы и как бы идеальное общество. Потребности всё равно будут расти, так что наука не остановиться. Права человека особо не задеты

От всех по возможностям, каждому по потребностям (с) Где-то я это уже слышал. :kz:

Автор: Игрок - 17.7.2009, 22:44
::D: А чем плохо. На до просто уметь реализовать :roll:

Автор: Taliesin - 17.7.2009, 23:00
Игрок, я зная результат осуществления такого плана - жесткая диктатура и, возможно, революция. У человека не сконструированного, как предложил бы Anarchid, 100% под конкретную задачу, такое насилие вызовет бунт. Это антиутопия.

Автор: Anarchid - 18.7.2009, 01:24
Цитата
Люди будут счастливы и как бы идеальное общество. Потребности всё равно будут расти, так что наука не остановиться. Права человека особо не задеты

Одна из потребностей современного двуразумного палеочеловека - это угасающая, местами латентная, но все еще присутствующая потребность к удовлетворению своего процесса власти. То есть к самоопределению. Кстати, в "правах человека" числится право выбора професии, так что принудительное счастье на назначенной позиции, сколь бы разумна, правильна, и иначе позитивна эта позиция ни была - эти права нарушает.

Для палеолюдей такой сценарий не сработает. Для постлюдей он не имеет смысла. Фейл.

Цитата
А чем плохо.

Даже если такое общество удержится на плаву (теми или иными, доступными полицейскому государству, средствами), оно как и многие другие идеалистически сконструированные утопии страдает динамическим дисбалансом - шар на шар можно поставить, и данная конструкция может стоять, но - только до тех пор пока нечто извне не нанесет минимального воздействия.

Или как вы думаете, долго ли продержится не достигшее уровня фантастической пост-скудности общество, где каждый третий - футболист, ибо так решил референдум -- в войне с какой-нить задрипанной авторитарной империей, где по прежнему действуют законы целесообразности?

(а если как империум, так и утопиум достигли пост-скудности, то утопистам вообще грозит экстерминатус в течение наносекунд)

Согласен с Талиесином - это антиутопия. Причем именно антиутопия, а не дистопия, поскольку не попытка поставить идеальный ад, а адски неудачная попытка построить рай.

Автор: Игрок - 18.7.2009, 23:13
Цитата
Игрок, я зная результат осуществления такого плана - жесткая диктатура и, возможно, революция.

Ну, я же и говорю надо уметь реализовывать. Ясно, что плохой подход ведёт к диктатуре, тирании и тд.
Впринципе можно добровольно приходить для начала тест на психику и по нему узнавать, куда тебя лучше определить. Не согласные будут жить, как жили. Согласные будут давать рекомендации и желающих станет больше. Когда это станет популярным все встанут на свои места в обществе, и общество будет процветать.
Если идея плоха, то она должна вначале загнуться, так что в данном случае никто не рискует
Цитата
как предложил бы Anarchid,

Я ещё в начале извенялся что не все посты в данной теме прочитал так что если ссылаетесь то будте добры ссылку :smile:
Цитата
местами латентная, но все еще присутствующая потребность к удовлетворению своего процесса власти.

Ну это будете удовлетворять сами. Карьерный рост ещё никто не отменял, как и иерархию. Вас же начальником никто сразу не поставит. Но вам укажут, что в этой компании вам будет легче и приятнее добиваться своего. Конечно же, если не нравится данная фирма или завод, можете спокойно процветать в другом месте.
Цитата
только до тех пор, пока нечто извне не нанесет минимального воздействия.

Скажем так, вначале особо общество не будет отличать от того что сейчас. А после, как и страны, которые огорожены от других стран армией, можно огородить и созданное общество.

Честно скажу, не обещаю, что общество будет сразу идеальным, но надеюсь что близкое к этому.

Кстати, вопрос, что такое пост-скудность?

Автор: Anarchid - 19.7.2009, 02:01
Цитата
Я ещё в начале извенялся что не все посты в данной теме прочитал так что если ссылаетесь то будте добры ссылку

Начиная с поста 101, на середине этой страницы.

Цитата
Ну, я же и говорю надо уметь реализовывать. Ясно, что плохой подход ведёт к диктатуре, тирании и тд.
Впринципе можно добровольно приходить для начала тест на психику и по нему узнавать, куда тебя лучше определить. Не согласные будут жить, как жили. Согласные будут давать рекомендации и желающих станет больше. Когда это станет популярным все встанут на свои места в обществе, и общество будет процветать.
Если идея плоха, то она должна вначале загнуться, так что в данном случае никто не рискует

Цитата
Ну это будете удовлетворять сами. Карьерный рост ещё никто не отменял, как и иерархию. Вас же начальником никто сразу не поставит. Но вам укажут, что в этой компании вам будет легче и приятнее добиваться своего. Конечно же, если не нравится данная фирма или завод, можете спокойно процветать в другом месте.

Цитата
Скажем так, вначале особо общество не будет отличать от того что сейчас. А после, как и страны, которые огорожены от других стран армией, можно огородить и созданное общество.

Другими словами, определяющим фактором такой утопии является прогрессивная программа образования, пытающаяся повысить эффективность трудоустройства, активно рекомендуя новым социальным единицам стратегии "кем стать", оптимальные с общественной и личной точек зрения - иных отличий не наблюдается, и даже экономическая формация судя по всему - проверенный временем капитализм.

На языке суровой реальности, данной нам в ощущениях, этa программа образования называется консультацей по трудоустройству. Поздравляю, вы живете в идеальном обществе. Или как минимум в обществе, ударными темпами приближающемуся к идеалу.

Цитата
Кстати, вопрос, что такое пост-скудность?

Гипотетическая, утопически скучная, степень развития общества, на котором оно способно неограниченно обеспечивать потребности своих индивидов, беря от них по возможностям. Каммерер захотел личный космолет? Нате! Еще один? Нате!

Два примера для ознакомления - мир Полудня, авторства Стругацких, и мир Культуры, Бэнкса Йена М.

Альзо, есть статья на буржуйской вики, иже http://en.wikipedia.org/wiki/Post_scarcity. Ну и ее китайкий (ИЧСХ) перевод.

Автор: Игрок - 20.7.2009, 22:54
Цитата
На языке суровой реальности, данной нам в ощущениях, эта программа образования называется консультацией по трудоустройству.

Если честно, то трудоустройство это только часть. Я думал расширить до того, что подскажут какую книгу прочитать (кстати спасибо за названия книг которые желательно почитать :smile: ), в какую игру поиграть и тд. для развития себя. То есть своеобразно решить полностью задачу раскрытие своего потенциала.
Может так же подсказать в какой кружок лучше ходить, в каком обществе лучше и легче общаться. К сожалению это часть пойдёт позже, так как надо базу начальных данных, на которую она будет ссылаться.
Если деталь будет отшлифована и на своём месте то она больше принесёт пользы ( да и сама будет рада).
Я хотел бы избавить общество от таких вещей как "надоевший и утомительный поиск себя", "одиночество", "каждодневное (или часть дня) скучное время препровождение". Добавив обществу организованности и коллективизма. Если попробовать более приятным способом прети к этому (а не сталинским), то общество будет на три шага ближе к идеалу.


Автор: Anarchid - 21.7.2009, 00:01
Цитата
Если честно, то трудоустройство это только часть. Я думал расширить до того, что подскажут какую книгу прочитать (кстати спасибо за названия книг которые желательно почитать :smile: ), в какую игру поиграть и тд. для развития себя. То есть своеобразно решить полностью задачу раскрытие своего потенциала.

Тут фишка в том, что чтобы с достаточной уверенностью, не натыкаясь на риск отторжения, сказать человеку что хорошо - нужно строго точно знать что он такое.

С естественными человеками оно не работает, потому что они все мутанты. Вывод - даешь трансгуманизм, только там все гораздо проще :Р

Автор: To Mega Therion - 21.3.2013, 23:43
Уверен, каждый из мыслящих людей думал о своей модели 'идеального общества'...
Я придумал следующее:
Общество, безусловно, социально-демократическое.
1. Во главу угла ставится министерство образования: огромные субсидии, подборка высокопрофессиональных кадров - педагогов, психологов, психиаторов, учителей, тренеров. Только индивидуальный подход и раздельное обучение по половому признаку. Школы-интернаты, где дети находятся под постоянным надзором администрации, которая составляет их досье, оценивает данные, изучает детей. По достижению шестнадцати лет, ребенку выдается направление на дальнейшее обучение за государственный счет - по определенной для него профессии.
Никакого принуждения - кто не хочет учиться в государственном учебном заведении, учится в частном.
2. Введение общественных классов.
В возрасте двадцати пяти лет все граждане проходят тестирование. В нем учитывается все: доход, интеллектуальные показатели, уровень творческого потенциала, физические данные и все-все-все. На основании этих данных, гражданину выдается сертификат с его 'классом' (скажем, 'Альфа', 'Бета', 'Гамма', 'Дельта' и т.п. Это во многом определит жизнь этих людей.
3. Правительство.
Целибат. Полный отказ от семейной жизни и материальных ценностей. Отстранение от общества. Изоляция.
Все это очень кратко,конечно... И сомнительно, разумеется)))
Я убежден, что идеального общества не будет, пока его составляют 'неидеальные' люди...

Автор: Боб - 22.3.2013, 19:28
Цитата(To Mega Therion)
Я убежден, что идеального общества не будет, пока его составляют 'неидеальные' люди...


Хорошо сказано :)

А все остальное, право слово, глупости.

Автор: To Mega Therion - 22.3.2013, 20:26
Боб
Не буду вдаваться в бесполезную полемику))) Если вы находите это глупым - пожалуйста)) все равно это просто мечты мечтателя)))

Автор: Miau - 24.3.2013, 13:30
Цитата(To Mega Therion)
1. Во главу угла ставится министерство образования: огромные субсидии, подборка высокопрофессиональных кадров - педагогов, психологов, психиаторов, учителей, тренеров. Только индивидуальный подход и раздельное обучение по половому признаку. Школы-интернаты, где дети находятся под постоянным надзором администрации, которая составляет их досье, оценивает данные, изучает детей. По достижению шестнадцати лет, ребенку выдается направление на дальнейшее обучение за государственный счет - по определенной для него профессии.

Если к каждому ребёнку будет индивидуальный подход профессиональных педагогов, то мы лишимся чернорабочих, потому что у каждого раскроются таланты.
А поскольку чернорабочие всё равно нужны, то в их число попадут наименее талантливые. И это будут крайне недовольные люди, ведь их таланты-то всё равно раскрылись, и они знают, что способны на большее.
Цитата(To Mega Therion)
2. Введение общественных классов.
В возрасте двадцати пяти лет все граждане проходят тестирование. В нем учитывается все: доход, интеллектуальные показатели, уровень творческого потенциала, физические данные и все-все-все. На основании этих данных, гражданину выдается сертификат с его 'классом' (скажем, 'Альфа', 'Бета', 'Гамма', 'Дельта' и т.п. Это во многом определит жизнь этих людей.

Зачем? Что определит эта классовость?
Цитата(To Mega Therion)
3. Правительство.
Целибат. Полный отказ от семейной жизни и материальных ценностей. Отстранение от общества. Изоляция.

Уже было, даже в куда более мягкой форме.
В итоге заговор Генрих Ягоды, серия последующих подобных заговоров, распад страны.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)