Автор, спасибо за чудесный рассказ! Мне он очень понравился.
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| RPG-Zone.ru форумы > «Весенний Пролет Фантазии 2015» > Невеста императора |
| Автор: Призрак Форума - 26.4.2015, 10:15 |
| Международный литературный конкурс «XIV Весенний Пролёт Фантазии 2015» «Невеста императора» Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/2015v_Nevesta_imperatora Приветствуются комментарии читателей. Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него. К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения. |
| Автор: Veterrock - 27.4.2015, 17:26 |
| Очень трогательная история, в которой сплетается детская любовь, фанатичная вера в Императора и ожидание его появления. Красивый, певучий и легкий язык, наполнил рассказ яркими образами. Так выглядят восточные ковры - цветисто, изысканно и чуть-чуть вычурно. В рассказе история девочки, которая всем своим существом хотела стать невестой императора. Она, вопреки всем невзгодам, ждала его, шла по его пути и, на закате своей жизни пришла к гробнице, в которой спит Император. Автор, спасибо за чудесный рассказ! Мне он очень понравился. |
| Автор: Ианта - 29.4.2015, 20:53 |
| Рассказов прочитала не много, но из шести этот - лучший. Получилось довериться автору, погрузиться в атмосферу рассказа. Ничто не смущает и не нарушает оригинального стиля. Возможно, я старею))), но меня по-настоящему растрогала главная идея. В наше время, когда любовь совершенно обесценивается массовой культурой и низводится до прихотей плоти, так приятно читать историю, которая доказывает прямо противоположное (пусть это и сказка). В этой истории любовь не случайность, не каприз и не самоцель. Она - неизбежна, фатальна, абсолютно духовна, поскольку постигается и рождается через осознание смерти и смысла памяти о человеке. Что полюбила Нэйно в императоре, если даже не видела его лица? То, что вело за ним белых кьони, позволяло изменять мир и оказалось неподвластным смерти - силу его духа. Повторюсь, колорит рассказа и "декорации" (как мне кажется - азиатские, и очень удачные) не мешали воспринимать главный смысл, а дополняли его, несли в деталях. Интонация и ровный ритм текста звучат немного отстраненно, но есть в этом что-то буддистское и гармоничное). Резюме: На мой взгляд, рассказ талантливый и интересный. Он однозначно мне понравился! |
| Автор: Wadim - 30.4.2015, 02:22 |
| Хороший рассказ! Автор, спасибо! Приятно было читать. Язык очень хорош. Единственно, у меня появились небольшие вопросы по сюжету. 1) Любой ребенок в этом мире может в любое время пойти в паломничество и взять себе другое имя. Это можно бы и подробнее расписать, преподнести как древнюю традицию. 2) Если Император пошел в гробницу, не знаю, зачем... Ну, пусть будет, что медитировать и лечиться. Тогда вопрос - Кто правил все эти годы, пока девочка росла? Почему жрец сказал, что именно через 5-6 лет начнется смута, а не тогда, когда героине 9 лет. Вначале рассказа девочке лет 5-6, как я понял. Так смута могла начаться сразу же, как только Император удалился. Не так ли? Нет, смутьяны долго ждали ( 10 лет) , пока девочка не выросла в женщину. Этот момент мне кажется притянутым. В остальном все очень прекрасно и замечательно. Больших успехов, вам, автор, и букет роз! |
| Автор: Aster - 1.5.2015, 15:25 |
| Прекрасная история - и сам рассказ, и история жизненного пути героини. Вдохновляет и заставляет о многом задуматься. Каждый шаг на пути Нэйно, каждый её гимн, её любовь, безграничная преданность - всё это тронуло до глубины души. Сам мир очень интригующий, интересный - хотелось бы узнать о нём больше. Но больше всего понравилось, и в чём-то даже поразило то, насколько история преисполнена надежды - той, что сильнее смерти. Поэтому финал кажется вневременным - нет сомнений, что он вернётся, и она дождётся его - может быть, в другой жизни, но обязательно. Огромное спасибо автору за великолепный рассказ. |
| Автор: S.T. - 1.5.2015, 15:50 |
| Невеста императора... Написано в антураже Восточной Азии - дворец императора с павильонами, колокольчиками, сорока ступенями; флагами с молитвенными пожеланиями; наложницами и служанками. Ну и, как подобает в жанре записок из дворца, любовь: начинающаяся с мимолетных взглядов, подглядываний, шорохов и перерождающаяся в глубокое чувство. Впрочем, здесь читателя обламывают: любовь безответная, да и превращается она в какую-то скорее миссию, что ли. Написано, конечно, наивно, даже уж очень наивно. Про любовь ведь писать непросто. Но авторская попытка засчитана. Да, кстати, антураж постепенно меняется. Сначала в ткань рассказа "вваливаются" волки. Вот именно так, автор, сильно резко они тут появляются, совсем не по-восточному, легкими намеками, а тупо в лоб, ломая ветви и топча траву. Сначала даже не понимаешь, что тут делают белые (!!!) волки, перечитываешь, нет, они, правда, живут при императоре. Кьони, значит. Так и запишем. Автор хотел их добавить для фэнтэзи антуража? Хм... Потом шаманы, ну ладно это еще попадает в антураж; потом явно обычаи из кочевого времени (ритуал в степи). Эклетика получается. И выглядит подражательно. Кстати, автор коснулся довольно интересного мифологического мотива, того, что в европейской медиевистике довольно грубо называется "тело короля". Впрочем, для Восточной Азии это еще более присуще. Магическая связь правителя со своей страной, правитель болеет - в стране неурожай, комета - Небо недовольно правителем. Весьма интересная тема, но можно было тут поподробнее. Что значит в этой магической системе гробница (сюжет спящего под горой правителя)? Какая связь между императором и жрицами озера; тут бы побольше надо бы – с ними ведь связана таинственная болезнь императора? Какова роль бабки императора, живущей на утесе? Интересные могли бы получиться легенды, да и повороты сюжета. Да вот все вскользь, автор, вскользь. Промелькнули они перед нами, словно их не было. А жаль. Ну и собственно главная идея - взросление героини и ее желание посвятить жизнь императору. И вот здесь, автор, у Вас главный косяк. Уж слишком легкое у нее путешествие. Ни тягот у нее в пути, ни нападения разбойников, никакого испытания ее веры и миссии. Идет себе и идет как Форрест Гамп по просторам США. А времена ведь смутные, власть Заклинателя слабая, мятежи всякие, восстания. Вера и чистое сердце хранят ее ? Скажите об этом прямым текстом. А лучше бы добавить каких-нибудь тягот. Для остроты сюжета, так сказать. И вообще жизнь бродячих орденов, тем более женщин, не такая уж, наверное, простая и требует немалого мужества. Путешествие в старости. Тут уж я собралcя читать, как бредет она в старости, как ей тяжело, как она вспоминает о жизни своей, а оно раз и смазалось все. Ну хоть волк белый промелькнул, надежда-с. Но вот недотянутый конец-то. По языку надо бы сказать. Начало немного рваное, действие подается картинками вроде как в Записках у изголовья Сэй Сёнагон, а потом все монотоннее и монотоннее становится. Вот мне кажется, хорошо бы сюда что-то вроде стихов подошло бы. Например, гимны там императору или любовные, чтобы передать чувства героини и ритм однообразный перебить. Но это мне так кажется. Еще слово "коморка" раздражало. Ну, и наверное, еще ошибки есть и косяки стилистические, но я не мастер их искать. А, мораль. Мораль -жертвенная любовь героини - соблюдена и выдержана. Итог, итог, итог. Хороший рассказ, хотя слишком наивный. Настоящие чувства, они того, закалиться должны в горниле испытаний, горестей и страстей, чтобы читатель поверил до конца. Интересно было бы раскрыть кое-какие сюжетные ходы, которые здесь едва намечены. |
| Автор: Sergio King - 1.5.2015, 16:31 |
| Красивый рассказ, талантливо написанный) При чтении почему-то возникали ассоциации с "Форрест Гамп" - какое-то чувство тоски и грусти не покидало всю дорогу. Думаю, это один из главных претендентов на победу! Декорации - автор явно поклонник восточной культуры, начиная с фильмов и книг, и заканчивая традициями и обычаями) Такое можно придумать, только если очень любишь Азию-Евразию) И автор скорее всего девушка) |
| Автор: Jah - 4.5.2015, 07:23 |
| Рассказ о верности предназначению, а если еще точнее, — о верности мечте о предназначении. Очень хорошо показано насколько сильно человек может связать свою личность с идеей, раствориться в служении ей. В данном случае идея — служение императору. Психология человека авторитарного общества не знает более почетного предназначения. Фактически, быть невестой императора то же, что быть невестой бога. Но подлинное испытание начинается тогда, когда бог уходит, а ты остаешься один на один с изменившимся миром. Тут мы видим, насколько непримиримым может быть человек, связавший себя с идеей. Для девушки нет и не может быть жизни без единственного подлинного императора. В произведении глубоко описано психологическое состояние ГГ — тоска и бескомпромисная верность ушедшему. Потрясающий рассказ по всем компонентам: сюжет, язык, ритм повествования, герои, — все великолепно. Из тех 60, что я пока осилил, — главный претендент на победу. Автору спасибо. |
| Автор: Niji - 4.5.2015, 22:06 |
| Великолепный, на мой взгляд, стиль. Не вычурный, но и не скупой - выдержана та грань, когда и читается легко, и воображение пищу получает. Однако к концу я начал вязнуть в тексте, то ли от тоски, то ли от скуки, и причина тому одна. Цитата(Jah) Очень хорошо показано насколько сильно человек может связать свою личность с идеей, раствориться в служении ей. Верно подмечено  В конце и человека-то нет, так, ходит идея по миру в женском теле. Нет, всё-таки Идея, с большой буквы. Ведь стали даже появляться ученики, молитвы там читались в домах, паломничества ещё - отличный зачин для будущей религии. Вера в Великого Императора, который когда-нибудь ("когда-нибудь" - очень важное уточнение) вернётся, и воцарятся везде мир, покой и благоденствие. Грешники там леща отхватят, истинно верующие ништяков всяких получат - в общем, можно оформить всё в лучшем виде :)Ну, кто о чём, а я о своём. Однако возвращаясь к героини, хочу сказать, что не вижу совсем в её фанатичной преданности так называемой "духовности". Ведь духовность - это свобода. Но какая может быть свобода, когда ты живёшь надеждой? Когда ожидаешь человека, который сделает тебя по-настоящему счастливой? Свобода? Нет. Рабство? Вполне. Бесспорно, наверное, то, что рассказ хорошо вычитан и история имеет привлекательные, интересные декорации. А в остальном - это отличный кусок теста. То есть, даёшь волю воображению, и руки лепят из теста что угодно. Формируешь личное мнение, выкладываешь сюда, утверждаешься в собственных жизненных идеалах, принципах, установках - и ловишь профит В итоге кто-то увидит романтику, кто-то - нечто духовно-возвышенное, кто-то наивняк, а кто-то ничего особенного и не увидит. И все будут правы.Короче говоря, меня не впечатлило, но рассказ определённо стоит внимания |
| Автор: Via - 7.5.2015, 14:57 |
| Так получилось, что не удалось мне прочитать сей рассказ в один присест, поэтому впечатления немного потускнели. Надеюсь, на объективность моего отзыва это не повлияет. Поехали!) Что понравилось. - Согласна с предыдущими ораторами - стиль прекрасный! В то же время видна трудоёмкая работа по части вычитки, не помню, чтобы мне попадались ошибки или опечатки. А если и попадались, то я о них благополучно забыла.  - События здесь показаны яркими мазками, - но в то же время филигранно, описывая каждую мелочь, которая имеет какое-то значение к этой истории, - словно выведены цветной тушью на бумаге. - Восточный колорит ощущается во всём. Сразу видно, что автору нравится китайская тематика (я уже подозреваю, кто это может быть, исходя из прошлого Пролёта ).- Я не очень знакома, к своему стыду, с китайской классической литературой, но подозреваю, что такая безоговорочная преданность героини - это дань китайской традиции. За оглядку на истоки - ещё один плюс. Что не понравилось. - Я всё ждала, что случится что-то "из ряда вон", но этого не произошло. Это, конечно, фэнтези, но какое-то... гм... спокойное очень. Излишне реалистичное. Итог. Я выделила всего один минус, но он оказался для меня решающим. Так много в своей жизни я прочитала скучной литературы, которая мне ни капли не нравилась, поэтому от произведений в своём любимом жанре жду либо сильных эмоций, либо захватывающего сюжета. Здесь ни того, ни другого не обнаружила, несмотря на множество положительных сторон. Думаю, что рассказ выйдет в финал, и желаю автору удачи! |
| Автор: Лиса - 12.5.2015, 22:53 |
| Выбирала рассказ для чтения перед сном, добрый, светлый и приятный. И надо сказать угадала. Сам рассказ, как песня, лирическая, чистая, с нежными переливами и отдаленными нотками одиночества. Это песня мечте, вере человека и бесконечному служению выбранному пути. Это рассказ-философия. Добравшись до развязки невольно думаешь, и что всё? Вот так всё и закончилось? Но спустя мгновение понимаешь, что это и есть смысл-бесконечная преданность и вера. И это сила, которая притягивает. Хороший рассказ! |
| Автор: Mist - 20.5.2015, 22:29 |
| Решил разобраться, за что так хвалят этот текст. Не разобрался, но рецензию на всякий случай написал. ;) disclaimer: Всё сказанное ниже является моим личным мнением и не претендует на объективность. Краткое резюме: Любовь не только зла, но порой ещё и бессмысленна. Мнение в числах (По пятибалльной шкале, где 5 - уровень профессионала, а 1 - печаль неземная). Антураж: 4- Язык: 5- Сюжет: 3 Идея: 2 Общее впечатление: 3+ Написано, в общем, хорошо. Из вычитки заметил только Цитата Но сколько длился этО путь...Вместо платков и покрывал вышивали теперь молитвенныЙ ленты Текст показался малость сероватым из-за некоторого избытка перечислений. Цитата Непоседливая и взъерошенная как маленькая птичка, она стояла, вцепившись в край телеги, а кругом все мелькало, грохотало, подпрыгивало мелькало, грохотало, подпрыгивало ... текла, пенилась, шелестел... запахи лугов, скошенных полей, усталой земли - даже без "и", такой подход у меня симпатий не вызывает.... Красный чай был сладким, гасил мятущиеся мысли, круглая чашка удобно лежала в ладонях, согревала пальцы. Внизу текла река, пенилась на камнях, в заводях шелестел тростник. Ветер доносил запахи воды и лугов, скошенных полей, усталой земли. Безмятежность обволакивала душу – словно Нэйно вернулась в бревенчатый дом, в свое утерянное детство. Ещё чуть-чуть зацепился за Цитата Акарат говорила: о том, как Чарена пришел к озеру, о жрицах противостоявших ему, о том, как раскололись холмы и вода в озере изменила вкус. Кроме запятой после "жрицах" насторожило сообщение о том, что "вода в озере изменила вкус". Кажется, Цитата – Здесь он вырос, – рассказывала Карионна. Седые волосы, не убранные, не заплетенные, падали ей на лицо, на складки простых одежд. – Но как прошел обряд – недолго тут прожил. Видел пути, не мог оставаться на месте. Ну прям не повествование, а телеграмма.Тускловатым показался и сам мирок: некая империя, продвинутый император, связавший какие-то пути в своём сердце (обычно императоры обходятся без этого, ну да связал, и ладно), лунные женщины... Порой придают жизни какие-то мелкие чёрточки: упоминание, что мать главной героини вместе с ней бежала от голода, молитвенные ленты, белые волки императора - но в целом особого впечатления мир не произвёл. С сюжетом проблемка: хотя первая часть рассказа вроде бы выглядит как завязка для какого-то действия, во второй не наблюдается ничего похожего на кульминацию и развязку. Нэйно интервьюирует бабку императора и лунных ведьм, сочиняет гимны и организует паломничество плакальщиц. И ждёт, ждёт, ждёт... Сюжетно возможностей была масса: отправить ГГ искать магию, чтобы поднять милостивца всея империи, попытаться узнать точную дату его возвращения и организовать соответствующий банкет. Наконец, устроить битву между теми, кто хотел бы уничтожить его навсегда и людьми, желающими возвращения первого императора. Но - ничего подобного. Просто нагнетаем значимость и красиво страдаем. Лично для меня эта тактика дала серьёзный сбой. Во-первых, просто скучновато. А во-вторых и главное, безграничная верность, которую мы вроде бы видим в рассказе, мне кажется фальшивой. С одной стороны, мы мало что знаем о том, из-за кого весь сыр-бор. Собственно императора нам показали мельком, а позже в паре телеграфных сообщений доложили, что он был немеряно крут и болел сердцем за империю. Недостаточно для раскрытия персонажа - а лично я не люблю сеттинги, в которых видим одного невесть откуда взявшегося супермена и жалких людишек вокруг. А с другой - для "верности" главной героини у меня два определения - уж не знаю, какое вернее. 1) фанатизм 2) замешанное на средневековом почтении к высшим почитание, дошедшее до потери собственного "я". Нэйно не получила от императора ровным счётом ничего - даже взгляда. Уж не говоря о том, что даёт хотя бы хозяин своей собаке. А в тексте (кроме слов Карионны), нет ни единого намёка, что от её гимнов и паломничеств императору стало хоть немного лучше. Причём сама героиня даже не пытается задаваться вопросом: может, стоило провести жизнь как-то иначе, пусть выбор и был невелик? Ни тени рефлексии, да и вообще персонаж одномерный - просто робот-ожидальщик. И это вызывает у меня не слишком приятные чувства - сожаление о бессмысленно потраченной жизни и лёгкую антипатию от того, что, вроде бы, этой средневековой преданностью надлежит восхититься. Или, может, я недостаточно монархист в душе? В общем, рассказ очень неплохо написан. Но, на мой взгляд, он серьёзно недоработан и симпатий у меня не вызвал. |
| Автор: Лиса - 20.5.2015, 23:27 |
| Mist, как только я прочитала рассказ, первая мысль была наподобие Цитата И это вызывает у меня не слишком приятные чувства - сожаление о бессмысленно потраченной жизни Это наше нормальное рационально-эгоистичное, в хорошем смысле слова, человеческое мышление. Но вторая мысль была: надо же, как можно проникнуться идеей и самозабвенно идти по выбранному пути. Возможно, даже не девушка выбрала этот путь, он был ей предрешен. В рассказе ей сопоставляются белые волки, которых завел император. Дикие животные чуяли в хозяине силу и шли за ней, они словно не принадлежали себе, но были частью его силы. Так и героиня, будто не принадлежала себе и отдала жизнь служению высшей, как ей казалось, идее. Лично мне кажется, что здесь нельзя рассматривать поведение героини с точки зрения рациональности. Это как традиция созерцания, ею нужно проникнуться. |
| Автор: Mist - 20.5.2015, 23:48 |
| Лиса Цитата(Лиса) Это наше нормальное рационально-эгоистичное, в хорошем смысле слова, человеческое мышление. Честно говоря, "нужно проникнуться" - это универсальный аргумент для защиты любых рассказов. Но вторая мысль была: надо же, как можно проникнуться идеей и самозабвенно идти по выбранному пути. Возможно, даже не девушка выбрала этот путь, он был ей предрешен. ... Лично мне кажется, что здесь нельзя рассматривать поведение героини с точки зрения рациональности. Это как традиция созерцания, ею нужно проникнуться.  Но дело в том, что, даже если отвлечься от рациональности, я не сильно вижу, чем здесь можно проникнуться. Здесь нет яркого образа того, кому верны - наш император толком не раскрыт. Здесь неживая главная героиня - у неё нет ни особых причин для безграничной верности императору (которые бы отсутствовали у прочей прислуги во дворце), ни каких-либо интересов, кроме паломничества и сочинения гимнов во славу Его. Хотя бы один момент выбора - между возможностью где-то осесть и идти дальше, шансом создать семью и бесконечным служением - мог бы придать ей глубины, но нет. А неизлечимая рациональность тоже мешает, факт. В рассказе император у нас просто душка - но когда подумаешь, что эта собачья преданность с той же лёгкостью могла достаться какому-нибудь Гитлеру... |
| Автор: Wadim - 20.5.2015, 23:55 |
| Цитата "Это всё обман, что он был самым добрым царём! Это всё неправда, он правил огнём и мечом! Это всё обман, я ваш царь, и один только я!" Люди - как звери, когда власть над миром дана Это всё обман |
| Автор: Miriyka - 21.5.2015, 00:37 |
Wadim, я не могу Вам плюсик за "Арию" поставить, написано- только через 7 дней  Рассказ.. написан хорошо. Вам, Автор, отдельное спасибо за то, что мне, как читателю, не приходится усиленно вникать и додумывать- сюжет ясен, события динамичны и логичны, описания прекрасны. Автор явно представляет то, о чём пишет, и может это "нарисовать" словами, вот и читатель видит ту же картинку (в меру своей испорченности). Ещё плюс- у Вас в рассказе девочка говорит и действует как нормальный ребёнок, а не как дройдек или 40-летный мужик (что частенько бывает в рассказцах)) Ух ты, ещё и обряд инициации включили! Вроде много событий описано- целая жизнь ГГероини, а не напрягает, не путает. Значит- мастерство; Девчачья такая история) Красивая и со смыслом. Цитата Волосы Нэйно побелели, но как и прежде она вплетала в косу три ленты Автор, для меня вы переплюнули "Три ленточки", которые мне приглянулись. Спасибо за отличный рассказ! |
| Автор: Wadim - 21.5.2015, 00:47 |
| Miriyka Не в плюсиках счастье! Мне главное, чтобы людям добра побольше! |
| Автор: Aster - 21.5.2015, 06:49 |
| Цитата Нэйно не получила от императора ровным счётом ничего Именно. Любовь, по одному из определений - чувство бескорыстного восхищения фактом существования другого человека. А тут рассказ не только о любви, но и о том, как детская влюблённость стала религиозной преданностью. Героине хватило силы духа пронести это чувство через всю жизнь, не сдаться, не усомниться - и, я считаю, это уже характеризует её как очень яркую и сильную личность. Конечно, не каждому человеку это может быть близко, но это уже вопрос личной философии скорей, чем литературных достоинств рассказа. |
| Автор: Брат cерый - 21.5.2015, 08:11 |
| Цитата(Aster) Конечно, не каждому человеку это может быть близко, но это уже вопрос личной философии скорей, чем литературных достоинств рассказа Поскольку у нас тут художественная литература, а художественная литература - это вид искусства, а искусство -это творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей, то если это художественное произведение не отражает философию конкретного читателя, поскольку философия, коль скоро она у читателя есть, его интересует, или вступает в противоречие с философией читателя, то в глазах этого читателя произведение теряет часть ценности и часть литературных достоинств |
| Автор: Mist - 21.5.2015, 09:58 |
| Цитата(Aster) >>Нэйно не получила от императора ровным счётом ничего У меня дальше в этой фразе было "даже взгляда" - жаль, в цитату не попало. Очень корыстно выглядело, наверное. ) Я ведь говорю не о корысти, а о том, что человека, всё-таки, надо хоть немного знать. Не для того, чтобы влюбиться - готов поверить, что на свете есть люди, способные на всю жизнь влюбиться хотя бы и в фотографию. А для того, чтобы это выглядело вменяемо.Именно. Любовь, по одному из определений - чувство бескорыстного восхищения фактом существования другого человека. |
| Автор: Aster - 21.5.2015, 16:46 |
| Mist, не обижайтесь на обрыв цитаты, я не со зла, просто для меня это был центральный по смыслу момент - ведь и я под бескорыстностью подразумеваю не материальные блага. Если бы император бросал на неё жаркие взгляды, это была бы совсем другая история, может быть, неплохая и более понятная, но совсем о другом. Таких историй, в принципе, много, а вот историй о преданности, которой внешнее поощрение не нужно - не очень. Возможно, поэтому рассказ многим понравился - Вы ведь в причинах этого хотели разобраться. Цитата а о том, что человека, всё-таки, надо хоть немного знать. Нэйно, как минимум, знала, что это человек, объединивший страну и важный для её родной земли, чувствовала его мистическую суть, которая вдохновляла её. Вроде бы, не мелочь. Брат cерый, необязательно, мне вот интересно читать и о людях, чьих взглядов я не разделяю - это позволяет многое увидеть с неожиданной стороны))Хотя всё хорошо в определённых пределах, конечно. |
| Автор: Брат cерый - 21.5.2015, 16:54 |
| Цитата(Aster) необязательно Что необязательно? Если рассказ лишен личной философии читателя, то рассказ так или иначе теряет часть литературных достоинств Тех конкретных достоинств, которые он бы имел, если бы его философия совпадала с философией читателя Неважно, взялся ты всё-таки читать или нет. Того, что он мог бы иметь, рассказ НЕ имеет Добавлено через 1 мин. 23 с. Не имеет относительно конкретного читателя, разумеется Сразу вспомнил Момуса и Вито с их перепалкой |
| Автор: Aster - 21.5.2015, 17:01 |
| Брат cерый, Цитата Что необязательно? Необязательно и не для каждого читателя рассказ что-то потеряет при расхождении с личной философией. И не любой читатель эти расхождения запишет в литературные недостатки рассказа. Но для кого-то потеряет, это тоже бесспорно, конечно. |
| Автор: Брат cерый - 21.5.2015, 17:05 |
| Цитата(Aster) Но для кого-то потеряет, это тоже бесспорно, конечно Хорошо, раз это бесспорно - для некоторых - значит близость идей и философии рассказа читателям всё-таки вопрос достоинств и недостатков рассказа? |
| Автор: Mist - 21.5.2015, 17:09 |
| Aster Цитата(Aster) не обижайтесь на обрыв цитаты, я не со зла, просто для меня это был центральный по смыслу момент - ведь и я под бескорыстностью подразумеваю не материальные блага. Если бы император бросал на неё жаркие взгляды, это была бы совсем другая история, может быть, неплохая и более понятная, но совсем о другом. Таких историй, в принципе, много, а вот историй о преданности, которой внешнее поощрение не нужно - не очень. Возможно, поэтому рассказ многим понравился - Вы ведь в причинах этого хотели разобраться. Обижаться, конечно, не на что. И я, в принципе, не имею ничего против историй о преданности. Просто именно здесь и для меня она выглядит неубедительно. Ну а почему - я уже сказал выше. :)... Нэйно, как минимум, знала, что это человек, объединивший страну и важный для её родной земли, чувствовала его мистическую суть, которая вдохновляла её. Вроде бы, не мелочь. |
| Автор: Эльза - 22.5.2015, 17:51 |
| Восхитительно красивый рассказ. Прекрасный язык. Великолепная вычитка. Спасибо автору. Чувствуется талант и мастерство. А вот здесь: "Но". Птичку жалко. Да, воробушка. Что вы с ней сделали, автор? |
| Автор: Mixtura - 23.5.2015, 11:12 |
| Мои благодарность и уважение автору! Прекрасный рассказ. Атмосферный, красивый, с героиней и идеей. Такой, что волшебства вроде бы явно нет – но оно есть, в каждой строке, в каждом шаге героини. Вызвал множество ассоциаций и воспоминаний. Прямая отсылка – к китайскому культу императора; но вспомнились и скандинавские саги о правителях, которые правят землей, а не только людьми, что живут на ней... И немецкая легендя о спящем под Альпами праведном короле, который в свой час восстанет, чтобы объединить и править… И как у Терри Прачетта местного Деда Мороза вывели из строя, и Смерть разносил детишкам подарки, чтобы сохранить «пространство веры», «чтоб ему было, куда возвращаться»… И анекдот, где «… Она что – проститутка? — Я вас умоляю! Проститутки – те, которые развалили страну. А девочка её, как может, собирает!»  Вот и героиня рассказа (ведя праведный образ жизни!), ИМХО, делала именно это. Давала жителям страны позитивный образ государя и государства, на который можно было ориентироваться. Правителям, чиновникам, крестьянам – всем. Зачем это было нужно? Процитирую В.Рыбакова — человек, который всю жизнь изучает Китай, ПМСМ, заслужил доверие в этом вопросе: Свернутый текст Хорошо известно, что китайская история делится на так называемые династийные циклы. (…) К власти приходит тот или иной род, он образует — надолго ли, нет ли — правящую династию. Как правило, в первые десятилетия династия на подъеме: развивается экономика, растет благосостояние, осваиваются периферийные территории, подавляется сепаратизм. (…) Раньше ли, позже, но страна достигает пределов роста. (…) И доминировать начинают корыстные, эгоистичные мотивации — просто потому, что любые иные теряют видимую результативность, лишаются смысла. Растет коррупция, вспыхивают бунты и крестьянские восстания, расцветают тайные общества, сепаратизм дробит страну. Экономика разваливается, ирригационные сооружения приходят в упадок, голод и междоусобицы уменьшают население — и очередному объединителю, чтобы хоть как-то стабилизировать положение и превратить катастрофу во всего лишь кризис, приходилось все начинать сначала. Но образ идеального общества светил ему тот же самый, что и его предшественникам двести, триста, пятьсот лет назад. И какую бы тактику ни диктовал ему век, стратегические цели вновь ставились все те же (…) Чтобы старые могли жить в покое, чтобы друзья доверяли друг другу и чтобы было кому заботиться о малых детях. Уцелевшие в хаосе краха отцветшей династии и последовавшего за ним тотального разброда управленцы и их родственники, ведомые (…) мотивами человеколюбивой реставрации идеальной древности и благородной самореализации на стезе государственного служения, едва лишь различали среди бьющихся друг с другом военных лидеров того, кто мог бы, согласно их критериям, претендовать на роль наконец-то вновь появившегося совершенномудрого монарха, сплачивались вокруг него и вновь принимались за свою прерванную кризисом нескончаемую работу. Цитата В рассказе император у нас просто душка - но когда подумаешь, что эта собачья преданность с той же лёгкостью могла достаться какому-нибудь Гитлеру... Как это ни смешно, но личность императора в данном случае роли не играет. Его деяния – да, послужили фактологической основой. Но девушка пела о СВОЕМ идеале. И не идеале мужской красоты, а куда более серьезном – идеале правителя и состояния страны. И то, что её «гимны» стали пользоваться популярностью, показывает, что её мечту разделяло множество людей. Хотя здесь, ПМСМ, уместна фраза Экзюпери, о том, что «любить – это не смотреть друг на друга, но смотреть в одном направлении»… Героиня именно что смотрела туда, куда смотрел император. И то, что к ней в финале приходит вестник-волк, мне видится некое подтверждение – да, ты поступала правильно, император оценил твои усилия. (Продолжение следует) |
| Автор: Salladoretz - 23.5.2015, 13:56 |
| Таким должно быть женское фэнтези, да? По стилю: мне напомнились почему-то японские мультфильмы "Ходячий замок" и "Ведьма Кики". Встретить на конкурсе текст без корявостей и трэша, с хорошим писательским слогом - это уже большая удача. Поэтому рассказу прямой путь в финал и призёры. По содержанию: красиво, гладко, с завитушками, длинно, подробно и... без контекста. Пока читал, готовился укорять автора в многословности и безсодержательности. Я не любитель обвинять других в незнании "учебников", т.е. в отсутствии в их произведениях интриги, экшена, трехактной структуры, мотивации ГГ и всего остального, что "учебники" предполагают. Просто потому что ничего не имею против, если этого всего нет, но текст вызывает эмоции. И к своему удивлению, концовка зацепила. Вызвало то очень ценное чувство светлой грусти, что отличает литературу от чтива. Без концовки, это было бы так: в детстве у девочки случилась идея-фикс и она сильно заморочилась, потом девочка долго ждала вырасти, потом девочка выросла и пошла туда, потом пошла сюда, потом туда... А с концовкой: в детстве у девочки случилась идея-фикс и она сильно заморочилась, потом девочка долго ждала вырасти, потом девочка выросла и пошла туда, потом пошла сюда, потом туда и потратила на это всю свою жизнь пока не умерла... потому что не слабО! Ведь потратить единственную жизнь на идею могут далеко не все. Это называется героизм. Он вызывает у людей разные чувства: восхищение, зависть, досаду, рассуждения о бессмысленности такой жертвы. Но это всё эмоции, которые и являются целью литературы, в отличие от чтива. Поэтому за толковую концовку можно простить 8/10 остального, качественно написанного, плоского текста. Все обвинения аннулированы. |
| Автор: Shadowdancerrr! - 23.5.2015, 16:47 |
| Сильная работа, очень умело написанная. Автор хорошо владеет слогом, знает цену мелочам, которыми описывает картину мира. Например, состояние императора можно определять даже не по пересудам, а по волосам и поведению волков. Да и вообще описание окружающего мира очень тесно взаимосвязано с тем, что чувствует героиня в этот момент. Хорошо! И, главное, автор понимает, о чем пишет. Причем, что мне особенно нравится, не боится использовать современный нам с вами культурный код. Эти перемигивания со вселенной Warhammer 4000 и вечно живым Лениным очень остроумны и прекрасно вписываются в контекст. Здорово. О чем эта работа? Пожалуй, вообще не о людях. Об империи. Высшей форме государственной власти, возведенной в абсолют, мощной и в то же время слабой. Ведь империя умирает вслед за своим императором. Не в биологическом смысле, а в сакральном. Поэтому империя это еще и религия. Всен герои рассказа как муравьи в муравейнике, выполняют свою роль, строго детерминированную пользой империи. Император попадает в стазис, чтобы законсервировать распад империи. Героиня создает религию, чтобы создать мистическую связь империи с первым императором и тем самым разорвать связь биологическую. Империя главный герой этого рассказа и для империи, безусловно, наступает полный хэппи-энд независимо уже ни от чего. Все случилось, все сбылось. На сто лет, на тысячу ли - неизвестно. Но судя по масштабу автора, вполне может и на тысячу. Пишется все это человеком или хорошо знающим историю, или интуитивно понимающим, как работает такая государственная махина. Ничего не случается в один день. Император умер, но несколько лет государственный механизм работают по инерции и даже не слишком скрипит. Но конфликты нарастают, нехватка легитимности раскачивает лодку, начиная с дальних провинций. На мой вкус, атмосфера этого постепенного распада передана очень хорошо. Опять же, верно подмечено, что второй император это "временщик". Весьма распространенное явление, между прочим. Опять же, здорово показаны покоренные народы, изломанные и раздавленные, но все так же ждущие своего часа. И пусть вас не обманывают жертвоприношения младенцев, травоядных хоббитов закатали бы в асфальт точно также. Я мало пишу о героине, потому что этот образ, хотя и цельный, достоверный, но очень простой и потому не особо интересный. Человек придумал себе служение, посвятил этому свою жизнь и все у него получилось. Ну круто, чо. Даже великого искушения не было, ведь не считать же за искушение судьбу матери с письменной клятвой и постом наложницы при старом пердуне. Автор сделал программу-минимум, показав, как девочка приходила к осознанию своей судьбы, шаг за шагом, день за днем. Но героиня не героиня. Героиня - страна. В общем, это явный финалист и ТОП-10. Снимаю шляпу и все такое. Однако, добавлю еще свое отношение к вопросу. Чтобы Как человек, который относится с огромным подозрением к любому государству, а уж к империям, как сверхгосударствам, так и вовсе с неприязнью, я так и не понял, зачем это все было нужно. Зачем Волчонку понадобилось насиловать землю, стягивая ее в тугой узел новой реальности? Зачем молодой красивой девушке понадобилось творить это мракобесие с обожествлением мумии Ленина? Вместо того, чтобы заниматься действительно важными делами, люди принесли себя и других в жертву какой-то абстрактной самодостаточной идее. Империя это ведь даже не счастье для всех и даром. Дудки! Империя это когда красивая столица и умирающие с голоду крестьяне в окрестных селах (помните же, с чего автор начинает рассказ?). Мне, конечно, возразят, что империи это еще и двигатель прогресса, что стягивая все лучшее в метрополию, страна развивается и толкает вперед науку, медицину, искусство, наконец. И это тоже так, да. Но для меня лично это еще не повод империи любить и по ним ностальгировать. Напротив, я рад, что роль государства в жизни человека неуклонно снижается. И, конечно, на месте героини я бы занимался совсем другими вещами. Стал бы похотливой принцессой-воином, летал бы голой на драконе, перепил ватагу викингов. В общем, жил бы на всю катушку в очаровательных декорациях умирающего государства. |
| Автор: Eric - 23.5.2015, 17:18 |
| Плюсы Очень сильный рассказ. Было ощущение, словно спойлер Свернутый текст Император вот-вот проснется и примет Нэйно в качестве своей невесты. Но оттого, что концовка не оправдала моих ожиданий, она показалась еще более удачной. Последние строки и вовсе заставили растрогаться. Выше Salladoretz написал, что это женское фэнтези. Отнюдь. В рассказе не нашел ничего из привычных женских соплей (да простят меня дамы): он в меру эмоциональный, без перегиба палки, в меру динамичный, в меру красочный. Автор, вы молодец Минусы Но есть и то, что не понравилось. Скучное начало. Признаюсь, что после N-го абзаца начал читать по диагонали, ибо все эти Цитата Арш иногда плакала, уткнувшись лицом в подушку Но подолгу сидеть и разглядывать двор не получалось распутывала клубки, сматывала ленты, обметывала шелковые платки звучат в моей голове как "бла-бла-бла". Заканчивайте с этим, автор. Данный текст мог вполне уместиться в 20к знаков без необходимости водить читателя по каким-то темным закоулкам, никак не влияющим на сюжет. Придирки Свернутый текст Цитата проникал в сны Вот прям "л в сн". Очень резануло глаз на фоне весьма красивого языка. Цитата Длинные черные волосы, непослушная прядь трепещущая на ветру, золотистый загар, сине-зеленый шелк одежд, широкие рукава, изумрудные браслеты и медальоны…  В голове возник примерно такой образ:Свернутый текст  И подумалось: "Да я бы и сам не прочь стать невестой императора, когда вырасту" Цитата по двору и ступеням, принюхивался к каждому, кто ступал на лестницу Цитата вышивали теперь молитвенный ленты молитвенные Цитата Мать заголосила, разорвала покрывало, вцепилась себе в волосы. Перегибаете вы с этими разрывающимися покрывалами. Ладно, это было вполне логично, когда императора отнесли в гробницу, но просто из-за обычая так расстраиваться... Не верю. Цитата Женщины подхватили ее плач, причитали, завывали, царапая лица.  |
| Автор: Wadim - 23.5.2015, 17:24 |
| Eric Ваша картинка не открывается... |
| Автор: Eric - 23.5.2015, 17:26 |
Wadim, странно, у меня все работает. Но вот еще с другого ресурса и меньше по размерам: |
| Автор: Shadowdancerrr! - 23.5.2015, 18:02 |
| Eric, так спойлер-то таки правильный. Просто случилось это не на биологическом, а на символическом уровне реальности (и еще неизвестно, какой из этих уровней реальнее). |
| Автор: Eric - 23.5.2015, 18:09 |
| Shadowdancerrr!, а мне вот кажется, что ничего подобного. Или император в лике волка? Или что? спойлер намбер ту Свернутый текст Так-то думается, что Нэйно его вообще может не дождаться. Сама же она и вовсе уж состарилась. Или я что-то не так понял? |
| Автор: Shadowdancerrr! - 23.5.2015, 18:28 |
| Цитата(Eric) а мне вот кажется, что ничего подобного. Или император в лике волка? Или что? Он — бессмертный в сердцах подданных император. Она — основательница церкви "невест императора". Их брак состоялся в качестве символов, что значительно долговечнее бренных человеческих тел. И волк это тоже символ такой. Мол, император одобряет и призывает к себе. Вот так я это вижу. А тела-то, те да, умерли и разложились. Это же про духовность история, а не про простое человеческое счастье:) |
| Автор: Mixtura - 23.5.2015, 21:00 |
| Еще из воспоминаний: Монахинь называют «невесты Христа» Подумать хорошенько, так ведь Нэйно тоже повелевает стихией. Не слабее, чем её «жених». Только стихия другая. Свернутый текст — Что хоть за сущности-то? — нервно сжимая и разжимая кулаки, осведомился Глеб. — К какой меня вообще стихии «прицепили»? Кудесник смущённо кашлянул. — К народной, Глебушка… — Какой? — К народной, — с неловкостью, словно прощения прося, повторил колдун. — Тут, видишь ли… Вообще-то считается, что стихий у нас четыре, а на самом деле пять… Глеб недоверчиво покосился на учителя: — А к какому народу? К нашему? — Да к нашему, конечно, к баклужинскому… Всё, гад, рассчитал! Остальные-то четыре стихии в городе — слабенькие, травленные… в трубы загнанные, асфальтом крытые… (Е.Лукин) Как император «связал силы земли», Нэйно «связывает в узел» надежды и чаяния людей. Фокусирует их на образе Идеального Императора. И тем самым создает империю – не в виде государства, но в виде культурного феномена. Цитата Причём сама героиня даже не пытается задаваться вопросом: может, стоило провести жизнь как-то иначе, пусть выбор и был невелик? (…) И это вызывает у меня не слишком приятные чувства - сожаление о бессмысленно потраченной жизни и лёгкую антипатию от того, что, вроде бы, этой средневековой преданностью надлежит восхититься. Ничего себе «бессмысленно потраченная жизнь»!  Основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру — да нам, писателям, остается только тихо завидовать. Сомневаюсь, что жизнь младшей наложницы сотника дворцовой стражи была бы для ГГ хоть мало-мальски приемлемой альтернативой. Поэтому логично, что она о таком и думать не хочет. Цитата для "верности" главной героини у меня два определения - уж не знаю, какое вернее. 1) фанатизм 2) замешанное на средневековом почтении к высшим почитание, дошедшее до потери собственного "я". На мой взгляд, «я» человека не равно эгоистическим интересам. Можно, конечно, назвать образ жизни ГГ «отказом от своей личности». Но тогда придется признать, что личность женщины – «кухня, дети, церковь».  Поэтому лично я предпочту назвать это реализацией личности через миссию и жизненный путь.Цитата Однако возвращаясь к героини, хочу сказать, что не вижу совсем в её фанатичной преданности так называемой "духовности". Ведь духовность - это свобода. Но какая может быть свобода, когда ты живёшь надеждой? Когда ожидаешь человека, который сделает тебя по-настоящему счастливой? Свобода? Нет. Рабство? Вполне. Совершенно верно, «так называемой» духовности здесь нет. Настоящая – есть. Которая не «что хочу, то и ворочу» (это рабство у своих желаний ), а цель и образ жизни. ПМСМ, Нэйно не ждала, что кто-то сделает её счастливой. Она БЫЛА счастлива ждать императора. (Не зря же она в начале своих странствий мечтала, чтобы путешествие не кончалось). Кроме того, Нэйно не просто дожидалась своё «божество» – она приближала его приход. (По крайней мере, она так думала). Так что здесь не надежда, а деятельная вера. ПМСМ, вполне укладывается в понятие «духовность»: оставление личного ради надличного. Если с Вашей точки зрения духовность представляет из себя что-то другое – напишите, что. (Может быть, их несколько – это было бы интересно). Цитата Напротив, я рад, что роль государства в жизни человека неуклонно снижается. Правильно, так держать! Еда – с огорода, навоз – от коровы, одежда – из конопли с участка. Газет не читает, телевизор не смотрит, где находится избирательный участок – не в курсе. Идеал. |
| Автор: Shadowdancerrr! - 23.5.2015, 21:08 |
| Цитата(Mixtura) Правильно, так держать! Еда – с огорода, навоз – от коровы, одежда – из конопли с участка. Газет не читает, телевизор не смотрит, где находится избирательный участок – не в курсе. Идеал. Ну, так тоже можно, но я как-то все больше по научной фантастике угораю, чем по поднятой целине:) Избирательный участок в поселке, местная власть таки нужна, кто-то же должен организовывать еженедельные оргии! Огород с веществами, мы за натуральные продукты! Газеты, телевизор упразднены за ненадобностью, Интернет в каждой розетке. Электричество из солнечных батарей на крыше. Еда - из 3D-принтера. Навоз - из 3D-принтера (главное, не перепутать с едой) Одежда - из 3D-принтера Автомобиль - из 3D-принтера 3D-принтер из 3D-принтера!!! И нафига мне нужна та империя?:) |
| Автор: Wadim - 23.5.2015, 21:14 |
| Shadowdancerrr! Цитата Огород с веществами, мы за натуральные продукты! Интересно, а что у вас за вещества в огороде? |
| Автор: Shadowdancerrr! - 23.5.2015, 21:20 |
| Цитата(Wadim) Интересно, а что у вас за вещества в огороде? Натуральные же! |
| Автор: Mist - 24.5.2015, 00:11 |
| Цитата(Mixtura) Можно, конечно, назвать образ жизни ГГ «отказом от своей личности». Но тогда придется признать, что личность женщины – «кухня, дети, церковь». Фактически в нашем случае от "кухни, детей и церкви" осталась только церковь. Маловато для реализации. ;) Поэтому лично я предпочту назвать это реализацией личности через миссию и жизненный путь.Цитата(Mixtura) Причём сама героиня даже не пытается задаваться вопросом: может, стоило провести жизнь как-то иначе, пусть выбор и был невелик? (…) И это вызывает у меня не слишком приятные чувства - сожаление о бессмысленно потраченной жизни и лёгкую антипатию от того, что, вроде бы, этой средневековой преданностью надлежит восхититься. Я и не говорил, что ей следовало стать младшей наложницей сотника. Однако в своих бесконечных странствиях она всё же могла встретить кого-то, кто ей понравится, задуматься о семье или просто о возможности осесть где-то ещё. Но, как уже говорилось, персонаж одномерный донельзя - ни тени колебаний, ни капли рефлексии.=== Ничего себе «бессмысленно потраченная жизнь»! Основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру — да нам, писателям, остается только тихо завидовать. Сомневаюсь, что жизнь младшей наложницы сотника дворцовой стражи была бы для ГГ хоть мало-мальски приемлемой альтернативой. Что касается "основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру" - не любой способ битья лбом об пол является полезным вкладом в культуру. Или чем больше религий, тем лучше? Цитата(Mixtura) для "верности" главной героини у меня два определения - уж не знаю, какое вернее. 1) фанатизм 2) замешанное на средневековом почтении к высшим почитание, дошедшее до потери собственного "я". На мой взгляд, это определение духовности непригодно и ведёт в тупик. Простой пример: когда немецкие батальоны полицейского резерва во Вторую мировую истребляли еврейское население - в Польше, других оккупированных странах - для многих солдат это было очень непростым делом. Но всё же большинство смогло стать выше личного и послужить Идее. Духовность ли это? Мне кажется, нет.=== На мой взгляд, «я» человека не равно эгоистическим интересам. ... «так называемой» духовности здесь нет. Настоящая – есть. Которая не «что хочу, то и ворочу» (это рабство у своих желаний ), а цель и образ жизни. ... ПМСМ, вполне укладывается в понятие «духовность»: оставление личного ради надличного. Я бы определил это понятие иначе - как способность быть верным себе, воплотить в жизнь глубинный смысл личного бытия. (Который, кстати, не обязан быть единственным: вполне можно сочетать семью и творчество) К сожалению, жизненные обстоятельства вполне могут закрыть путь к полноценной реализации - что, думаю, относится и к главной героине рассказа. Оно, конечно, лучше сочинять гимны и организованно поминать императора, чем водку пьянствовать. Но, думается, это идеал для средневековья, не для наших дней. И, хотя многих читателей устроило и так, я бы всё-таки хотел, чтобы её миссия смотрелась убедительней. |
| Автор: Раймон - 24.5.2015, 14:52 |
| Как жаль, что это не роман! Всё так быстро закончилось. Как прекрасно, что это не роман! Всё волшебство автора я вкусил в неразбавленном виде. Это рассказ о настоящей верности, истинной преданности и чистой любви. Найдутся те, кто скажет иное... Мне нет до них них, будь они трижды три хорошие люди. Не мне их судить, и не им - осуждать меня. Восток, что так притягателен для Запада своей таинственной и чуждой красой, раскрывает нам здесь свои тайны, словно цветок, распускающийся навстречу встающему над солёными водами солнцу. Мы видим людей, чей смысл и стержень жизни - вне их самих. Многим трудно поверить, но так бывает. Может ли быть иначе, если твоей землёй правит тот, кого будет святотатством назвать по имени! Тот, благодаря которому родит земля, светит солнце, и по чьему велению реки несут свои воды к морям. Тот, кто мудр и справедлив именем вечных Неба и Земли. Тот, без кого мир перестанет быть миром. И может ли не быть верность Ему высочайшей из добродетелей? Ладно, довольно лирики. Особенно, учитывая то, что у меня с ней просто беда. Рассказ очаровал меня восточной атмосферой. Тем, чего не хватило многим здесь, на "Пролёте", пробующим писать о Японии и Китае европейской кистью и европейской тушью. Да ещё и на пергаменте вместо рисовой бумаги... Извините, снова скатываюсь в дешёвую поэтику. Так вот, самое главное в рассказе - социальная психология. Как в массовом проявлении (придворные, слуги и т.д.), так и на примере отдельного индивидуума. Который, по азиатским меркам, не имеет никакой самостоятельной ценности. Однако при этом может положить начало ценностям коллективным (в этом плане законы истории едины для всех регионов). Иными словами, здесь есть менталитет, соответствующий внешнему антуражу. Вещь, по нынешним временам, едва ли не дефицитная. При этом всё подано таким изящным слогом с красивыми описаниями и эмоциональными акцентами, расставленными в стратегически важных точках повествования, что просто теряешь все чувства, кроме желания продолжать не просто читать - жить в этом мире. И смотреть на него глазами героя. А теперь ещё немного снизим градус моего восторга. Но именно что немного. капли дёгтя Без цитаты. Если Император действительно первый, то весь бэкграунд летит в преисподнею. Такие традиции, которые описывает автор, складываются столетиями. Если, конечно, властелин не живёт, как его коллегам часто желают на Востоке, тысячу лет. «Трактир» - неуместное, западное слово, резко выбивающееся из общего стиля повествования. Хотя в этом сеттинге даже караван-сарай будет смотреться откровенно западническим. «достать чернила» - а почему не тушь? Ведь это же, имхо, ближе к тому миру, что сотворил автор. Итог: см. первую строчку поста. Я считаю, что это один из претендентов на победу. |
| Автор: Брат cерый - 24.5.2015, 15:26 |
| У меня вопрос: а что помешало бы обычным преступникам отобрать у гг бронзовый амулет и пользоваться им? Он же был не именной Вопрос №2: а чем поддерживался культ истинного императора? То есть на основе чего у него появлялись новые сторонницы? |
| Автор: Раймон - 24.5.2015, 15:43 |
| Цитата(Брат cерый) Вопрос №2: а чем поддерживался культ истинного императора? То есть на основе чего у него появлялись новые сторонницы? Возможно, на основе личного примера Нэйно. Других вариантов не вижу. |
| Автор: Mixtura - 24.5.2015, 20:04 |
| Цитата И нафига мне нужна та империя?:) Правильно. Бог-император – это фи и фу. Ибо истинный Бог есмь Дилер 3D-картриджей, да святится офис Его! Цитата Фактически в нашем случае от "кухни, детей и церкви" осталась только церковь. Маловато для реализации. ;) Кому маловато – а ей хватило. Она нашла в своей церкви и любовь, и семью, и духовных чад. А что потеряла кухню – как человек, проводящий в сем помещении немало времени, скажу — это не то, о чем стоит жалеть. Цитата Что касается "основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру" - не любой способ битья лбом об пол является полезным вкладом в культуру. Или чем больше религий, тем лучше? Здесь у нас данные косвенные. Лично я полагаю, что, коль её гимны пошли в народ (при том, что никто их не проплачивал и не пиарил), и разделить её судьбу пожелало множество девушек – что-то такое людям было нужно. Мы, собственно, не знаем, что у нее получилось: культурная общность политически разнородных государств (а-ля средневековая Европа, объединенная христианством) или единая страна (как в Китае). Можно предположить, что, коль «силы земли связаны» — то земли бывшей империи действительно стали некими «частями одного организма». Друг без друга им плохо, им нужна координация усилий. Культ, создаваемый Нэйно, способствовал этой координации – в каком бы виде она не реализовывалась. Цитата Простой пример: когда немецкие батальоны полицейского резерва во Вторую мировую истребляли еврейское население - в Польше, других оккупированных странах - для многих солдат это было очень непростым делом. Но всё же большинство смогло стать выше личного и послужить Идее. Духовность ли это? Мне кажется, нет. Что-то я не поняла аналогии. Героиня у нас участвует в массовых убийствах?  Истреблением беспомощных людей во Вторую Мировую грешили, к сожалению, даже мирные крестьяне (см «Мюльфиртельская охота на зайцев»). Так что, полагаю, в добровольцах недостатка не было, и личное тут неплохо сочеталось с идейным. Цитата Я бы определил это понятие иначе - как способность быть верным себе, воплотить в жизнь глубинный смысл личного бытия. Не вижу противоречия. Героиня была верна себе и воплотила в жизнь смысл своего бытия. Личного, даже индивидуального. Детородящих и семейных женщин в стране, наверное, было немало. А влюбленных в императора поэтов нужного уровня – она одна. Цитата Вопрос №2: а чем поддерживался культ истинного императора? То есть на основе чего у него появлялись новые сторонницы? Ответ Райана + Тем, что культ был психологически нужен народу. |
| Автор: Брат cерый - 24.5.2015, 20:37 |
| Цитата(Mixtura) Тем, что культ был психологически нужен народу Для чего нужен? И при чём тут народ? За ней же не народ пошёл, а несколько учениц. Кроме того, культ и ни принимал никого, кроме молодых девушек. И чем он помогал народу? |
| Автор: Раймон - 24.5.2015, 20:55 |
| Брат cерый За проповедником из Назарета тоже сперва ходила лишь дюжина, если верить канону. Ну а помогал ли этот культ, мешал ли или вовсе сгинул спустя десяток лет после смерти основательницы - остаётся за кадром. Однако рискну предположить, что социальная востребованность таки была. В годы смуты и раздоров, когда царедворцы плетут интриги, а полководцы пытаются примерить корону, когда неясно, чего ждать от грядущего дня, простой люд тоскует по простым, понятным и, самое главное, мирным временам. Старое китайское проклятье гласит - "чтоб тебе жить в эпоху перемен". Под этим подразумевается как раз период смены династических циклов, о которых говорила Микстура, который сопровождавшиеся распрями и социальным хаосом. Для традиционных восточных обществ, которые тут кто-то небрежно поименовал авторитарными, такое отношение весьма характерно. Да и зачем лезть в Азию? "Вот приедет барин, барин нас рассудит" (с) Наивный монархизм (это не мой термин!) российского крестьянства - тоже пример такого отношения. Погромы, бунты и так далее (вплоть до начала XX века) были направлены не против царя-батюшки, а против "плохих бояр", которые "довели страну". В лоскутной Европе с этим было уже не так однозначно, тем более, что там долгое время главной силой считался Ватикан, а не столицы королевств и герцогств... Ладно, что-то я увлёкся. Короче, мысль такая: людям нужен порядок и тот, кто должен его номинально гарантировать. Будь то человек (император, вождь, царь, канцлер, президент и пр.) или социальный институт (правовое государство, к примеру). |
| Автор: Брат cерый - 24.5.2015, 21:36 |
| Цитата(Раймон) Однако рискну предположить Рискну предположить, что не было никакой социальной потребности. Был просто произвол автора. У тебя аргументов нет - просто предположение. И не надо Китай припоминать - тут не про Китай. Представьте ситуацию - ты король, Микстура - королева. Вы некоторое время назад взошли на престол и уже много сделали для страны. Как там пела Микстура - начали круг созидания. Воров посадили, казну наполнили и бла-бла-бла Красотища И вдруг вам докладывают, что по всей стране ходят молодые красивые девушки, называющие себя невестами императора, который был до вас. И что они поют - понимай проповедуют - как было хорошо при нем. А не при вас. И что как было бы хорошо, если бы тот император вернулся. Что самое логичное будет? Правильно. Ассасин - ночь - секирбашка Но на этом не всё Представьте, что вы - третья династия Ваши приемники куда-то сверглись - через несколько лет после принятия власти А девушки всё ходят и поют, уже монастырь понастроили Подозрения у вас будут? В тройном размере Цитата(Раймон) Короче, мысль такая: людям нужен порядок Это не вызывает возражений (с) Вопрос только - при чём тут пение нескольких десятков или сотен молодых девушек по дорогам страны про императора, который типа умер? Эти воспоминания что - могут гарантировать порядок? Добавлено через 45 с. Раймон Да, и личная просьба - давай не скатываться в религию Если не можешь без этого - просто не отвечай и закончим диалог |
| Автор: Раймон - 24.5.2015, 21:39 |
| Брат cерый Почему же? Просто я не в религию, а в историю скатываюсь Добавлено через 3 мин. 29 с. Просто антураж довольно сильно Китай напоминает. Не маньчжурский, конечно, а ещё, наверное, домонгольский. С точки зрения правителей ты всё верно подметил. Но я-то с другого бока заходил, вот в чём фишка. И опять же, в рассказе нигде не сказано, что явление, основанное "невестой" стало действительно массовым. |
| Автор: Aster - 24.5.2015, 22:11 |
| Цитата Рискну предположить, что не было никакой социальной потребности. Был просто произвол автора. Так любое культурное явление можно назвать произволом, даже явление историческое. Вот, кстати, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9 Цитата Что самое логичное будет? Правильно. Ассасин - ночь - секирбашка Неправильно. Первого императора не свергали, он отправился "лечиться", и его преемникам(даже появившимся путём смут и рокировок) важно сохранить его полномочия, его статус и влияние на землю - хотя бы номинально, в глазах народа. Король и королева, может быть, многое сделали для страны, но магической силой, на которой была основана власть первого императора, они не обладают. Как им обрести сравнимый с его образом авторитет? Если других вариантов нет - то, конечно же, усилить идею этой преемственности. Поэтому истреблять культ, который мирно поёт о славных деяниях прошлого, по сути поддерживая саму империю - очень неразумно. Плюс, вероятность, что император вернётся, хоть и мала, но существует. В таком случае агрессивно настроенная власть вполне может отправиться туда же, куда лунные ведьмы, которые до того вроде бы были основной магической силой, или ещё дальше. А поддержав преданно ожидавший культ, возможно, немного повлияв на характер гимнов изнутри, можно остаться как минимум при своём. Но это мы уже в фэнтэзи уходим, а если смотреть с точки зрения реализма, начав гонения на уже обретший популярность культ, можно получить новую серию бунтов - это никому не нужно, пока сам культ безвреден и не начинает зарываться. А если его ещё и полезным сделать, так и вообще замечательно. |
| Автор: Mist - 24.5.2015, 22:31 |
| Цитата(Mixtura) >Что касается "основать новую религию, внести масштабный вклад в культуру" - не любой способ битья лбом об пол является полезным вкладом в культуру. Или чем больше религий, тем лучше? В твоих доводах есть смысл, но ключевым мне видится именно последнее. ) === Здесь у нас данные косвенные. ... Можно предположить, что, коль «силы земли связаны» — то земли бывшей империи действительно стали некими «частями одного организма»... Мы, собственно, не знаем, что у нее получилось... Цитата(Mixtura) >>Простой пример: когда немецкие батальоны полицейского резерва во Вторую мировую истребляли еврейское население - в Польше, других оккупированных странах - для многих солдат это было очень непростым делом. Но всё же большинство смогло стать выше личного и послужить Идее. Духовность ли это? Мне кажется, нет. Сказанное относилось в первую очередь к слову "надличное" из твоего определения. А это, как на мой вкус, очень опасное слово. И, как мне показалось, в определённых обстоятельствах она бы могла - если не участвовать лично, то поддерживать разрушительную идеологию. Слишком слепой видится эта верность.=== Что-то я не поняла аналогии. Героиня у нас участвует в массовых убийствах? Цитата(Mixtura) Я бы определил это понятие иначе - как способность быть верным себе, воплотить в жизнь глубинный смысл личного бытия. Прямого противоречия как бы и нет. Для меня вопрос в том, что смысл её бытия оказался малость... одномерным? Примитивным? Тоталитарным?=== Не вижу противоречия. Героиня была верна себе и воплотила в жизнь смысл своего бытия. Личного, даже индивидуального. Вообще, на мой взгляд, здесь проблема на уровне оттенков смысла. Отдадим должное автору - проблема интересная, вызывающая споры. До какой степени верность - идее и самому себе - не превращаются в абсурд? Мне кажется, эту неоднозначность (как и провисание сюжета) нетрудно было бы убрать. Но имеем то, что имеем. |
| Автор: Mixtura - 24.5.2015, 22:42 |
| Цитата И вдруг вам докладывают, что по всей стране ходят молодые красивые девушки, называющие себя невестами императора, который был до вас. И что они поют - понимай проповедуют - как было хорошо при нем. А не при вас. И что как было бы хорошо, если бы тот император вернулся. Что самое логичное будет? Правильно. Ассасин - ночь - секирбашка Как королева скажу: самое логичное с точки зрения Брата Серого — не есть самое лучшее. Aster, ППКС!  Не будем забывать, что у нас архаичное общество. В котором понятия "прогресс" еще не придумали (а могут и вообще не придумать). Зато уже знают слово "традиция". И представление о том, что чем старше явление, тем оно правильнее и лучше — общепринятое. (По принципу: "боги дали предкам, а предки — нам"). Так что королева постарается мягко направить культ на укрепление и освящение императорской власти вообще. (Хорошо еще отодвинуть времена правления Первого в прошлое, лет на тысячу ). И незаметно пустить тему, что любой легитимный император — это, вообще-то, живой бог. А вы не знали? Ай-яй-яй, девушки личную жизнь забросили, чтобы вам это объяснить, а вы...  Цитата Но на этом не всё Представьте, что вы - третья династия Ваши приемники куда-то сверглись - через несколько лет после принятия власти А девушки всё ходят и поют, уже монастырь понастроили Подозрения у вас будут? В тройном размере Как глава третьей династии — я-то ТОЧНО знаю, куда делась вторая. И очень постараюсь, чтобы народ не зацикливался на каких-то временщиках. Вот Первый Император — это да, тема! (По крайней мере, про него точно известно, что во всем виноваты лунные ведьмы )Цитата Вопрос только - при чём тут пение нескольких десятков или сотен молодых девушек по дорогам страны про императора, который типа умер? Эти воспоминания что - могут гарантировать порядок? Гарантировать — конечно, нет. Девушки создают позитивный образ государства. При котором стражники — не "менты поганые", от которых нужно прятать добрых воров и благородных разбойников, а "стражи закона", которым хорошо и правильно оказывать содействие. Чиновники — не "проклятые бюрократы", а организаторы общественных работ, которые нужны всем. (В древнем Китае это было строительство дамб и плотин на крупных реках и организация полива полей). Конечно, чтобы этот позитивный образ не работал антирекламой власти — поведение госслужащих должно ему соответствовать, хотя бы примерно. Хороший правитель этот позитив использует (в первую очередь — для воспитания собственного аппарата), плохой — бездарно растратит. Но это уже не от героини зависит. Mist Цитата Для меня вопрос в том, что смысл её бытия оказался малость... одномерным? Примитивным? Тоталитарным? Ну, ничего себе! Прожить по стандартному сценарию (муж-дети-огород) — это, конечно, не примитивно. Круг интересов не тряпки/побрякушки/гаремные интриги — это, конечно, тоталитаризм. Да она еще и от секса отказалась, еретичка! Цитата Сказанное относилось в первую очередь к слову "надличное" из твоего определения. А это, как на мой вкус, очень опасное слово. Наверное, не всякое принуждение себя — непременно духовность. Но без мысленного выхода из круга собственных интересов, без взгляда на жизнь с других точек зрения, нежели эгоистичная — по-моему, о духовности в любом варианте вообще можно забыть. И о личностном развитии тоже. Не учитывать надличностный уровень взаимодействий — всё равно, что не учитывать третье измерение. Для определенного класса задач — можно, а дальше — никак. |
| Автор: Раймон - 24.5.2015, 23:17 |
| Aster Верно подметил. Я и сам думал о чём-то подобном, но во время написания поста, к сожалению, постыдным образом упустил. Хранители престола могут быть хоть трижды тиранами и властолюбцами, но подчёркивать свою преемственность в отношении истинного государя обязаны. У Толкиена, кстати, есть хороший пример - династия правителей (не королей!) Гондора, которые хранят его трон до прихода наследника Исилдура. И поскольку Профессор всё делал Свернутый текст Хотя интерпретация этой истории у Еськова мне кажется более реалистичной |
| Автор: Niji - 25.5.2015, 13:34 |
| Цитата(Mixtura) Если с Вашей точки зрения духовность представляет из себя что-то другое – напишите, что. Тут вопрос очень скользкий. Терминами, применимыми к данной дискуссии, можно вертеть и так, и этак. Да и сам рассказ позволяет проецировать на себя всё, что угодно. Духовность для меня, как я писал выше - это свобода. Свободу здесь можно приравнять к понятию «Бог». Почему пребывающий в Боге свободен? Потому что его счастье, или, сказать лучше, душевный покой, не зависит ни от кого и ни от чего. Поэтому ему не надо совершать паломничества к каким-то там пирамидам и шептать на ступенях каким-то там императорам какие-то там слова. Он верен, в первую очередь, себе, его святыня - в душе, его связь с Богом - внутри. И он ничего не ждёт (я говорю о психологическом ожидании), не проецирует своё счастье или счастье всего мира/государства в будущее. Ибо, опять же, связь с Богом выстраивается в настоящем, а в прошлом и будущем витают лишь иллюзорные образы, которые без конца продуцирует личность/эго. Далее. Вокруг таких людей нередко собираются ученики, желающие прикоснуться к высшим материям. Учитель даёт им наставления или конкретные техники, которые всегда и в обязательном порядке, если ученик проявит должное стремление, ведут к освобождению. Свободный не закрепощает других – только освобождает. Это уже после смерти таких людей, на базе живого учения, может родиться религия, где Истина будет погребена под догмами и пустыми ритуалами. В общем-то, духовность можно взрастить и в рамках религии, но нужно обладать достаточной интуитивной прозорливостью (явление довольно редкое), чтобы увидеть суть за нагромождением лжи. Таким образом, возвращаясь к рассказу: способствовала ли Нэйно духовному освобождению других учениц? Цитата Путь их лежал к дальним рубежам, к подножию гробницы, и там они плакали, пели и ждали, – а потом возвращались в свой дом. Я тут никакой духовности не вижу, не чувствую её. Вижу лишь раба, который сплотил вокруг себя других рабов, и они вместе пошли заражать мир своей рабской идеологией (всё это только с точки зрения духовности в моём понимании). Однако, культ с Нэйно во главе вёл себя очень мирно - это хороший знак. Тут опять следует вернуться к ГГ. Личное ради надличного (это слово я тоже приравняю к понятию «Бог») она не оставила. Просто её личность опирается не на сеть маленьких колонн (мой муж, мои дети, моя внешность и т.д.), а на одну массивную колонну под названием «вера в моего императора». В этом плане к Богу ей приблизиться гораздо легче: всё лишнее отсечено, обрушить надо лишь одну большую опору. И тут автор мог бы показать настоящий триумф духовности. К примеру, в конце Нэйно каким-то образом попадает внутрь пирамиды, проходит к каменному ложу и видит на нём полуистлевший труп. Это – полный крах для неё, и вариантов поведения в таком случае два. Либо её личность в срочном порядке выстраивает ещё более массивную колонну, какую-нибудь фантастическую идею, за которую ум мог бы зацепиться и из-за которой ГГ окончательно встанет в ряд безумных фанатиков. Либо Нэйно… взорвётся смехом. Она будет хохотать в темноте пирамиды до тех пор, пока не заломит спину. Хохотать вместе с Богом над этой бессмысленной штукой под названием жизнь. Вот это была бы свобода, духовность, «оставление личного ради надличного». Я бы в этом случае встал и молча похлопал автору. Но автор сделал акцент на понятии «надежда». А надежда - это не духовность, это прямая его противоположность. Любовь же героини к императору – всего-навсего концептуальная установка, за счёт которой личность Нэйно самоутверждается в мире. В этом плане ГГ и в самом деле ничем не отличается от той же домохозяйки, довольствующейся выполняемым «простым женским долгом». Повторюсь ещё раз – написанное выше основывается всего лишь на моём понимании термина «духовность». Этот рассказ не обязан быть духовным, и у меня никаких претензий ни к истории, ни к автору не имеется |
| Автор: Mist - 25.5.2015, 14:01 |
| Цитата(Mixtura) Прожить по стандартному сценарию (муж-дети-огород) — это, конечно, не примитивно. Я не говорил, что она непременно должна была жить по стандартному сценарию. ) Хотя да, для меня воспитание хороших детей выглядит большим достижением, чем создание какой-нибудь бессмысленной религии. ))Цитата(Mixtura) Наверное, не всякое принуждение себя — непременно духовность. Здесь трудно возразить, потому что не совсем уверен, о чём мы сейчас спорим. :) Если речь о том, что я определяю духовность как следование личному - противоречия нет. Человек социальное существо, и его личные интересы могут (а с определённого уровня развития - обязательно будут) обращены к другим.Но без мысленного выхода из круга собственных интересов, без взгляда на жизнь с других точек зрения, нежели эгоистичная — по-моему, о духовности в любом варианте вообще можно забыть. И о личностном развитии тоже. Не учитывать надличностный уровень взаимодействий — всё равно, что не учитывать третье измерение. Цитата(Niji) Я тут никакой духовности не вижу, не чувствую её. Вижу лишь раба, который сплотил вокруг себя других рабов, и они вместе пошли заражать мир своей рабской идеологией +1 |
| Автор: Salladoretz - 25.5.2015, 14:09 |
| Цитата(Mist) Хотя да, для меня воспитание хороших детей выглядит большим достижением, чем создание какой-нибудь бессмысленной религии. )) Жить, чтобы оставить потомство? Это как бы программа для всего животного мира - насекомых там, бактерий, тучных стад парнокопытных - сама суть эволюции. Человек уже немного про другое вроде бы? |
| Автор: Shadowdancerrr! - 25.5.2015, 14:38 |
| Цитата(Salladoretz) Жить, чтобы оставить потомство? Это как бы программа для всего животного мира - насекомых там, бактерий, тучных стад парнокопытных - сама суть эволюции. Человек уже немного про другое вроде бы? Ну так оставить потомство можно очень по-разному. Если воспитывать своего ребенка, каждый день видеть как растет и формируется маленький человек, можно многое понять и о себе самом. Увидеть в себе то, чего раньше не понимал, что не замечал. То есть, воспитание хороших детей это переход на иной уровень взаимодействия с миром. И, конечно, это больше чем обусловленный эволюцией минимум. Хотя я, конечно, никого не агитирую, у каждого свой путь. И, я уверен, что аналогичного уровня просветления можно добиться, если вбухать сопоставимую прорву человекочасов в медитации или психоанализ. Ну или пройти какие-то серьезные жизненные испытания. Если вернуться к рассказу, то его «проблема» не в том, что женщина ушла в религию и таки построила новый культ вместо ячейки общества. Проблема в том, что культ этот призван закрепить насильственно созданный порядок вещей и не несет прихожанам ничего особенно доброго или гуманного. Да и своим существованием лишь отсрочит неизбежное — все империи распадаются, распадется и эта. И как только это случится, завязанная на государственные институты «духовная скрепа» превратится в ничто. Для сравнения стоит вспомнить о том, что принесло миру христианство в эпоху его зарождения. Какой это был крутой левел-ап для человечества, и сколько империй пережило учение Христа. Вот это серьезный разговор с вечностью. Автор, кстати, это прекрасно понимает и поэтому жрицы Луны совершают человеческие жертвоприношения, а империя и ее новая религия — нет. Но этого все равно не хватило, чтобы правильно расставить акценты. |
| Автор: Mixtura - 25.5.2015, 18:24 |
| Цитата Почему пребывающий в Боге свободен? Потому что его счастье, или, сказать лучше, душевный покой, не зависит ни от кого и ни от чего. Правильно! Вот поэтому героиня и не получает от императора ничего — даже взгляда. И обходится своими силами, заметьте! Она гораздо сильнее, чем сама о себе думает. (Встреча с лунной ведьмой это наглядно показывает) Она думает, что зовет императора — а на самом деле она именно пребывает с ним. Цитата Ибо, опять же, связь с Богом выстраивается в настоящем, а в прошлом и будущем витают лишь иллюзорные образы, которые без конца продуцирует личность/эго. Вот она и создает, и выстраивает эту связь. Узнает об императоре все, что может. Воспевает все, что с ним связано. Цитата Поэтому ему не надо совершать паломничества к каким-то там пирамидам и шептать на ступенях каким-то там императорам какие-то там слова. Странно, а почему верующие люди это постоянно делают? Даже очень верующие люди. Сильные духом, деятельные, мудрые? И Богу шепчут слова ежедневно, и не убывает от их авторитета, представляете! Цитата Он верен, в первую очередь, себе, его святыня - в душе, его связь с Богом - внутри. Вообще-то нормальный верующий верен Богу. И для него важны святыни и заповеди его религии. Если верующий начинает выпячивать себя на первый план — это какая-то странная вера. Цитата Я тут никакой духовности не вижу, не чувствую её. Вижу лишь раба, который сплотил вокруг себя других рабов, и они вместе пошли заражать мир своей рабской идеологией (всё это только с точки зрения духовности в моём понимании). ПМСМ, это от того, что героиня тоже не видит за собой особой духовности. Она не считает себя избранной, не поражает окружающих описаниями видений или откровений. Она служит своему божеству, несет свою ношу, не выпендриваясь по поводу какого-то "себя". Что такое "я" по сравнению с миссией? Тьфу. (С её точки зрения). Но, если вдуматься — она свободна в творчестве. (Потому что её никто не контролирует, кроме собственного представления о должном). Она свободна в своем пути, ей никто не указывает, куда направляться. (Опять-таки, кроме её представления). Она не задумывается о завтрашнем дне, о пропитании и одежде. Есть — хорошо, нет — ничего страшного. Она не привлекает специально учениц, не заморачивается их воспитанием — только служит примером. Её сердце полно любви. Она говорит о том, что думает, о том, что у нее на душе. И вы называете это рабством? Да называйте!  (N.B. Как же надо быть озабоченным темой своего "Я" и положением этого "я" в людской иерархии, чтобы носиться с идеей свободы (кто или что будет свободно?) и духовности (т.е., качества своих иллюзий)? )Варианты концовки — отличная идея! Дайте, я тоже поиграть хочу: Цитата К примеру, в конце Нэйно каким-то образом попадает внутрь пирамиды, проходит к каменному ложу и видит на нём полуистлевший труп. Выходит из пирамиды в полном ауте. Заливаясь слезами, шепчет: "Как же я без тебя теперь?" Видит закат над землей. Золотые рисовые поля. Сильную, мирную и спокойную землю. И понимает, что всю жизнь делала, в сущности, то, что считала нужным сама. Что так бывает: любовь нужна любящему более, чем тому, кого любят. Что в жизни множество смыслов, больше, чем сосен в обступившем пирамиду лесу. И на них натыкаешься, как на сосны, если закрыть глаза — промахнуться просто невозможно! Проследи взглядом по стволу — откроется небо. Нэйно смеется. Цитата Проблема в том, что культ этот призван закрепить насильственно созданный порядок вещей и не несет прихожанам ничего особенно доброго или гуманного. Да, жили люди естественно — тонули по весне в разливах, голодали... А тут явился злой император, повелел выстроить дамбы и создать запасы зерна. Получают паек при дворце — и не голодают. Отстроили деревню — и не тонут... Ой, ужос-ужос, насилие над природой! Цитата Да и своим существованием лишь отсрочит неизбежное — все империи распадаются, распадется и эта Никогда не мойте руки Шею, уши и лицо! Это глупое занятье Не приводит ни к чему. Вновь испачкаются руки, Шея, уши и лицо. Так зачем же тратить силы, Время попусту терять? Стричься тоже бесполезно, Никакого смысла нет. К старости сама собою Облысеет голова! (Г.Остер) |
| Автор: hit'n'run - 25.5.2015, 18:52 |
| Цитата(Mixtura) Если верующий начинает выпячивать себя на первый план — это какая-то странная вера.  |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 8.6.2015, 09:32 |
| Цитата прежде то ли дело проносившиеся по двору То и дело? *зевает* Хороший текст, но слишком ровный — почти усыпил меня к середине. Но к концу стал как-то бодрее. Рассказ о рождении культа, о фанатизме и одержимости. Но точно не о любви. Рассказ необычен, достаточно интересен, хотя и чересчур монотонен. Видно, что автор (-ы?) приложил много сил. За это спасибо. Что в рассказе хорошо. Чистый текст, вычитанный. Читать легко. Начало от лица девочки нравится — выглядит достоверно. |
| Автор: Айфрит - 9.6.2015, 00:12 |
| Прекрасный рассказ. Всё в нём настолько хорошо, настолько на своих местах, что и анализировать ничего не хочется - просто перечитать ещё раз и просмаковать. Не согласен с теми, кто говорит, что рассказ холоден и пуст по части эмоций. Да он же буквально бурлит чувствами и переживаниями! Просто автор не позволяет вырваться им наружу, нарушив изящную вязь повествования, держит под контролем, как опытный стрелок - свой пульс. Так что да, рассказ требует от читателя погружения и душевного отклика... но разве же это плохо? Всего-то крошечное усилие мысли - заглянуть за узор легенды, увидев за ней целую жизнь любящей женщины. И да, я настаиваю на том, что Нэйно любила. Тем, кто безапелляционно заявляет, что "это была не любовь", предлагаю для начала дать чёткое определение любви - я послушал бы с удовольствием. Интересно, вдруг пристрастие к рационализаторству заставит кого-нибудь пойти за ответом к Ожегову или Далю?) Автору спасибо за такую цельную работу. Буду голосовать за вас непременно! |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 9.6.2015, 12:12 |
| Цитата(Айфрит) рассказ ... буквально бурлит чувствами и переживаниями! Просто автор не позволяет вырваться им наружу И не показывает этого. Айфрит, ты видишь то, что хочешь видеть. Но в тексте этого нет. Цитата(Айфрит) Интересно, вдруг пристрастие к рационализаторству заставит кого-нибудь пойти за ответом к Ожегову или Далю? Не, это надо в психологический словарь заглянуть. http://www.psychologist.ru/dictionary_of_terms/index.htm?id=1031 — 1. Высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта: любовь к родине, к матери, к детям, к музыке и пр. 2. Интенсивное, напряженное и относительно устойчивое чувство субъекта, физиологически обусловленное сексуальными потребностями; выражается в социально формируемом стремлении быть максимально полно представленным своими личностно-значимыми чертами в жизнедеятельности другого (-> персонализация) так, чтобы пробудить у него потребность в ответном чувстве той же интенсивности, напряженности и устойчивости. Чувство любви глубоко интимно и сопровождается ситуативно возникающими и изменяющимися эмоциями нежности, восторга, ревности и прочими, переживаемыми в зависимости от индивидуально-психологических особенностей личности... И ещё одно определение. http://www.psychologist.ru/dictionary_of_terms/index.htm?id=2725 — непоколебимая и отвергающая альтернативы приверженность определенным убеждениям, выражаемая в деятельности и общении. Сопряжен с готовностью к жертвам. Преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, препятствующим достижению общей цели. Фанатизм — феномен психологии групповой. Для фанатиков, находящих поддержку во взаимном признании, характерна повышенная эмоциональность, некритическое отношение к любой информации, подтверждающей их взгляды, неприятие критики, даже доброжелательной. Фанатизм нередко носит идеологическую, в том числе религиозную окраску. В поведении героини рассказа я уверенно могу отметить черты фанатизма. Но вот черт, присущих любви, а именно "интенсивного, напряженного и относительно устойчивого чувство субъекта, физиологически обусловленное сексуальными потребностями... стремления быть максимально полно представленным личностно-значимыми чертами в жизнедеятельности другого так, чтобы пробудить у него потребность в ответное чувство той же интенсивности" - вот этого нет. Впрочем, люди не разбирающиеся в психологии, легко могли спутать фанатизм, показанный в рассказе, с любовью. Да, в начале рассказа была детская влюблённость. Которая вероятно наложилась на эпилептоидную акцентуацию личности героини и трансформировалась в фанатизм, как устойчивую черту, возможно даже ядро личности. |
| Автор: Aster - 9.6.2015, 14:19 |
| Рикардо Дель Тави, Цитата И не показывает этого. Айфрит, ты видишь то, что хочешь видеть. Но в тексте этого нет. Каждый в тексте видит то, что хочет видеть, вообще-то. Любой текст - своего рода проективный текст. И мне вот немного странно и даже несколько печально, если честно, что в истории, где героиня полностью объективизируется, люди без проблем видят любовь, а здесь это вызывает столько споров, причём упирается так или иначе в физиологический аспект. Цитата Впрочем, люди не разбирающиеся в психологии, легко могли спутать фанатизм, показанный в рассказе, с любовью. Я вот очень хорошо разбираюсь в психологии, мягко говоря))) Однако, считаю, что чувство, которое испытывала Нэйно - именно любовь. Многие упускают важный момент, который стал основой её деятельности(ок, назовём стихи и т.д. сублимацией) - Нэйно действительно верила, что он вернётся. Хотя для неё это обрело смысл гораздо больший, чем личное счастье. А вообще, в искусстве, да порой и в жизни,необходимо выходить за рамки научных определений. Даже странно на конкурсе фэнтези об этом упоминать.http://pleer.com/tracks/4385234ysmr |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 9.6.2015, 15:07 |
| Цитата(Aster) Любой текст - своего рода проективный текст. Любой текст можно воспринимать как стимульный материал, который вызывает у каждого испытуемого индивидуальную реакцию/набор реакций. Цитата(Aster) Я вот очень хорошо разбираюсь в психологии, мягко говоря Да ну? Целый прохвессур? Скан ваковского удостоверения и паспорта в студию! Цитата(Aster) здесь это вызывает столько споров, причём упирается так или иначе в физиологический аспект. Так ить и психология — наука материалистическая. Ибо психика у нас что? Правильно, дорогой профессор, психика — свойство высокоорганизованной материи, являющееся особой формой отражения субъектом объективной реальности. Цитата(Aster) Нэйно действительно верила, что он вернётся. См. тему Фанатизм. Налицо непоколебимая приверженность определённым убеждениям. |
| Автор: Aster - 9.6.2015, 15:10 |
| Рикардо Дель Тави, только после вас)))) Цитата Так ить и психология - наука материалистическая. Как бы мне не хотелось тешить себя этой мыслью, психология - смежная дисциплина. Это психиатрия - наука материалистическая. Или уж сразу неврология))) см. Эрих Фромм, "Искусство любить"))))) Но он тоже, наверное, не разбирался в психологии |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 9.6.2015, 15:20 |
| Цитата(Aster) см. Эрих Фромм, "Искусство любить" Ну читал. Книжонка в лучших традициях психоанализа - никакой конкретики. В начале книги автор говорит "Я считаю, что искусству любви можно научиться". Логично предположить, что он расскажет как этому можно научиться. Но нет, подвинься логика, там просто масса рассуждений автора, парочка отсылок к торе и пустота меж строк. И кстати, раз уж ты такой специалист, то для тебя очевидно не составит труда привести цитату из книги этого самого Фромма, подтверждающего твою позицию по рассказу. Так ведь ведут споры в научных кругах, дорогой мой профессор. Как бишь это называется? Аргументация? А то я ведь тоже могу много названий книжек нагуглить. Добавлено через 6 мин. 35 с. Цитата(Aster) только после вас Так ведь это не я утверждаю, что: Цитата(Aster) Я вот очень хорошо разбираюсь в психологии, мягко говоря Аргументируй, будь любезен. Брякнуть можно любую |
| Автор: Aster - 9.6.2015, 15:31 |
| Рикардо Дель Тави, ну ладно тебе, Фромм очень далеко шагнул за рамки психоанализа))) А вообще душою соглашусь - давайте низвергать психоанализ!!)) Но я, скорей, о том, что даже в рамках науки психологии возможны трактовки любви, выходящие далеко за рамки процитированного определения(к примеру, моя цитата про любовь как бескорыстное восхищение тоже принадлежит известному психологу))). Что уж говорить о литературе. Вот дождёмся автора, он нам скажет, любовь здесь или фанатизм))) Цитата Так ведь это не я утверждаю, что: Ну это ты начал с того, что несогласные с тобой ни в чём не разбираются и просто перепутали из-за неосведомлённости. Т.к. я являю собой пример того, что человек может разбираться и видеть любовь тексте, я сказал об этом)) Ок, могу лично для тебя отсканить вечером документы и статьи даже, если найду дома, но только в обмен на твои документы, так честно будет))) Просто из вопроса анонимности. Но мне как-то тоскливо от этой идеи, уже привык считать тебя мангустом. А хамить, кстати, необязательно)) Требования аргументации в сочетании со словом "херня" вызывают у меня когнитивный диссонанс)) Если мы культурно беседуем о психологии - давай беседовать спокойно, без предъяв и ёрничанья. Если мы ругаемся...а, собственно, зачем? Не очень понимаю. ЗЫ: не части так, я не успеваю за тобой))) |
| Автор: Джени - 9.6.2015, 15:34 |
| Aster Рикардо Дель Тави Простите, что встреваю. Мне ужасно любопытно - неужели на психфак теперь берут четвероногих? Или это только в Индии? Вообще я вот заметила, стоит где-то зайти речи о психологии, как Рикардо теряет мангустовый облик ((((( И перед нами появляется то ли студент(ка), то ли замученный(ая) клиентами специалист. Рикардо Дель Тави, вернись в облик мангуста, пожалуйста! Он лучше )))) Ну и пользуясь случаем, прошу прощения, что все еще не предоставила цитату про боевку ))) |
| Автор: Mist - 9.6.2015, 15:40 |
| Aster, Рикардо Дель Тави Если не возражаете, я кое-что добавлю к вашему спору. ) Мне кажется, что между любовью и фанатизмом трудно провести чёткую границу. Лично для меня суть не в том, какой ярлык лучше подходит к главной героине рассказа (хотя то, что она организует культ императора, заставляет склоняться ко второму варианту). Мне хотелось бы видеть любовь/служение Нэйно яркой и осмысленной. С яркостью получилось не сильно: просто бродим по стране, узнавая мимимишные подробности о детстве героя и распевая гимны. С осмысленностью - ну, лично для главной героини, может, в этом и был смысл... Но поклонение человеку, пусть незаурядному, и новосозданный культ личности не вызывают ни малейших симпатий. Удивлён, сколь многих комментаторов не смущает итог этого многолетнего подвига. |
| Автор: Aster - 9.6.2015, 15:43 |
| Mist, ваша т.з. мне понятна, мне вот к примеру глубоко несимпатична любовная линия в "Женщине-зомби", хотя многие видят в этом любовь - их право. Я исключительно против того, чтобы в литературное произведение приходить со словарём наперевес))) Если это не орфографический словарь, конечно))) |
| Автор: Mist - 9.6.2015, 16:09 |
| Цитата(Aster) Я исключительно против того, чтобы в литературное произведение приходить со словарём наперевес))) Ну так, Айфрит хотел определение - Айфрит получил определение. )) |
| Автор: Aster - 9.6.2015, 16:11 |
| Mist, Цитата Ну так, Айфрит хотел определение По-моему это был сарказм))))) Ну т.е. мне так показалось))))) |
| Автор: Айфрит - 9.6.2015, 16:11 |
| Цитата(Mist) Ну так, Айфрит хотел определение - Айфрит получил определение. )) Айфрит искренне надеялся, что до этого не дойдёт, но сильно недооценил мангуста) |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 9.6.2015, 16:37 |
| Цитата(Aster) А вообще душою соглашусь - давайте низвергать психоанализ! Дай пять! Цитата(Aster) Но я, скорей, о том, что даже в рамках науки психологии возможны трактовки любви Тысячи их. Диссеры-то надо защищать, вот и извращаются кто как может. Цитата(Aster) могу лично для тебя отсканить вечером документы и статьи даже, если найду дома, но только в обмен на твои документы, так честно будет Так не дают документов мангусту! А я ведь честно освоил учебный курс! А они - усы лапы и хвост, вот тебе и все документы.  И смеются, сволочи!  Ну, короче нет больше того учебного заведения. Они тоже недооценили мощь мангуста.  Цитата(Aster) А хамить, кстати, необязательно Какое хамство, старик? Это просто грубоватая манера общения, никаких личных претензий. Цитата(Aster) Если мы культурно беседуем о психологии - давай беседовать спокойно, без предъяв и ёрничанья. Не, давай культурно беседовать с ёрничанием и предъявами - так интереснее. А про херню, это вырвалось моё раздражение. Понимаешь, Aster, никому не важно сколько у тебя дипломов. В споре важна аргументация. Вот её-то я от тебя и жду. А диплом... Знавал я одну кандидатшу психологических наук — дура просто эталонная, и сволочь приличная. Ты и сам наверняка таких видел. Так что не диплом решает. Цитата(Джени) Мне ужасно любопытно - неужели на психфак теперь берут четвероногих? *вспоминает ту кровавую баню* Теперь, думаю, уже не берут. Цитата(Джени) вернись в облик мангуста, пожалуйста! Он лучше Дык! Мангуст кул! Цитата(Джени) Ну и пользуясь случаем, прошу прощения, что все еще не предоставила цитату про боевку В смысле, прошу прощения? Что не будет примера?! Я же до сих пор жду! Цитата(Айфрит) Айфрит искренне надеялся, что до этого не дойдёт, но сильно недооценил мангуста) Да-да, не недооценивай мощь |
| Автор: Джени - 9.6.2015, 16:43 |
| Рикардо Дель Тави Цитата Дык! Мангуст кул! Да! )))) Цитата В смысле, прошу прощения? Прошу прощения, что так торможу. Моя старая читалка накрылась не так давно, а с ней и коллекция прочитанного за последнее время. Но я все же отыщу примеры и пришлю в личку )) |
| Автор: Aster - 9.6.2015, 17:13 |
| Рикардо Дель Тави, Цитата Дай пять! пять не нашёл сразу, вот сразу так тогда)))  Цитата Диссеры-то надо защищать, вот и извращаются кто как может. Вот я кстати про заслуженного нашего Рубинштейна говорил, за что ты его так?))) Про Фромма уже понятно))) Цитата Так не дают документов мангусту! А я ведь честно освоил учебный курс! Слушай, ты меня успокоил, что уже освоил, а то представляешь была бы ситуация - рассылаем мы друг другу документы, а я, к примеру, у тебя теории личности какие-нибудь читаю?))) Вот это был бы номер)) Т.е. если серьёзно, это невозможно, но!)))) Цитата В споре важна аргументация. Вот её-то я от тебя и жду. Хорошо, а какая аргументация тебя устроит? Ну, кроме документов, т.к. ты сам говоришь, что они не показатель. Фромм тоже не аргумент, т.к. ты его не уважаешь - но, в общем-то у него вся книга о том, что отнюдь не желание взаимности или секса определяет любовь. А то если брать конкретную цитату, всегда можно сказать "нагуглил")) Перефразирую изначальную свою мысль: я хотел сказать не о том, что я супер-спец, а о том, что человек может быть знаком с приведёнными тобой определениями, но не ориентироваться на них, читая художественный текст. Я вот не соглашусь, что героиня эпилептоид, кстати, но протестировать её на MMPI мы с тобой не можем, так что любые предположения тут останутся предположениями. То же самое с чувствами персонажа - конечно, читатель волен трактовать их по-своему, но ближе всех её чувства понимает автор, так что давай подождём и послушаем, что он нам скажет. Может я не прав в конце концов, и тут только про фанатизм и культ. Но меня рассказ заинтересовал именно как история жизни конкретного человека и его чувств, которые в безвыходной ситуации нашли творческое развитие и вдохновили других людей. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 9.6.2015, 18:25 |
| Цитата(Aster) Хорошо, а какая аргументация тебя устроит? Цитата из того же Фромма, другой книги. Определение из словаря. Цитата(Aster) Фромм тоже не аргумент, т.к. ты его не уважаешь Да какая разница-то, кого я там уважаю? От этого его слова не перестанут быть аргументом, то есть доводом, приводимым в доказательство твоей позиции. Цитата(Aster) А то если брать конкретную цитату, всегда можно сказать "нагуглил" Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Цитата(Aster) Я вот не соглашусь, что героиня эпилептоид Да, тут я кстати поторопился и наврал - скорее уж паранояльная акцентуация. http://shalnov.ru/3-014.html (смотреть "Паранойяльность без эгоцентризма") Цитата(Aster) То же самое с чувствами персонажа - конечно, читатель волен трактовать их по-своему, но ближе всех её чувства понимает автор, так что давай подождём и послушаем, что он нам скажет. Нет, давай устроим Добавлено через 7 мин. 54 с. Цитата(Джени) Но я все же отыщу примеры и пришлю в личку О, замечательно! Глядишь и закроется у меня этот гештальт. *подмигивает Asterу* |
| Автор: Aster - 9.6.2015, 22:07 |
| Рикардо Дель Тави, так, подожди, у нас же не дискуссия Фромма со словарями, а дискуссия Астера и мангуста)) Суть вопроса была в том, может ли человек, разбирающийся в психологии, воспринять эмоции Нэйно как любовь))) Т.к. на эту тему мы вроде бы уже договорились(может воспринять, а может не воспринять), давай я лучше своими словами изложу, что имею в виду)) Хотя, замечу, тут вопрос тонкий, любовь ведь и как невротическое состояние некоторые определяют. Так что в случае художественного произведения подобное рационализаторство мне не близко. Тем более в случае фентези, где важны мистика и волшебство. Тем не менее, про Фромма. Фромм разделял любовь, основанную на эгоизме и желании что-то получить от партнёра(взаимность, секс, признание и т.д.) и т.наз. плодотворную любовь, которая является альтруистичным чувством, свойством развитой психики. Искусство любить=умение отдавать и создавать, и необязательно это связано с конкретным человеком. Кроме того, если затрагивать вопрос фанатизма и внутренней свободы, всё тот же Фромм разделял "свободу от"(=не хочу ни от кого зависеть) и "свободу для"(=я свободен, чтобы создать/сделать что-то важное). Т.е., опять же, разделял эгоистичное и деятельное чувство. Я считаю, что жизнь Нэйно стала проявлением именно деятельного чувства. Для наглядности, цитата. Цитата Плодотворные отношения с миром могут осуществляться посредством деятельности и посредством постижения. Человек производит вещи, и в процессе созидания он применяет свои силы к материи. Человек постигает мир, ментально и эмоционально, при помощи любви и разума. Сила разума дает ему возможность проникать вглубь и постигать сущность предмета, вступая в активные отношения с ним. Сила его любви дает ему возможность разрушить стену, отделяющую одного человека от другого. Хотя любовь и разум - это всего лишь две различные формы постижения мира, и одна невозможна без другого, они являются выражениями различных сил, силы чувства и силы мышления, и, следовательно, их нужно рассматривать по-отдельности. Понятие плодотворной любви имеет мало общего с тем, что часто принято называть любовью. Вряд ли какое-нибудь другое слово окружено такой двусмысленностью и путаницей, как слово "любовь". Его используют для обозначения почти каждого чувства, не сопряженного с ненавистью и отвращением. Оно включает все: от любви к мороженому до любви к симфонии, от легкой симпатии до самого глубокого чувства близости. Люди чувствуют себя любящими, если они "увлечены" кем-то. Они также называют любовью свою зависимость и свое собственничество. Они, в самом деле, считают, что нет ничего легче, чем любить, трудность лишь в том, чтоб найти достойный предмет, а неудачу в обретении счастья и любви они приписывают своему невезению в выборе достойного партнера. Но вопреки всей этой путанице и принятию желаемого за должное, любовь представляет собой весьма специфическое чувство; и хотя каждое человеческое существо обладает способностью любить, осуществление ее - одна из труднейших задач. Подлинная любовь коренится в плодотворности, и поэтому собственно может быть названа "плодотворной любовью". Сущность ее одна и та же, будь это любовь матери к ребенку, любовь к людям или эротическая любовь между двумя индивидами. Хотя предметы любви различны, и соответственно различны глубина и качество любви к ним, определенные основные элементы присутствуют во всех формах плодотворной любви. Это - забота, ответственность, уважение и знание. Так вот, всё это я вижу в Нэйно - она не просто любит, она познаёт мир и его историю через эту любовь, и выражает её в творчестве. Мало того, я считаю, она добилась https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%E0%EC%E8%E4%E0_%EF%EE%F2%F0%E5%E1%ED%EE%F1%F2%E5%E9_%EF%EE_%CC%E0%F1%EB%EE%F3(судя по финалу). То определение любви, о котором ты говоришь, у Маслоу(прости, что прыгаю между классиками) стоит на третьей ступени пирамиды потребностей. То, во что выросла любовь Нэйно, как ни крути, стоит выше. Что из этого появился культ личности в итоге - это уже вопросы социальной психологии, а не вопросы лично к героине и её эмоциям. Далее, про фанатизм, в котором ты подчеркнул устойчивые и неизменные убеждения и готовность жертвовать. Насчёт устойчивых убеждений - они есть у каждого принципиального человека, обеспечивают верность присяге, молчание под пытками и другие героичные вещи. Насчёт готовности жертвовать - я не считаю, что в случае Нэйно можно доказать эту готовность. Она с детства выбрала, кто и что для неё наиболее важно, и жертвой с её стороны в данном случае было бы замужество(т.к. она уже любит другого) и другие вторичные для неё вещи, изначально не являвшиеся для неё ценностностными. Если бы её деятельность начала приносить вред духовно близким людям(к примеру, её ученицам - кстати вот мне не хватило в рассказе немного более подробного раскрытия темы её общения с ними, но тут я так понимаю причина - лимит в 1 а.л.) - тогда на основании её выбора можно было делать умозаключения о перегибах и фанатизме. Но на основании того, что человек ушёл от того, что ему мешало, объявлять его фанатиком не стоит. Кстати, в рассказе нет никакой нетерпимости к инакомыслящим(напротив, Нэйно очень сдержано относится даже к лунной ведьме, слушает её историю - а ведь та ненавидит не только императора, но и весь близкий героине уклад жизни, ни один фанатик подобного не стерпел бы), да и вообще нет большей части абзаца из твоего определения фанатизма. Но это ты и не подчёркивал, так что подробно не буду останавливаться. Как-то так)) А гештальтистов я тоже люблю, да))))) |
| Автор: Jah - 10.6.2015, 17:03 |
| Из всего, что я прочитал на пролете, это самое цельное, ровное и глубокое произведение. Если тут и есть к чему придраться, то я не заметил. Да и не хотелось придираться. Мне очень понравился простой и понятный язык, к тому же так хорошо сбалансированный. Понравилось как преподносятся эмоции героев, понравился сюжет, взбирающийся на свою высшую точку из сорока ступеней. Идея служения чему-то большему, чем ты сам, великолепна. Да, я нашел рассказ победитель. |
| Автор: cat-walking-alone - 10.6.2015, 22:05 |
| Чтение этого рассказа заставило меня задуматься. Нет, мысль "А что, и так тоже можно?" лично для меня новой не была, но для некоторых, я смотрю, все еще откровение. Так - это как? Так - это просто. Это не нагромождая многослойные сюжетные построения, которые как бы должны показать читателю, насколько крут писатель, все это навертевший. Так - это взяв одну простую мысль, одну простую концепцию, которую можно уместить дай Ктлуху в пять предложений, - и написав на основе всего этого историю чуть ли не на сорок килознаков. Беря атмосферой, деталями и прекрасным языком, а не экшОном или выпячиванием своей прокачанной фантазии. Ну, то есть, вот как-то так, как здесь. Спасибо автору: в очередной раз я поняла, что усложнять - зло, и что брать надо другим. Да, наверное, так пишут девочки. Но читают и ценят, как мы видим, не только. P.S. Когда я нырнула в этот рассказ, то поняла, что его могла бы написать Тиддлер, если бы не была в жюри. И это, по-моему, вообще один из лучших комплиментов, которые я кому-либо говорила. Увы и ах, "Ленточек" в финале нет, так что "Невеста императора", видимо, и есть наше первое место. Впрочем, "Ленточек" в финале нет, а значит, и этот рассказ вполне может оказаться где-то под конец списка. Уже не удивлюсь. Но сама проголосую - это все, что я могу сделать. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 11.6.2015, 09:34 |
| Цитата(Aster) Суть вопроса была в том, может ли человек, разбирающийся в психологии, воспринять эмоции Нэйно как любовь))) Т.к. на эту тему мы вроде бы уже договорились(может воспринять, а может не воспринять) Ага, договорились. Aster, спасибо за развёрнутую аргументацию. И спасибо, что поддержал дискуссию. Это именно то, чем всегда славился Пролёт — доставляющими порой почище самих рассказов, интересными и содержательными обсуждениями. Надеюсь ты продолжишь вместе со мной эту традицию и далее. cat-walking-alone, лови колбасу за добрый отзыв.  |
| Автор: Mixtura - 11.6.2015, 11:29 |
| Рикардо, не соглашусь, что рассказ "не про любовь". Может быть, не только о ней, но о ней — в первую очередь. Вспомнилась песня, в которой описывается примерно такая по стилю любовь: Любви моей ты боялся зря — Не так я страшно люблю. Мне было довольно видеть тебя, Встречать улыбку твою. И если ты уходил к другой Иль просто был неизвестно где, Мне было довольно того, что твой Плащ висел на гвозде. Когда же, наш мимолетный гость, Ты умчался, новой судьбы ища, Мне было довольно того, что гвоздь Остался после плаща. Теченье дней, шелестенье лет, Туман, ветер и дождь. А в доме событье — страшнее нет: Из стенки вынули гвоздь. Туман, и ветер, и шум дождя, Теченье дней, шелестенье лет, Мне было довольно, что от гвоздя Остался маленький след. Когда же и след от гвоздя исчез Под кистью старого маляра, Мне было довольно того, что след Гвоздя был виден вчера. Любви моей ты боялся зря. Не так я страшно люблю. Мне было довольно видеть тебя, Встречать улыбку твою. И в тёплом ветре ловить опять То скрипок плач, то литавров медь… А что я с этого буду иметь, Того тебе не понять. (Взято с http://www.vilavi.ru/sud/160806/160806.shtml , там же можно послушать в авторском исполнении) Автор — Новелла Матвеева. Жанр — стилизация под старинную шотландскую песню. Вот тебе и Восток. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 11.6.2015, 12:26 |
| Цитата(Mixtura) Вспомнилась песня, в которой описывается примерно такая по стилю любовь Пропаганда http://biofile.ru/psy/11581.html по Кону? Вот уж не знаю, позиция Астера мне показалась субъективно более обоснованной. Да и вообще, что это за аргумент — песенки? А ну как я сейчас Высоцкого запилю сюда? - Сегодня я с большой охотою Распоряжусь своей субботою, И если Нинка не капризная, Распоряжусь своею жизнью я! - Постой, чудак, она ж - наводчица, - Зачем? - Да так, уж очень хочется! - Постой, чудак, у нас - компания, - Пойдем в кабак - зальем желание! - Сегодня вы меня не пачкайте, Сегодня пьянка мне - до лампочки: Сегодня Нинка соглашается - Сегодня жизнь моя решается! - Ну и дела же с этой Нинкою! Она спала со всей Ордынкою, - И с нею спать ну кто захочет сам!.. - А мне плевать - мне очень хочется! Сказала: любит, - все, заметано! - Отвечу рупь за то, что врет она! Она ж того - ко всем ведь просится... - А мне чего - мне очень хочется! - Она ж хрипит, она же грязная, И глаз подбит, и ноги разные, Всегда одета, как уборщица... - Плевать на это - очень хочется! Все говорят, что - не красавица, - А мне такие больше нравятся. Ну, что ж такого, что - наводчица, - А мне еще сильнее хочется! |
| Автор: Mixtura - 11.6.2015, 12:45 |
| Цитата Пропаганда гедонистической любви по Кону? Идем по ссылке: гедонистическую любовь, выступающую как наслаждение, игра, флирт. Личность партнера здесь незначима, его роль инструментальна. Отношения неглубокие, непрочные, измена допускается, расставание с партнером легко и не оставляет в душе травмирующих переживаний; Не поняла. То есть — вообще. При чем здесь игра, флирт и прочее самоудовлетворение посредством чужого тела? Цитата Да и вообще, что это за аргумент — песенки? Не аргумент, а иллюстрация. Свидетельство того, что такого стиля (вида? типа?) любовь приходила в душу еще ко многим женщинам. И что да, такое чувство именовалось любовью. (На мой взгляд — заслуженно именовалась. А "гедонистическая любовь по Кону" — убогая попытка примазаться к брэнду "любви" ). |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 11.6.2015, 13:06 |
| Цитата(Mixtura) Не поняла. Хорошо, я поясню. Цитата(Mixtura) гедонистическую любовь, выступающую как наслаждение, игра, флирт. Кто сказал, что игра не может идти в голове женщины? Цитата(Mixtura) Отношения неглубокие, непрочные, измена допускается В песне: Цитата(Mixtura) И если ты уходил к другой Иль просто был неизвестно где, Мне было довольно того, что твой Плащ висел на гвозде. Когда же, наш мимолетный гость, Ты умчался, новой судьбы ища, Мне было довольно того, что гвоздь Остался после плаща. Цитата(Mixtura) расставание с партнером легко и не оставляет в душе травмирующих переживаний А в песне опять же не описывается никаких травмирующих переживаний — так, лёгкая грусть. И вообще, Высоцкий круче! Цитата(Mixtura) Свидетельство того, что такого стиля (вида? типа?) любовь приходила в душу еще ко многим женщинам. Дзентсчины могут называть это как угодно, но вот тебе тогда тоже иллюстрация. Ты часто проходишь мимо, не видя меня, С кем-то другим, я стою не дыша. Я знаю, что ты живешь в соседнем дворе, Ты идешь не спеша, не спеша... О-о-у, но это не любовь... О-о-у, но это не любовь... А вечером я стою под твоим окном, Ты поливаешь цветы, поливаешь цветы. А я дотемна стою и сгораю огнем, И виной тому ты, только ты... О-о-у, но это не любовь... О-о-у, но это не любовь... Научи меня всему тому, что умеешь ты, Я хочу это знать и уметь. Сделай так, чтобы сбылись все мои мечты, Мне нельзя больше ждать, я могу умереть... О-о-у, но это не любовь... О-о-у, но это не любовь... «Кино и Виктор Цой - Это не любовь» |
| Автор: Ian - 11.6.2015, 13:31 |
| Цитата(Рикардо Дель Тави) опять же не описывается никаких травмирующих переживаний — так, лёгкая грусть. А давайте скинемся мангусту на кобр, НЕ евших псилоцибы, а? |
| Автор: Wadim - 11.6.2015, 13:33 |
| Рикардо Дель Тави Уважаю Высоцкого. Ну раз пошла тема про любовь, напиши вам и я, маленькое, но свое. Отщебетали птицы, Отжурчал унитаза бачок, Любимая мне приснится, Когда лягу на правый бочок… |
| Автор: Aster - 11.6.2015, 16:35 |
| Рикардо Дель Тави тебе спасибо!))) Цитата Это именно то, чем всегда славился Пролёт Да тут просто потрясающая атмосфера, совершенно неповторимая))) Так что жму лапу, традицию поддержу с удовольствием))) |
| Автор: Mixtura - 11.6.2015, 17:07 |
| Цитата Кто сказал, что игра не может идти в голове женщины? Не очень понятно, что за игру ты имеешь в виду. Но, судя по тому, что «игра» у Кона идет в одном ряду с «флиртом» и «наслаждением» — это явно не то, чем занимается героиня. Она не флиртует и не наслаждается. Гедонистическая «любовь» (по Кону) предполагает отношение к человеку как к предмету потребления (одному из многих, легкозаменяемому, существующему в жизни «любящего» лишь постольку, поскольку способствует наслаждениям). В иерархии ценностей «любящего» «любимый» стоит гораздо ниже самого «любящего» и его удовольствий. Такая «любовь» живет либо до первого напряжения, до первого предложения в чем-то ограничить себя ради «любимого» (если цель — просто кайф), либо пока "любящий" не заскучает (если цель общения — развлечение). Здесь мы видим совершенно другую картину: — император для Нэйно – единственный и незаменимый. Другого такого нет и быть не может. — служение императору для нее – высшая ценность, определяющая порядок жизни. Ради него она готова жить на улице и питаться подаянием. Цитата Отношения неглубокие, непрочные, измена допускается. (И.С.Кон, а вовсе не Mixtura, как думают некоторые мангусты )— любовь Нэйно длится всю ее жизнь. Никаких измен она не совершает. Эта любовь заполняет её душу, составляет практически единственную, но достаточную для активной жизни и творчества радость. И где здесь неглубокие и непрочные отношения с походами «налево»? (Хотя, правильнее сказать, любовь здесь не отношения (мн.ч.), а отношение (ед.ч.)) Испытывает ли ГГ от этого удовольствие? Полагаю, да. Но это не удовольствие-кайф (которое несложно испытать от еды, секса или победы над соперником), а удовольствие-радость, наслаждение, очищенное от присвоения и потребления. «Наслаждения у нас с вами одни. Радости – разные» — говорил один из героев Стругацких. P.S. А почему у Цоя не любовь — мне тоже в свое время было интересно. Но это, наверное, останется тайной. |
| Автор: Aster - 11.6.2015, 17:31 |
| Цитата А почему у Цоя не любовь Это он сам себя уговаривает))) Ну вот как здесь: Скажи откуда у тебя Фантазия такая, Как будто я люблю тебя, И по тебе страдаю. Во - первых, милая моя, Страданий я не знаю, А во - вторых, быть может я Не по тебе страдаю И то, что под твоим окном, Брожу я каждый вечер Отнюдь не говорит о том, Что я желаю встречи. Во - первых , я там проходил, Но как простой прохожий А во - вторых, не я там был А на меня похожий. ну и т.д.)))))))))) |
| Автор: Mixtura - 17.6.2015, 16:30 |
| Спохватилась, что рассказ остался без картинок: http://i6.pixs.ru/storage/9/8/7/KitagavaUt_8387391_13946987.jpg – восточная рукодельница шьет ленту http://nevsepic.com.ua/uploads/posts/2011-04/1302194405_04cfad07319ca3b63e01b1532864b989_nevsepic.com.ua.jpg — ГГ показалась мне такой |
| Автор: Аравин - 19.6.2015, 13:51 |
| Прочитал все-таки финалиста, который так всем понравился. Сразу скажу, что рассказ очень хорошо исполнен - стиль у автора великолепный, строки текут одна за другой, ничего не мешает чтению. Но мне не понравилось, что за внешней оболочкой (очень красивой и ровной) ничего нет. То есть совсем. Сюжет можно вложить в одну строчку - "Девочка влюбилась в императора, который заболел и спит в гробницу, и всю жизнь провела за пением гимнов и в ожидании его пробуждения". И все. Сюжет донельзя простой и наивный. Тут даже фантастическая составляющая очень слабо прописана в виде аллюзии (император видел "пути", только автор ничего больше не объяснил). С другой стороны это рассказ о чувствах, о преданности (нет, не Императору, как человеку, а символу благополучия Империи, Отцу Народа и "детскому" идолу) - учитывая то, что Арш не знала отца, то вполне можно предположить, что это сродни импринтингу. Цитата(Aster) Я вот очень хорошо разбираюсь в психологии, мягко говоря))) Цитата Так вот, всё это я вижу в Нэйно - она не просто любит, она познаёт мир и его историю через эту любовь, и выражает её в творчестве. Мало того, я считаю, она добилась самоактуализации(судя по финалу). То определение любви, о котором ты говоришь, у Маслоу(прости, что прыгаю между классиками) стоит на третьей ступени пирамиды потребностей. То, во что выросла любовь Нэйно, как ни крути, стоит выше. Что из этого появился культ личности в итоге - это уже вопросы социальной психологии, а не вопросы лично к героине и её эмоциям. Далее, про фанатизм, в котором ты подчеркнул устойчивые и неизменные убеждения и готовность жертвовать. Насчёт устойчивых убеждений - они есть у каждого принципиального человека, обеспечивают верность присяге, молчание под пытками и другие героичные вещи. Насчёт готовности жертвовать - я не считаю, что в случае Нэйно можно доказать эту готовность. Она с детства выбрала, кто и что для неё наиболее важно, и жертвой с её стороны в данном случае было бы замужество(т.к. она уже любит другого) и другие вторичные для неё вещи, изначально не являвшиеся для неё ценностностными. Если бы её деятельность начала приносить вред духовно близким людям(к примеру, её ученицам - кстати вот мне не хватило в рассказе немного более подробного раскрытия темы её общения с ними, но тут я так понимаю причина - лимит в 1 а.л.) - тогда на основании её выбора можно было делать умозаключения о перегибах и фанатизме. Но на основании того, что человек ушёл от того, что ему мешало, объявлять его фанатиком не стоит. Несомненно девочка действительно любила Императора. Вполне можно любить, не получая ничего взамен. И да, это правда, что культ личности - не вопрос к героине. Одна из самых "взрослых" видов любви, кстати говоря. Однако все-таки советую не разбрасываться словами "Очень хорошо разбираюсь, мягко говоря". Таки есть и другие люди, которые хорошо разбираются. И таки это не надо выпячивать в начале дискуссии, даже если у тебя за плечами двадцать лет практики и три диплома) Правильно Мангуст сказал - нужно прежде всего приводить аргументы. В итоге - рассказ хороший, но мне не хватило развития (не персонажей, тут как раз психологически очень все натурально и правдоподобно, за это автору крепкий от меня, такого же любителя придраться к психологии) сюжета. И это ну не совсем чтобы фэнтези, все-таки обычно мы ожидаем немного другого. Кто-то сравнивал его с Форрест Гампом, соглашусь, правда отчасти. Там герой соприкасается с многими сторонами жизни США тех времен, здесь же ГГ - сферическая преданная невеста в вакууме. Нет, я не говорю, что рассказ плохой, но лично мне сейчас уже не нравятся таким ровные истории без искры. Добавлено через 8 мин. 54 с. Кстати все хвалят рассказ за азиатский антураж, но вот я тут в упор его не вижу (может быть потому что я азиат, поэтому ожидаю чего-то большего и детального). Реальный азиатский антураж был у Эйрела в "Критике безответственного разума", а здесь всего лишь декорации на эту тему. |
| Автор: Aster - 19.6.2015, 17:10 |
| Цитата Однако все-таки советую не разбрасываться словами "Очень хорошо разбираюсь, мягко говоря". Таки есть и другие люди, которые хорошо разбираются. Мы это всё на прошлой странице уже перетёрли))))) Реплика была реакцией на другую реплику, жестковато поделившую читателей на разбирающихся и нет на основании восприятия рассказа. Может быть, формулировка не очень удачная, но смысл её был всего лишь в том, чтобы уточнить выборку)) И, отвлечённо говоря - а что такого в этой фразе? Ну я разбираюсь, вы разбираетесь, мангуст разбирается, и всем понятно, что есть и другие, кто хорошо разбирается - и что? Это же хорошо, можно обсудить что угодно не только с общелитературной, но и с психологической точки зрения. Меня лично подобная реплика не задела бы. А дискуссия тут чуть ли не с начала конкурса идёт, и репликами все бросались самыми разными. Не вижу в этом ничего плохого, пока не начинают звучать агрессивные фразы в адрес оппонента лично - чего до сих пор не происходило, и, надеюсь, не будет происходить впредь. Миру - мир. |
| Автор: Xronik - 26.6.2015, 18:53 |
| Рассказ об ожидании и рассказ воплотивший ожидание. Нас дразнили, раздразнили и оставили превращая в часть хора пробуждения императора. Очень классный, логичный ход. Не дать того, что хочет читатель. Плюсы: 1) Язык и стиль. 2) Антураж. 3) Волки и мир. 4) Персонажи. И ведь нет ни одного негативного. Круть. 5) Без попсы: без маханий вааат тааакенными мечами, боёв с прыганьем по камням ветвям, городам и весям, без магов с фаерболами. Без жарких пааацалуев. Созерцательный. Минусы, заключаются во вкусовщине. 1) Рассказ не для всех, аудитория не широкая. Обязан ли он всем нравится? Не думаю. 2) Без попсы. |
| Автор: Брат cерый - 29.6.2015, 12:01 |
| Извиняюсь перед серьёзной публикой, но вчера пересказывал племяннице содержание этого рассказа. Когда я дошёл до этого места Цитата Хранила в памяти эти рассказы, перебирала каждое слово, стремилась отделить правду от вымысла, чтобы потом вырастить новые гимны, новые песни она сказала: - Ага, новые диски выпустила |
| Автор: AlaVita - 1.7.2015, 02:18 |
| Самый лучший рассказ из 70% прочитанного. Есть статистические основания полагать, что и просто - самый лучший. Если бы он стоял в окружении столь же хорошо написанных конкурентов, тогда, возможно, чем-то и проиграл бы - например, отсутствием неожиданностей в сюжете. Если победит что-то менее хорошо написанное, это нанесёт непоправимый вред моему мнению о данном конкурсе. Я тут так - новичок, присматриваюсь. Но не дилетант в письменном творчестве... Рецензии тоже читаю, и хотелось бы отметить, какую глубокую дискуссию о важных философских вопросах в жизни человека вызвал данный рассказ - это очень серьёзный признак! Потому что развлекушечки с неожиданными поворотами каждую страницу, как хотелось бы тут многим, судя по отзывам - это так, жвачка для ума; выплюнул - и забыл. А то, что заставляет задуматься - уже литература! Порой бывают истории, которые заставляют задуматься даже своей нелепостью, или даже отбросить, как "бред" (так у меня было с "Женщиной в песках" Кобо Абэ), но впечатление остаётся. А потом, переживая в жизни какие-то переломные моменты, почему-то не раз вспоминаешь этот образ или какую-то отдельную яркую картинку вроде её смерти на ступенях рядом с волком (так у меня с финальной фразой "За миллион лет до конца света" Стругацких). И это в литературе стоит самого дорогого, как по мне, а данный рассказ вполне может оказаться из таких - время покажет. :) |
| Автор: lightmila - 2.7.2015, 22:19 |
| Добрый, хороший, качественно исполненный рассказ с глубоким смыслом. Идея всепоглощающей преданности своим идеалам не нова и подана красиво. Антураж мира приятный, атмосфера почему-то меня не зацепило. Чего-то мне явно не хватило, чтобы я поверила в преданность героини. Сама придумала себе любовь, сама поверила в неё и до гроба верила в мечту - оно конечно может и стоит склониться перед такой стойкостью и твердолобостью, но что-то внутри меня взбунтовало и мне хотелось кричать: "Дура ты, девка! Несчастная никому не нужная дура, хоть и с толпой последователей". Рассказ вызывает эмоции, рассказ заставляет думать, рассказ хорошо написан - сильная работа достойная финала, но я его никак не могу записать в свои фавориты. Ну не поверила я в такую самоотверженность. Не могла отделаться от ощущения, что тут присутствует подвох и нам не все рассказали, поэтому мотивация героини местами кажется притянутой за уши и мало правдоподобной. Успехов, Автору в дальнейшем творчестве и самосовершенствовании!;-) |
| Автор: Sergio King - 3.7.2015, 18:44 |
| Решил таки исправить невнимательность и вернуться к рассказу, который в своем топе поставил на первое место, оставить полноценный комментарий, а не жалкое "мяу" в самом начале Поделю комментарий на две части. Думаю, многие из нас хоть раз бывали в кино с такими людьми, которые сидят на соседнем месте и весь фильм умничают, подвергают сюжет и игру актеров постоянной критике, задают дурацкие вопросы, дают тупые советы и комментарии. А ты сидишь и восхищаешься фильмом, а параноик рядом с тобой лишь высказывает претензии к произведению. Вот и моя рецензия будет поделена на две части: в первой, большей, я выскажу свое почтение и одобрение рассказу, а вторую часть уступлю параноику рядом со мной, у которого, хоть немного, но есть к рассказу претензии и вопросы Итак, как говорит моя крыша после прочтения многих рассказов этого раунда, поехали: Читатель внутри меня: +Нет "лицензионного соглашения об использовании продукта" Нет затянутого вступления с описанием мира, конфликтов, предысторий.+Описания. Они классные! Живые, не затянутые, не перегруженные тяжеловесными многоэтажками красивых слов. Сам я, котэ в начале творческого пути, с трудом справляюсь с описаниями, поэтому очень люблю рассказы со вкусными описаниями, есть чему учиться) +Волки. Кьони. Люблю волков, особенно белых, особенно таких, которые готовы умереть вместо императора) +Переживания героини, ее впечатления. Опять же тут на руку играют описания, нет розовых соплей, обилия волос и мэрисьюшности, как в "Предсказаниях" и "Логове". Здесь именно хочется прожить, выстрадать все переживания вместе с героиней, а не умиляться и плеваться табаком от досады +Нет огромного количества лишних подробностей, которые запутывают и затрудняют. В тексте их именно столько, сколько нужно для понимания. Заклинатель, Предводитель Воинов, Кирж - обозначены, но не прописаны. И не надо Не стоит тратить на них время, вплетая белыми нитками в повествование)+Путешествие в глубину истории, по следам жизни императора - тоже хороший ход, интересный и интригующий: к какому итогу и открытиям приведет? Бэк ту зэ фьюче + Сила императора, его заслуги, точнее их описание из уст Карионны: Цитата Он прикоснулся к путям силы, бегущим от моря до моря, вырвал их и связал в своем сердце. Земля стала его алтарем, заклинательным кругом, а незримые пути – струнами арфы. Он играл на них, и империя крепла, жила. Если остановится его сердце, будет ли земля единой? +Становление героини на протяжении рассказа. Ни мэрисьюшное превращение из дурехи в мудрую правительницу, а именно становление, развитие, развернутое на протяжении всей жизни. +Последний путь, последнее паломничество - прямо пробрало! +И финал, открытый, как я люблю. Автор не поставил точку, а позволил читателю сделать самое важное - решить самому, каким будет исход. И, честно скажу, я не считаю ее стремления и дела бесполезными Параноик рядом со мной: ?Как-то не хватило описаний императора, чтобы создать в голове яркий, цельный, запоминающийся образ. Я так понимаю, в этом и есть задумка автора, но вдруг мне бы тоже захотелось стать невестой императора? Во что влюбляться? ?О невестах тоже бы хотелось узнать подробнее. Кто и как мог ею стать? И сколько их было у императора? Или само понятие невест появилось уже после, когда у Нэйно появились последовательницы? Ну и про обряд: он обязателен, все ли его проходят? Именно авторскую точку хотелось бы услышать здесь) ?Вот тут я застопорился, несколько раз перечитывал про болезнь императора: Цитата Воля и предвиденье земли – вот, что привело его на край смерти. Может, кто из форумчан пояснит? Ну и жду пояснений автора) ?Число сорок. Часто упоминается в рассказе. В качестве ступеней. Это число играет определенную роль? Есть у меня догадки, но хотелось бы услышать и мнение автора  Этот тот мир, тот сюжет, те герои, та история, которые, на мой взгляд, отлично подходят для рассказа! Я читал, я впитывал и осмысливал каждое слово, деталь, описание. Скажу честно, целый роман я бы не осилил, а вот рассказ, яркой искоркой вспыхнувший где-то в голове и душе я воспринял на ура! После такого рассказа хочется именно творить, приходит вдохновение и желание, силы и благородные порывы Писал я там где-то в начале, что автор - явно девушка. Но после повторного прочтения и мыслей об открытом финале - поменялась точка зрения  Интересно будет узнать, оправдается ли она) |
| Автор: Брат cерый - 3.7.2015, 19:09 |
| Изини котэ с биноклем но просто немножко глаз зацепился Цитата(SVK182) стала его алтарем, заклинательным кругом логическая ошибка, алтарь - это атрибут для божества, круг - это инструмент мага Пример того, как можно бездумно нагромождать друг на друга детали для красоты слога Цитата(SVK182) Как-то не хватило описаний императора, чтобы создать в голове яркий, цельный, запоминающийся образ. Я так понимаю, в этом и есть задумка автора, но вдруг мне бы тоже захотелось стать невестой императора? Во что влюбляться? Вспоминается анекдот Цитата На берегу озера отдыхают грузин, армянин и азербайджанец. Вино, шашлыки. Вдруг с неба летающая тарелка, а из нее гуманоид. Выходит и говорит: - У нас на планете РАЙ! Кто правильно ответит на мои вопросы, тот отправится со мной. Грузин: - Я перьвий! Гуманоид: - Сколько будет 5+5? Грузин: - Дэсят! Гуманоид: - Молодец грузин, залезай в тарелку! Гуманоид азербайджанцу: - Сколько будет 10+10? Азербайджанец: - Пятнадцать! Гуманоид: - Молодец азербайджанец, залезай в тарелку! Гуманоид армянину: - 4,597,892 умножить на 2,894,560??? Армянин подумав: - Ара, брат, мэст нэт - так и скажи!!!!!! |
| Автор: Wadim - 3.7.2015, 23:56 |
| SVK182 Я этот рассказ отлично помню, он хорош! Замечателен, но в нем нет НИ ОДНОЙ НОВОЙ ИДЕИ ИЛИ ТЕМЫ, все старо и замызгано, затерто до дыр. Но, написано классно и хорошим литературным языком. В этом плюс. Я думаю, что автору нужно писать с кем-нибудь в соавторстве. Один - генератор идей, другой ( автор "Невесты") - описывает мир и декорации. Может, получится шедевр. |
| Автор: Sergio King - 4.7.2015, 04:51 |
| Wadim Скажу так: за весь раунд я не встретил ни одной новой идеи или темы, для себя, по крайней мере А тебе таковые попались?) |
| Автор: Wadim - 4.7.2015, 13:39 |
| SVK182 Была парочка-тройка интересных поворотов сюжета, непредсказуемых. |
| Автор: Aster - 5.7.2015, 11:41 |
| Скоростной этюд в преддверии результатов)) ждём...  |
| Автор: cat-walking-alone - 5.7.2015, 12:00 |
| Aster Какой няшка! |
| Автор: Aster - 5.7.2015, 12:33 |
| cat-walking-alone, спасибо)) первый волк в моей практике)) |
| Автор: Sergio King - 5.7.2015, 12:40 |
| Aster Сам нарисовал? Крутоташенька! А можно, после объявления результатов, тебе попросить нарисовать иллюстрацию к своему рассказу? Готов даже перевести небольшую денежку за это |
| Автор: Aster - 5.7.2015, 12:44 |
| SVK182, да)))результатов ждать скучно, решил поразмяться))) пасиб)) Цитата А можно, после объявления результатов, тебе попросить нарисовать иллюстрацию к своему рассказу? Готов даже перевести небольшую денежку за это нужно!))) (мне кажется кстати я угадал твой рассказ(но в угадайке не писал)) |
| Автор: Sergio King - 5.7.2015, 12:48 |
| Aster Пиши в личку) Интересно узнать твои догадки) |
| Автор: Story-girl - 6.7.2015, 22:32 |
| Волшебный рассказ. Тонкий, удивительный, трогательный. Очень понравился! |
| Автор: Sergio King - 8.7.2015, 20:09 |
| Я уже все сказал, в любви признался, ни секунды не сомневался, бокалы наполнены, прошу к столу! И волка, волка тоже с собой берите! |
| Автор: Штурман - 8.7.2015, 20:57 |
Поздравляем Джени! Гуляют все! |
| Автор: Miriyka - 8.7.2015, 21:19 |
Мои поздравления! |
| Автор: Aster - 8.7.2015, 21:32 |
| И тут напишу - дождались!!!)))) Поздравляю фаворита с победой!!!)))))))))))))))  |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 00:59 |
| Ну вот и автор, то есть я )))) Спасибо за поздравления!! Я очень счастлива - и не только потому что заняла первое место, но и потому что мой рассказ вызвал такой живой отклик и многостраничное обсуждение. И в подвале, и в общей теме конкурса, и даже в комментариях встречала упоминание "Невесты императора". Для меня это невероятно ценно. Дл начала немного расскажу о том, как возник рассказ, а потом буду отвечать на комментарии (надеюсь ответ не получится длиннее рассказа )))) Прежде всего хочу вкратце сказать о своей творческой позиции. Я не пишу аллегории на реальный мир, не придумываю сюжет, не конструирую. Все это я не умею делать (и не хочу уметь ))). Я вижу истории - как будто бы переключаюсь, становлюсь другим человеком, живущим своей жизнью в своем мире. Некоторые из этих историй я записываю. Записывая, я не могу изменить сюжет, не могу изменить героев, стараюсь просто точно отобразить то, что увидела. Думаю, вы понимаете, к чему я веду. "Невеста императора" - это не прославление имперских идей и не призыв создавать культы личности, как, похоже, тут многим показалось )))) Это история жизни Нэйно - беззаветно любящей, ждущей и поющей о своей любви. А также, вероятно, я сейчас многих разочарую. Меня хвалили за китайский антураж - но я его не подразумевала. Да, конечно империя, император, шелк, широкие расшитые рукава - все это вызывает околокитайские ассоциации и у меня. Но зеленеющие поля овса, бревенчатые дома и рогатые жертвенники у меня таких ассоциаций не вызывают. Мне этот мир, эта культура казалась достаточно самобытной, а локации напоминали отчасти нашу среднюю полосу, а отчасти калмыцкую степь. Но читатель всегда достраивает текст сам, поэтому не буду спорить. Теперь о том, что предшествовало рассказу. Предшествовал ему недописанный роман - примерно десять лет назад я отложила его в сторону. В последнее время думала не вернуться ли, не переписать ли заново, и решила пока что написать небольшую сайд-стори. Нэйно не появляется в романе, но ее последователи там есть. Главный герой - Чарена, а действие происходит через восемь тысяч лет после того, как была запечатана гробница. Ну то есть вы поняли уже - жизнь и устремление Нэйно не были напрасными. Она умерла, не увидев возвращения императора, но все же он вернулся, и империя (хоть и стала к тому времени республикой) сохранила свою, скажем так, территориальную целостность. ))) Прошу прощения за столь пространное объяснение ))) Veterrock, ваш комментарий был самым первым и очень меня обрадовал. Я тогда еще считала, что вряд ли текст будет хорошо воспринят, и вы подарили мне надежду. Спасибо огромное! Ианта , мне очень понравилось то, что вы написали про любовь Нэйно к императору. Спасибо вам ))) Wadim спасибо за теплые слова )) Постараюсь ответить на вопросы. Цитата 1) Любой ребенок в этом мире может в любое время пойти в паломничество и взять себе другое имя. Теоретически да. На практике же - обычно лет в 12-13 )) Кьоники, например, было около тринадцати, когда он стал Чареной ))) Цитата 2) Если Император пошел в гробницу, не знаю, зачем... Ну, пусть будет, что медитировать и лечиться. Тогда вопрос - Кто правил все эти годы, пока девочка росла? Почему жрец сказал, что именно через 5-6 лет начнется смута, а не тогда, когда героине 9 лет. Вначале рассказа девочке лет 5-6, как я понял. Так смута могла начаться сразу же, как только Император удалился. Не так ли? Нет, смутьяны долго ждали ( 10 лет) , пока девочка не выросла в женщину. Этот момент мне кажется притянутым. Нет, вначале многие всерьез считали, что император вернется через несколько лет. И его ближайший сподвижник (Заклинатель) поддерживал это мнение и сам не собирался еще тогда садиться на трон. Но потом стало ясно, что император как-то не торопится возвращаться ))) Aster спасибо за неоценимую поддержку рассказа *______* За глубокое понимание души и устремлений Нэйно. За обоснование того, почему чувства Нэйно - это именно любовь. За постоянную поддержку рассказа и участие в обсуждениях здесь, в комментариях. Ты сражался за Нэйно как настоящий рыцарь *____* Кстати я согласна с тем, что маловато раскрыта тема отношения Нэйно с ученицами. Предпоследний эпизод рассказа мне именно поэтому кажется скомканным - очень важные вещи остались за бортом. Но уместить все в авторский лист не удалось (( А про этот мир еще обязательно напишу, но вряд ли на "Пролет". Сюда хочу отправить что-нибудь в совсем другом ключе. Но вот роман про Чарену, думаю, когда-нибудь будет ))) и еще раз огромное спасибо за чудесного кьони *_________* S.T. спасибо за такой развернутый, интересный комментарий! Насчет испытаний - помимо собственно ухода от спокойной жизни, помимо изначального решения, самым тяжелым испытанием для Нэйно была смерть первой ученицы. Я упомянула об этом лишь вскользь, т.к. история их знакомства и совместных странствий вылилась бы в отдельный рассказ. Решила побольше места уделить самому главному - любви, преданности, творчеству и надежде. Ну а просто придумывать приключения и испытания я не могу, не умею и не хочу ))) Такой вот я автор )) SVK182 огромное спасибо за комментарий и за то, что так болели за нас с Нэйно ))) Я это очень ценю. И перечисление плюсов рассказа было мне просто как бальзам на душу - я поняла, что сумела передать почти все, что хотела. Спасибо вам *____* Цитата Как-то не хватило описаний императора, чтобы создать в голове яркий, цельный, запоминающийся образ. Я так понимаю, в этом и есть задумка автора, но вдруг мне бы тоже захотелось стать невестой императора? Во что влюбляться? Совершеннов ерно, это специально. Я знаю Чарену гораздо дольше, чем Нэйно, но этот рассказ именно о ней, а не о нем. А культ, который создала Нэйно был чисто женским, так что увы )))) Цитата О невестах тоже бы хотелось узнать подробнее. Кто и как мог ею стать? И сколько их было у императора? В смысле до того. как его в гробницу запечатали? Да нисколько, он жениться не собирался, Ну а последовательницей культа могла стать любая женщина. Цитата Воля и предвиденье земли – вот, что привело его на край смерти Может, кто из форумчан пояснит? Ну и жду пояснений автора) Да, это сложный момент, и сама Нэйно его не поняла. Карионна имела в виду, что земля знает, что в будущем Чарена понадобиться больше, чем сейчас - и потому его поразила болезнь и как результат его закрыли в гробнице. До исцеления. Когда земля призовет его вновь - тогда и исцелит. Вот что имела в виду Карионна, но я не уверена, что все так на самом деле. Одна из версий болезни. Я знаю и другие версии ))) Про обряд - он обязателен, без него человек не считался взрослым. Про число сорок ничего не могу сказать, но думаю оно сакрально для той культуры ))) Остальным отвечу завтра ))) |
| Автор: Wadim - 9.7.2015, 01:45 |
| Джени Спасибо за развернутый ответ, я просто забываю, что мы живем в современном мире. Хм, попробовал бы Путин уйти в гробницу на несколько лет...Хотя, Ленин то ушел, а какая-то девочка до сих пор ждет... |
| Автор: Aster - 9.7.2015, 03:13 |
| Джени, ещё раз от всей души поздравляю с заслуженной победой!))) Цитата Ты сражался за Нэйно как настоящий рыцарь *____* Вдохновлённый вашими словами, сменил аватарку))) (ну и отчасти - словами Эрика о том, как я метнул копьё в финал))))))))) Свернутый текст надеюсь, предложение о соавторстве ещё в силе)))) Буду ждать роман и работ на авторской странице!))) |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 06:38 |
| Цитата(Wadim) Хм, попробовал бы Путин уйти в гробницу на несколько лет...Хотя, Ленин то ушел, а какая-то девочка до сих пор ждет... Если можно, давайте обойдемся без этих аналогий ))) Цитата(Aster) ещё раз от всей души поздравляю с заслуженной победой!))) Спасибо! О, Диармайд *________* прекрасная аватарка ))) Но с копьями надо быть осторожным ))) Цитата(Aster) надеюсь, предложение о соавторстве ещё в силе)))) Конечно же )) Надо списаться и обсудить )) |
| Автор: Aster - 9.7.2015, 06:50 |
| Джени, Цитата Но с копьями надо быть осторожным ))) Не то копьё Цитата Конечно же )) Надо списаться и обсудить )) Сейчас напишу)))) |
| Автор: Aeirel - 9.7.2015, 07:42 |
| как это обычно бывает, по традиции, некоторые заметки лирического характера Цитата и звали ее еще вовсе не Нэйно, а Арш вот в таких случаях я всегда вспоминаю случаи, когда переводчики разбивают лоб фэйспалмом. К примеру, arsch по немецки - жопа (как переводится arschloch я промолчу, да и к делу это не относится). А уж как урживались в своё время в России с имени Кончита... Кхм. Я это к тому, что переводчику с русского на любой другой язык это имя сломает мозг. Цитата Однажды она увидела, как через двор промчались две белые тени, – пронеслись стремительно, оставили после себя изломанные стебли цветов. «Это кьони, – объяснила старшая вышивальщица. – Императорские волки. Им можно все». Лютоволки. Им можно всё. Цитата дворец – это коридоры и террасы, веранды и маленькие домики, зеленые дворы и белые лестницы. Тогда она наконец увидела лазоревые крыши, услышала перезвон колокольчиков на ветру, почувствовала аромат благовоний, доносящийся из покоев императора. мне что-то сразу вспомнилось - была такая древнерусская конструкция хаты, при которой помещения рубились квадратами, и при необходимости достраивались где попало и как попало - сейчас эту конструкцию изящно именуют теремом, а тогда, похоже, никто вообще не задумывался на тему планирования постройки Цитата Его дом – с острыми углами и ярким изгибом крыши – стоял на холме, и к порогу вели сорок ступеней. сорок ступеней - это уже походу штамп. А дом похож на закос под китай? Цитата Туман стекал с крыш, словно липкое марево, заволакивал двор. возможно я чего-то не понял, обычно туман собирается в низинах; его происхождение - холодный воздух и тёплая вода/земля. С крыш обычно стекает дым от очага при низком атмосферном давлении. Цитата Молитесь о его жизни, молитесь о жизни империи. Тэнно хэйка банзай! и прочий вансуй. Цитата она пела мольбу духу Желтой реки всё таки вансуй. Кстати, я не рассказывал историю, почему китаёзы называют реку Желтой? Было дело так: значит, приказал император срочно устроить орошение одной засушливой долины, и миллион китайцев подошли к полноводному озеру и выпили его, а потом пошли в долину, но переходя через холмы, им резко приспичило и до долины они не дотерпели... В общем, когда потекла великая Желтая Река император понял, что приказы надо отдавать более конкретным образом, потому что подчинённые - дебилы. Потом, правда, выяснилось, что миллион китаёз сыграл роль соломинки в неустойчивом равновесии, который дожал подземные пласты до пробития воды наружу. Но реку всё равно стали называть желтой. (шутка, на самом деле все знают что желтый, золотой и так далее - это эпитеты синонимичные словам "совершенный", "великий" и т.п., но байка всё равно хорошая) Цитата Там, впереди, не гробница, а дворец исцеления. В нем император скроется от мира, уснет, во сне болезнь покинет его, и он вернется к нам исцеленным. бедолаге повезло что его лечили не в Европе. А вы знаете чем лечили в Европе? О, я могу рассказать многое, но буду краток: выдержать это лечение мог только очень здоровый и выносливый человек. Смертность от рук эскулапов 18го века достигала 80%. Так, ладно, бугагашечки-хохмочки, традиции - традициями, а камент писать надо. Я правда не стал читать что там понаписали до меня. Скажу честно: рассказ мне понравился, особенно вторая часть, где Нэйно прославляет императора. Всю жизнь. Чёрт возьми, это вечное паломничество, это собирание истории жизни и свершений, эти гимны - эхом откликнулись множеством историй, которые я знаю, о людях, которых помнят лишь только потому, что кто-то положил всю свою жизнь прославляя их имена и не давая людям забыть. Вспоминая имя - вспоминаешь историю, вспоминаешь историю - и оживает человек. Я считаю, что император вернётся, ибо власть приходяща, но сияние и слава - вечны. Спасибо Джени за прекрасный, душевный рассказ! |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 08:03 |
| Продолжаю отвечать ))) Jah, спасибо за комментарий, за голосование и особенно за эти слова: Цитата Фактически, быть невестой императора то же, что быть невестой бога. Но подлинное испытание начинается тогда, когда бог уходит, а ты остаешься один на один с изменившимся миром. Да, все так. Niji, спасибо за отзыв, за добрые слова и за интересный взгляд на духовность. С огромным интересом читала дисскусию, по ходу нее хотела многое прояснить, на за меня все сказали другие, особенно Микстура и Астер. Via, мне всегда ужасно приятно, когда хвалят стиль ))) Спасибо! Цитата Я всё ждала, что случится что-то "из ряда вон", но этого не произошло. Это, конечно, фэнтези, но какое-то... гм... спокойное очень. Излишне реалистичное. Я там выше написала, что не конструирую сюжет - просто вижу и пишу. И, пожалуй, да, моя цель - реалистично писать о происходящем в другом мире. Лиса, вы очень точно передали чувства, которые я сама испытывала при перечитывании рассказа. Именно так, смысл жизни Нэйно - в бесконечной преданности и вере. Спасибо! Mist, спасибо за комментарий и обсуждение - мне было, очень, очень интересно читать ))) Опять же, за меня уже все сказали, о некоторых аргументах я размышляла, а потом видела их в комментариях. Ну и повторюсь - прославление империи не было моей целью ))) Как и не было целью показать императора душкой - конечно, для Нэйно он лучший в мире и никто не сравнится, но лично мне даже некоторые из упомянутых в рассказе его поступков кажутся сомнительными, ну и вообще я знаю, что он не Няша Каваивич Печенька )))) Но это все за пределами рассказа безусловно - читатель об этом не знает, характер и образ достраивает сам. Miriyka спасибо за комментарий! Я очень рада, что вам понравился рассказ, и что девочка получилась именно живым, настоящим ребенком )) Эльза, спасибо за добрые слова и за сочувствие к Воробушку! Думаю, примерно также переживала за Нэйно ее мама. Mixtura, спасибо за неоценимую поддержку! Империя вас не забудет! Серьезно, вы так пламенно защищали Нэйно и все, что было ей дорого, я очень тронута ))) Без вас обсуждение не было бы таким интересным и ярким. Спасибо еще раз! Salladoretz, я счастлива, что вам понравился мой рассказ. Правда. И да, я считаю, что женская фэнтези - вернее фэнтези о женщинах - должна быть такой ))) Shadowdancerrr! я не отрываясь читала ваши размышления о судьбах государств, о мифологической роли правителя и о многом другом. Спасибо за крутейшее обсуждение ))) Вы правы, я неплохо знакома с историей, по крайней мере с историей древнего мира. Думаю, мне это помогло в написании. Про Вархаммер я знаю, к сожалению только песню "На мою девушку упал космодесантник" ))))))) Но теперь, конечно, стало очень интересно, изучу, что там и как ))) Ну а дедушку Ленина безусловно Eric Спасибо за добрые слова! Насчет скучного начала - ну да, это такая особенность моих текстов, фэнтезийный реализм ))) Кстати ассоциативная картинка очень в тему! Чарена не вполне такой, но близко, близко ))) А невестой его может стать только женщина, увы Т____Т Цитата Перегибаете вы с этими разрывающимися покрывалами. Ладно, это было вполне логично, когда императора отнесли в гробницу, но просто из-за обычая так расстраиваться... Не верю Это часть ритуала - ритуальное оплакивание Арш. Ее больше нет, есть Нэйно. Раймон спасибо огромное за комментарий, поддержку в голосовании и вообще поддержку *___* Я уже писала выше - не было задачи создать именно восточную атмосферу в привычном понимании, но раз вы так видите, значит для вас этот мир именно таков. Надеюсь мое признание не разочаровало. А роман - он частично есть (правда написан гораздо хуже, чем я пишу теперь - десять лет назад писался), и еще со временем будет новый вариант. Но там нет Нэйно, прошло слишком много времени, восемь тысяч лет. Или, может быть она есть - в облике одного из волков императора. Я не знаю. Рикардо Дель Тави, спасибо за коментарий! Хотя я ждала, что он будет больше, всех покусал мангуст, а мне нашел всего одну опечатку Т_____Т Про интересность я уже писала выше, такая уж история, без приключений. Дискуссия про любовь была исключительно интересная, тем более что я немного разбираюсь в психологии - не специалист, конечно, но переводить Перлза (и менее известных авторов) доводилось ))) Айфрит, вашего отзыва я ждала с начала раунда, правда *_____* и очень рада, что вы так высоко оценили рассказ и так проникновенно отозвались о Нэйно. Спасибо! cat-walking-alone, спасибо за все и особенно за эти слова: Цитата Так - это взяв одну простую мысль, одну простую концепцию, которую можно уместить дай Ктлуху в пять предложений, - и написав на основе всего этого историю чуть ли не на сорок килознаков. Беря атмосферой, деталями и прекрасным языком, а не экшОном или выпячиванием своей прокачанной фантазии. Ну, то есть, вот как-то так, как здесь. Я очень рада, что вы это оценили. Аравин спасибо за комментарий, я рада, что вы согласны про любовь! Но на рыцаря, бескорыстно защищавшего рассказ, не наезжайте пожалуйста, не надо )))) Xronik мне нравятся все пункты, и плюсы, и минусы! Лучшее, что я могла бы услышать ))) Спасибо! AlaVita, спасибо за столь высокую оценку! Вы меня смутили, если честно )))) lightmila , спасибо за комментарий и за добрые слова! а вот так: Цитата "Дура ты, девка! Несчастная никому не нужная дура, хоть и с толпой последователей" думаю считали многие, кого Нэйно встречала в своих странствиях. Чистая преданность не всем понятна. Story-girl, спасибо вам *____* |
| Автор: Mixtura - 9.7.2015, 08:05 |
Джени, поздравляю с победой! Ура!!! |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 08:05 |
| Aeirel ооо, спасибо за комментарий! Замечания учту, за высокую оценку спасибо! Для меня это очень важно. И да, он вернется ))) |
| Автор: Aeirel - 9.7.2015, 08:14 |
| Джени в этом и заключается смысл любой веры и преданности;) жизнь тоже проходит, но значит ли это что событие, которого ждут- не свершится? |
| Автор: Раймон - 9.7.2015, 12:01 |
| Джени Я нисколько не разочарован. Это моя фантазия нарисовала недостающие детали антуража (вот такой я своевольный читатель). Aeirel А у меня, кстати, ассоциация была не с лютоволками, а с песней Насти Полевой "Снежные волки". |
| Автор: Aeirel - 9.7.2015, 12:57 |
| Раймон у меня ассоциаций вообще не было. Я просто культ волков не люблю. |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 13:06 |
| Цитата(Aeirel) жизнь тоже проходит, но значит ли это что событие, которого ждут- не свершится? Именно так! Цитата(Раймон) Это моя фантазия нарисовала недостающие детали антуража (вот такой я своевольный читатель). Думаю, это у любого читателя так - в глазах каждого мир оживает немного по-своему. Цитата(Раймон) А у меня, кстати, ассоциация была не с лютоволками, а с песней Насти Полевой "Снежные волки". Вы меня сейчас поразили до глубины души - дело в том, что в моем внутреннем саундтреке эта песня - character image song Чарены. Одна из. А лютоволков очень люблю, печально, что чем дальше идет история у Мартина, тем про них меньше. Кажется (хотя точно не помню, столько лет прошло), я начала читать Мартина уже после того, как узнала Чарену. В любом случае зацепили меня в "Игре престолов" первоначально именно волки. А вот экранизацию не люблю +____+ |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 13:27 |
| Mixtura ой, я пропустила поздравление!! Огромное спасибо!! Еще раз скажу - поддержка рассказа была просто бесценной *_____* А теперь раздам баллы комментаторам ))) Сначала я хотела всех щедро одарить пятерками, но правда и справедливость не позволяют, говорят нужно ориентироваться на то, насколько комментарии помогли мне увидеть мой собственный текст под иным углом. Исходя из этого я выбрала топ-3 ))) (остальные не обижайтесь - ваши комменты были мне очень интересны и крайне порадовали!) Aster - 5 баллов Многие вещи я даже сама для себя четко сформулировать не могла, а вот Aster сумел. Mixtura - 4 балла В чем-то прочтение рассказа сильно отличалось от моего, а в чем-то очень точно совпадало, и в итоге я смогла взглянуть на историю Нэйно и на свой текст со стороны. SVK182 - 3 балла За то, что увидел в рассказе очень сложный момент и задал вопрос - заставил меня еще раз обдумать магическую подоплеку и попытаться сформулировать выводы. |
| Автор: Раймон - 9.7.2015, 16:22 |
| Джени А у меня для вас небольшой презент. Хоть я и не большой любитель онлайн-игр, но сегодня специально зарегистрировался в "Swordmans" ради этой возможности это сделать. В моём представлении ваш Император выглядит примерно вот так: картинка [attachmentid=21900] Цвет волос специально не стал делать чёрным, а черты лица - откровенно азиатскими. |
| Автор: Sergio King - 9.7.2015, 16:28 |
| Джени Как соберешься по рассказу мультик снимать - зови Как роман напишешь... тоже зови, если только там будет волчат много Добавлено через 40 с. Раймон Похож, похож) Я примерно так и представлял |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 16:36 |
| Раймон оо, клевый персонаж получился! ))) Помимо прочего мне очень нравится, как он одет ))) с волосами сложный вопрос, они были черными - до запечатывания пирамиды. SVK182 Цитата Как соберешься по рассказу мультик снимать - зови А что, вышло бы неплохое медитативное аниме )))Или манга )))Пора рисовать раскадровки ))))) На самом деле, конечно, не было мыслей переводить в такой формат )) Цитата(SVK182) Как роман напишешь... тоже зови, если только там будет волчат много Непременно! Там один из главных героев волк )))) |
| Автор: Somesin - 9.7.2015, 18:14 |
| Так, ладно. Я все-таки обещал выдать отзыв, хотя на тот момент и не знал, что придется писать об этом рассказе. А Ланнистеры всегда платят свои долги, хотя и не всегда быстро, так что. О’кей. Хвалить я не особо умею, за что прошу прощения, поэтому сразу, чтобы не забыть, главное – Язык – легкий, приятный, абсолютно читабельный. Идея – глубокая, масштабная, даже более масштабная, чем может показаться на первый взгляд. Атмосфера выдержана практически идеально, что в конкретном случае было чертовски необходимо: там, где начинает не хватать деталей мира, рассказ добирает свое за счет атмосферы. Там, где мира не видишь – все равно чувствуешь, как он дышит, и это дыхание успокаивает. Это очень хороший, крепкий рассказ, и я не знаю, кем нужно быть, чтобы не признать очевидного. Не мной, я признаю. Но при этом я не знаю, поставил бы я его на первое место в своем голосовании. Не по каким-то внешним причинам, нет, по вполне себе внутренним. М-м… Мне нравится, как близко приближается автор к даже не фэнтезийным, а мифологическим мотивам. И одновременно – не нравится. Во многом потому, что в рассказе, с моей точки зрения, изображена задача, которую очень сложно решить полностью убедительно. По сути, это эпос в квадрате. Знаете, как у Стивена нашего Кинга, в «Ветер сквозь замочную скважину» – история в истории в истории. Здесь у нас эпос о том, как зарождается эпос. Два героя, император и его невеста, две истории, назову их условно внешней и внутренней, чтобы было понятнее. Внутренняя – история императора и его жизни, которую изучает и сохраняет в своих гимнах Нэйно. Внешняя – история самой Нэйно, ее жизни и верности. И обе они скучнее, чем это должно быть в эпосе. Обезличивание императора играет злую шутку. В сухом остатке получается примерно такая картина: родился – боролся со жрицами луны и основал империю – То есть, по-моему, истории не работают полноценно, не используют заложенных в них возможностей. Это не очень хорошо. Я не буду уже делать догадок о количестве знаков, потому что уже не расцениваю рассказ как конкурсную работу, но, скорее, как, м-м, произведение искусства, что ли, которое можно сделать лучше. А можно и не делать. В конце концов, оно и так крутое и самодостаточное, а все сказанное – просто мое личное мнение. Всяческих удач. |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 18:44 |
| Somesin Огромное спасибо за отзыв - я знала, что он будет глубоким и полезным для меня. Ну все-таки во многом дело в количестве знаков, увы! Даже в таком повествовательно-отстраненом стиле рассказ почти впритык уместился в лимит. Про то, каким должен быть эпос я могла бы поспорить (у разных народов эпосы разные, некоторые очень скучны, даже для меня - а я эпос люблю))), но спорить не буду, потому что не эпос планировала написать. Да и очень многое из сказанного совпадает с моим собственным мнением - да, нет страсти, действие линейно, и качества героини, яркие в детстве - ее упрямство и непосредственность - потом исчезают слишком резко. Об остальном буду думать, может быть, что-то расширю и точно учту, когда возьмусь за роман. Еще раз огромное спасибо за отзыв! |
| Автор: Somesin - 9.7.2015, 19:11 |
| Да пожалуйста. Не мог же я уйти, не попрощавшись) Ну, может, с эпосом мне везло. Да что там, брат всегда обеспечивал меня только самым лучшим, и эпосом в том числе. И да, не могу еще раз не - го к нам на Прикл, там люди гораздо конструктивнее меня. |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 19:14 |
| Somesin про Прикл я помню - просто всегда ужасно долго раскачиваюсь и решаюсь. Но, надеюсь, доберусь и к вам! |
| Автор: Раймон - 9.7.2015, 19:14 |
| Цитата(Джени) с волосами сложный вопрос, они были черными - до запечатывания пирамиды Теперь придётся пересоздавать? Только не факт, что получится сделать те же черты лица. |
| Автор: Джени - 9.7.2015, 19:22 |
| Раймон не надо, мне нравится этот образ! Тем более, что цвет волос поменяется потом ))) Я уже решила, что заведу папку, куда буду складывать ассоциации с Чареной - прям очень интересно, у кого какие возникли образы. Спасибо еще раз *___* |
| Автор: Гидротехник - 10.7.2015, 15:30 |
| Здравствуйте все. Рассказ "Невеста Императора" - безусловно достойнейший! Поздравляю Автора с заслуженной победой! Шикарный (простите за жаргон) язык, прямо какой-то византийский, я бы даже сказал - в стиле Урсулы ле Гуин, переплюнувший саму Урсулу ле Гуин. Все элементы интриги и мира на своих местах, метафоры превосходны, описания не вызывают скуки или ощущения недостоверности, как иногда бывает у начинающих - сразу чувствуется рука матерого профессионала. Так что еще раз - Браво! Поздравляю с заслуженной Победой! Однако не могу не подбавить ложку дегтя. А о чем, собственно, этот рассказ? К чему все эти красивости и стилистически достоверные описания? ГДЕ ЭКШН, ЧЕРТ ЕГО ПОБЕРИ?!!! Вначале довольно долго (пусть и не нудно, но на грани того) описывается жизнь малютки во дворце. Затем - галопом по Европам описывается, как повзрослевшая идиотка (ну, или говоря по-сказачному - фанатичка) странствует по всей стране. И кончается - ничем. Так что еще раз спрашиваю - о чем этот рассказ? Где логический конец? Андрей. |
| Автор: Mixtura - 10.7.2015, 15:44 |
| Цитата Так что еще раз спрашиваю - о чем этот рассказ? О любви. |
| Автор: Sergio King - 10.7.2015, 15:53 |
| Гидротехник Дрём, ты ли это? Вскрывайся, мы тебя узнали |
| Автор: Джени - 10.7.2015, 16:09 |
| Гидротехник спасибо за отзыв! Сравнение с Урсулой Ле Гуин - для меня самый большой комплимент. Когда-то я сказала себе: "Хочу писать не хуже Урсулы". Счастлива, что кто-то считает, что получилось ))) Кстати, пока я писала этот текст, то вспоминала рассказ Урсулы Ле Гуин "За день до революции". Не то, чтобы это похожие истории, но их роднит отсутствие приключений. Насчет экшена - увы, его нет. Это история о любви и преданности, которые, конечно, могут восприниматься как глупость и фанатизм. Там выше еще без моего участия читатели дисскутировали на эту тему - сказали все лучше, чем могла бы сказать я ))) Mixtura я тоже считаю именно так ))) SVK182 ну я думаю, все-таки не Дрем! |
| Автор: Гидротехник - 11.7.2015, 14:58 |
| Я считаю этот рассказ действительно - достойнейшим из того огромного числа, что прочел на этом и других сетевых конкурсах. Насчет Урсулы. Стиль фэнтэзи, изборетенные ею (Например, "Левая рука тьмы") все же очень трудно ПОНЯТЬ, и еще трудней воспроизвести. Можно воспроизвести отдельные его элементы, но общую атмосферу - вряд ли. Хорошо, что Ваш рассказ и не ставит себе такой задачи - он самостоятелен. Но однажды среди статей о Писательстве мне попалась называющаяся примерно так: "Мужчины и женщины: два принципиально разных подхода к написанию". И она очень точно отражает то, что есть здесь: у мужчин все больше именно экшн, они любят (хотя и редко умеют) работать с ГЛАГОЛАМИ. Женщины специализируются на СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ. Для них важнее предметное наполнение Мира. Поэтому и тем и тем вряд ли когда удастся полностью понять и принять друг друга. Однако если б добавить в Ваш рассказ еще и динамики (Ну, тут уже предлагали, в комментах, разбойников, наводнения, и т.п.), или еще чего - думаю, не помешало бы. Потому что вторая часть (собственно путешествие-паломничество) достаточно некрасочна и схематична. И, конечно, главное, что, как упоминал, меня не устроило: рассказ получился НИ О ЧЕМ. т.е. вся отлично состряпанная интрига и прекрасный язык кончаются пшиком. Такое не только у меня вызовет разочарование. Такие рассказы мне встречались реже, чем наполненные драками и погонями, но тоже - ни о чем. Но нужно бы (имхо) доработать - сказать, хотя бы чем кончается! Потому что если Император так и не воскрес, фанатичка, положившая свою (да и последовательниц) жизнь и судьбу на это дело, превращается просто в психически больную, или идиотку. Даже ее мать, ушедшая к сожителю, выглядит достойней - может, родит еще пару детей, чтоб помочь поднимать Империю... Всех Благ. P.S. Нет, это не "Дрем". Это - Гидротехник. |
| Автор: Aster - 11.7.2015, 15:18 |
| Гидротехник, если вы прочли комментарии, стоило обратить внимание не только на рекомендации включить в историю разбойников и наводнения, но и на и т.з. автора и других читателей. Здесь неоднократно и подробно расписано, почему это рассказ не для любителей приключений, и в чём исторический смысл того, что делала Нэйно. Опять же, если вы читали комментарии, очевидно, что в своём "ниочём" и "кончается ничем" вы, по большей части, одиноки. Каждый имеет право на свою точку зрения, но так агрессивно навязывать её, всё же, не стоит. Капслок и оскорбление персонажей убедительней ваши рассуждения не сделают. |
| Автор: Джени - 11.7.2015, 15:39 |
| Гидротехник я там объяснила выше, не конструирую сюжет. Кстати про глаголы вы не правы - у меня как раз их в избытке. Я предпочитаю описывать мир действием, глаголами, движением. Но приключений, искусственно созданных препятствий - действительно нет. Если бы они были в жизни героини, я бы их описала. И еще - вы серьезно думаете, что наводнения, голод, просто усталость от долгой дороги - существенно влияли на Нэйно? На нее не повлияло даже то, что изначально все, кроме нее, утратили веру в возвращение императора. Настоящей преданности и любви не нужна награда. Любить, не требуя взаимности. Верить, не требуя чудес. Вот о чем эта история. И Aster правильно советует обратить внимание на мою авторскую позицию. Я не хочу и не буду вставлять экшн, которого не было (или который попросту не важен), ради развлечения читателей. Просто другой взгляд на литературу, другой ее срез. Да, не увлекательно и как правильно сказала выше Хроник - этот рассказ не обязан нравится всем, он не для всех. Я понимаю, что вы хотели бы видеть этот рассказ другим, более интересным для вас - но он такой, какой есть. Для кого-то это недостаток, для кого-то достоинство. Ваше мнение я поняла, я часто его встречала и, скажу честно, была уверена, что большинство читателей конкурса воспримут этот рассказ именно так. Но вышло иначе, и я счастлива, что встретила здесь такое понимание. Aster спасибо за поддержку *____* |
| Автор: Эльза - 11.7.2015, 16:15 |
| Джени, поздравляю с победой! Ваш рассказ необыкновенно хорош! И девочку-героиню невозможно жаль. Спасибо за рассказ. SVK 182 Эх, теперь в каждом новом отличном критике все будут видеть незабвенного Дрёма) Даже если критик будет отрицать свою причастность. |
| Автор: Джени - 11.7.2015, 16:24 |
| Эльза Спасибо за поздравление и за добрые слова! А про то, что в Гидротехнике заподозрили Дрема - так это потому что он появился сразу после бана Дрему, думаю, дело в этом ))) Ну и некоторые темы похожи - хотя бывает у совершенно разных людей взгляды сходные просто. |
| Автор: Гидротехник - 12.7.2015, 13:10 |
| Всем привет. Вот уж чего никогда не делал - никому не навязывал своего мнения. Единственное, чего мне надо на всех Конкурсах - чтобы мне НЕ МЕШАЛИ ВЫСКАЗЫВАТЬ МОЕ. Как свободный и достаточно почитавший читатель я, как мне кажется, имею на него право, и никто не сможет переубедить меня в том, в чем я уверен, или навязать чуждое мне мнение. Про рассказ уже написал - отличный язык, правдоподобный китаеобразный Мир, великолепные метафоры и т.п. Но! Без четкого и логично кончающегося СЮЖЕТА, все это - просто красивый фантик, внутри которого нет собственно конфеты. Вот об этом своем (а подсознательно такое замечают даже неискушенные и юные читатели!) я и сообщил Автору. Высказав еще раз свое уважение к нему. А уж исправлять или нет - решать только уважаемому Автору. (Впрочем, традиции отстаивать свое детище обычно придерживаюсь и сам. Однако, когда возвращаюсь к нему года через три, вижу и сам - где нужно бы подсократить, чтоб убрать скучные куски, а где - объяснить что-либо неясное подробней, где - добавить мотивации Герою, сделать логичный конец, и т.п.) Всем - всех Благ!. Гидротехник. |
| Автор: Боб - 12.7.2015, 13:44 |
| Когда я читал рассказ, мне почему-то под конец вспомнился вот этот эпизод из фильма: Свернутый текст  Смело написано. Вырвать ГГ из неоднократно упоминавшихся здесь "трёх k" и вообще семейных ценностей, причем вырвать на всю жизнь, без возможности возвращения, по нынешним временам, это почти подвиг для автора. |
| Автор: Aster - 12.7.2015, 14:20 |
| Гидротехник, конечно, все имеют право на собственное мнение. Но я что хочу сказать. Давать автору советы - это большая ответственность. И нужно, в первую очередь, понять, в чём суть текста, истории, и как ваш совет поможет лучше раскрыть эту суть. Вас происходящее не зацепило, искать эту суть не захотелось, вы сообщили об этом - и это хорошо, т.к. каждое мнение важно. Но в таком случае не стоит и настаивать на своём видении, поскольку в итоге то, что вы рекомендуете, работает не на раскрытие идеи, а против неё. Здесь как раз есть чёткий и логично кончающийся сюжет, просто вам такой сюжет неинтересен - полностью ваше право. Я бы сказал, по финальной сцене понятно, что император вернётся(поведение волка) - но, опять же, как это воспринимать, личное дело каждого читателя. Разбойники, наводнения, триумфальный выход императора из гробницы, немедленная свадьба и т.д. - всё это переведёт в историю в совсем другой жанр, возможно, более интересный вам, но менее интересный автору. Если хочется что-то посоветовать - нужно думать о том, как усилить то, что в тексте есть, но т.к. кроме "обёртки" вы ничего не увидели и не хотите увидеть, это, понятное дело, сложно. В общем-то ничего страшного, у всех свои вкусы и свои требования к книгам. Но вот вы высказались один раз, другой, третий - если цели навязывать мнение нет, этого вполне достаточно, тем более, автор вам дважды развёрнуто ответил(а вы проигнорировали, что, как мне кажется, не очень-то уважительно). Говорю даже не столько ради этого рассказа, сколько потому, что знаю примеры, когда уникальные и невероятно самобытные вещи авторы пытались перевести в развлекательный жанр из-за очень настойчивых требований не редакторов даже, а читателей - и получалось ни вашим, ни нашим, из сильной в одном направлении вещи получалась средненькая в другом. Потому, что если есть у работы сильные стороны, ясный замысел, чёткая суть(а здесь всё это есть) - нужно думать о том, как отшлифовать именно их, а не пытаться угодить всем в ущерб идее. Приключения, саспенс, прописанный хэппиэнд просто добавят то, что здесь не нужно, отвлекая от главного, а не усилят это главное. Вот так мне кажется. |
| Автор: Джени - 12.7.2015, 17:48 |
| Боб Спасибо огромное! Цитата Вырвать ГГ из неоднократно упоминавшихся здесь "трёх k" и вообще семейных ценностей, причем вырвать на всю жизнь, без возможности возвращения, по нынешним временам, это почти подвиг для автора. Да, я в частности хотела показать женскую судьбу вне стереотипов. |
| Автор: Sergio King - 12.7.2015, 18:10 |
| Джени Все хочу попросить и забываю... Скинь, пожалуйста, фото или картинку девушки, которая в твоем представлении, больше всего походит на Нэйно... Твои видение этой героини хочется узнать |
| Автор: Джени - 12.7.2015, 18:44 |
| SVK182 Я сейчас не в городе, как вернусь к родному компу и нормальному интернету, поищу кого-нибудь похожего ))) |
| Автор: Гидротехник - 13.7.2015, 13:15 |
| Привет еще раз всем. Собственно, я никогда ни на чем не настаиваю. А насчет четко выстроенного и логически кончающегося Сюжета - это НЕ МОЕ мнение, а Титанов от фантастики - С. Кинга, А. Азимова, Ю. Никитина, К. Воннегута, Найджела Воттса, А. Басова, Михаила Веллера, и иже с ними. (Правда, они творили обычно в области сайнс-фикшн). Например, если в самом конце данного рассказа добавить всего ОДНУ фразу - получится и логичный конец, и "интрига" от этого нисколько не проиграет уж точно: "Дверь гробницы с гулким скрежетом отворилась." Ну, или типа того. Вот тогда - логика присутствует. (Кстати: что вы имели в виду, говоря о свадьбе? Г. Героине под семьдесят, и она и выглядит, очевидно, как древняя, сильно потрепанная годами, дорогами и бдениями с молитвами, старушка. А герой, если мне не изменяет память - молодой мужчина, почти парень. Так что - какая "свадьба"?) Всем - всех Благ. Гидротехник. |
| Автор: kenn - 13.7.2015, 13:18 |
| Гидротехник, а кто такой А. Басов? Гугл насчёт этого противоречив. |
| Автор: Джени - 13.7.2015, 14:11 |
| Гидротехник ну вы скажите Кингу, чтобы устранил открытый финал и непонятки в своем рассказе про палец в раковине )))) Если серьезно, открытый финал - очень известный и давний прием. Им пользовались и Кинг, и Урсула Ле Гуин ("День перед революцией", о котором я уже говорила, Telling и т.д.), Этвуд, Митчелл и многие другие. И еще раз - я не буду писать в рассказе о том, чего не было в самой истории. Если вы читали комменты, то знаете, что дверь отворилась через 8000 лет. Я понимаю, что вам такой финал не нравится, вы бы предпочли закончить по-другому. Я уважаю ваше мнение, как и всякое другое. Просто я не спешу соглашаться с любым мнением, тем более с тем, которое убивает идею рассказа. |
| Автор: Aster - 13.7.2015, 14:31 |
| Гидротехник, нет, именно что ваше, т.к. титаны фантастики в этой теме пока не отписались, так что нечего на них кивать)) И уж про Кинга - вспомните, чем "Тёмная Башня" кончилась - уж 100% тут сюжет и его финал гораздо в большей гармонии и гораздо более оправдывают себя))) Но это, заметьте, только моё мнение, я допускаю, что при создании такой концовки у Кинга были свои мотивы. Оставьте и вы в своём восприятии немного места для мысли, что автор не просто так написал именно то, что написал, просто вам не понравилось. Тем более, автор лично вам объяснил свои мотивы. Цитата "Дверь гробницы с гулким скрежетом отворилась." Ага, и с гулким скрежетом обрушилась вся красота и лиричность концовки. Тут финал как бы выводит героиню за границу времени, за границу физического, понимаете? Финал - он про душу, про мистическое, духовное восприятие героини, её восхождение - а не про немедленное физическое возвращение императора. И, т.к. весь её путь в течение рассказа, в первую очередь, духовный - это абсолютно логично. Вот тут раньше в комментах очень хорошая трактовка концовки: Цитата Их брак состоялся в качестве символов, что значительно долговечнее бренных человеческих тел. И волк это тоже символ такой. Мол, император одобряет и призывает к себе. Вот так я это вижу. Да, это не финал для приключенческого фэнтези - так это и не оно. И "конфета" тут совершенно в другом, просто для вас лично она безвкусна - но это не повод требовать досыпать перца. Если хочется что-то посоветовать - надо распробовать сначала, потом думать, чего добавить. Я бы вот больше добавил про последовательниц Нэйно. Т.к. она выглядит на своём пути абсолютно одинокой - а это, всё же, неподъёмная ноша даже для самого сильного человека. А её последовательницы, если я верно понимаю - это именно духовно близкие люди, которые любому неординарному и избравшему трудный путь человеку очень нужны. Верящие в то же, во что верила она, понимавшие это - а не толпа, которая бежала за Гампом и по-своему трактовавшая его мотивы)) Вот тут из-за лимита это немного ускользнуло - может, это и не так важно, т.к. это именно история о Нэйно и от этого чувства одиночества она звучит гораздо пронзительней, но...в общем такой момент, который можно, мне кажется, обдумать. Цитата что вы имели в виду, говоря о свадьбе? Ну, он же маг, если следовать вашим требованиям к сюжету до конца, то после того, как гробница со скрежетом отворилась, он мог бы её превратить в юную красотку и жениться))) Название ведь - "Невеста императора", раз невеста, должна быть и свадьба - давайте уж "логику" доведём до абсолюта, раз уж начали)))))))) А то как бы зря ждала, зря старалась, прославляла его имя, а никакого профита, слишком бескорыстно же))) Но если серьёзно - ведь именно об этой бескорыстности и рассказ, о том, что Нэйно жила ради человека, который о ней даже не знал, и не позволила забыть его и его дела. Ей было важно, что император вернётся - пусть она этого и не увидит. А не то, что он вернётся лично к ней. Но это можно ещё 10 страниц обсуждать и разбирать. Понятно, что если ждёшь приключений, пламенных страстей и захватывающих интриг, то такой рассказ всё равно по душе не придётся - ну так он и не обязан, действительно, всем нравиться. Тем не менее, очень многие, как видите, всё же разглядели тут нечто большее, чем "обёртка" красивого языка - мне кажется, это повод всё же допустить, что это большее в истории есть, и не требовать добавить то, чего в ней быть не должно. |
| Автор: Джени - 13.7.2015, 16:55 |
| Цитата(Aster) Я бы вот больше добавил про последовательниц Нэйно. Т.к. она выглядит на своём пути абсолютно одинокой - а это, всё же, неподъёмная ноша даже для самого сильного человека. А её последовательницы, если я верно понимаю - это именно духовно близкие люди, которые любому неординарному и избравшему трудный путь человеку очень нужны. Я, кстати, согласна, что маловато про них. Ведь Нэйно не просто всю жизнь одиноко ждала и пела, ее надежда дала рождение новому культу и, естественно, последовательницы были для нее самыми близкими людьми. Я думала, не добавить ли побольше про них в финальном отрывке (объем позволял), но мне показалось негармоничным уделить им больше внимания, чем первой ученице. Подумаю еще, слишком растягивать рассказ не хочется, но что этот аспект недостаточно отражен - я согласна. Цитата(Aster) Ну, он же маг, если следовать вашим требованиям к сюжету до конца, то после того, как гробница со скрежетом отворилась, он мог бы её превратить в юную красотку и жениться))) Он не столь всесилен Т______Т Да и вообще не собирался ни на ком жениться, зачем ему это ))))))))) |
| Автор: Aster - 13.7.2015, 17:10 |
| Джени, мне кажется м.б. можно немного в обоих случаях добавить? Понятно что если слишком расписывать, темп истории изменится, но немного, мне кажется, можно... Цитата Да и вообще не собирался ни на ком жениться, зачем ему это ))))))))) Ха! Не собирался он! А культ зачем? Скрипит значит гробница, открывается, выходит император, ещё не проспавшийся, а вокруг значит стоят эти барышни и поют "http://www.youtube.com/watch?v=Te7DR4iuJj8" и т.д.)))) Пришлось бы поднапрячься и наколдовать)))) |
| Автор: Mist - 13.7.2015, 17:39 |
| Цитата(Aster) Скрипит значит гробница, открывается, выходит император, ещё не проспавшийся... ...и говорит: "Оставьте меня, старушки, я в печали". |
| Автор: Джени - 13.7.2015, 20:46 |
| Цитата(Aster) мне кажется м.б. можно немного в обоих случаях добавить? Понятно что если слишком расписывать, темп истории изменится, но немного, мне кажется, можно... Это надо обдумать! Отстраниться ненмого от рассказа и перечитать попозже. Цитата(Aster) Пришлось бы поднапрячься и наколдовать)))) Как страшно ))) Чудовищные картины ))) Цитата(Mist) ...и говорит: "Оставьте меня, старушки, я в печали". Смешно вам ))) |
| Автор: Гидротехник - 14.7.2015, 15:49 |
| Ваша правда - Басов Николай (впопыхах допустил описку). А насчет что-либо изменить - так я уже три раза сказал, что как лучше выразить Идею, и изменять ли что-либо - дело автора. Я описываю свое вИдение повествования. Впечатление от него. Как сторонний наблюдатель - все верно! Это именно мое вИдение, и если я не понял Гениальной задумки Автора - это, разумеется, я, такой странный и неадекватный, виноват. (А что, вы и правда всем непонявшим будете лично разъяснять, если такой рассказ опубликовать, например, в Журнале?) Впрочем, желаю Автору всяческих Успехов: талант и отличный слог уж точно уже есть! Гидротехник. |
| Автор: Джени - 14.7.2015, 18:34 |
| Цитата(Гидротехник) Это именно мое вИдение, и если я не понял Гениальной задумки Автора - это, разумеется, я, такой странный и неадекватный, виноват. Так ведь все здесь в комментариях описывали свое строннее впечатление и идею рассказа, вроде бы, все поняли - кому-то она понравилась, а кому-то нет, но это другой разговор. Так что, видимо, я просто не ваш автор, а вы - не мой читатель. Не будем спорить. Я не могу принять ваши советы в силу своей творческой позиции, а вы не можете принять идею рассказа в силу своих читательских взглядов. Патовая ситуация. На этом и закончим. Спасибо за пожелание успехов! |
| Автор: Provod - 15.7.2015, 00:48 |
| Итак, победителей не судят, но, раз я оставил отзывы ко всем рассказам финала, то и обладателя первого места не могу не обойти стороной. Я попробую объяснить, почему этот прекрасно написанный, красивый, летящий текст, не лишённый авторских находок, текст, который создаёт правдоподобный мир и погружает в него, оказался в моём финальном списке лишь на десятом месте. Дело в том, что сюжет, по сути, никуда не ведёт. В нём мало что происходит, а то, что происходит, лишь описывает кусочки жизни героини, в которой как раз ничего не происходит. Возможно, это должна была быть история об умении ждать, о поставленной цели, или о самопожертвовании; но выглядит это как история о пустом и бессмысленном самопожертвовании, и даже не совсем о нём. Ведь от героини ничего не зависит и её действия ни к чему не приводят. Нам даже толком не показывают причину, движитель сюжета - самого Императора. Так, немного приоткрывают почти в самом конце, в пояснении его матери; а до этого мы должны следить за тем, как героиня упорно убивается по... Кому? Что в нём такого-то, чтоб мы хоть немного её поняли? Ладно, нам, читателям, его не дают рассмотреть; так ведь девушка его тоже толком не видела! Не разговаривала с ним, не общалась, не сидела на одном крылечке, не разглядывала его, да у них вообще не было никаких отношений, ни до того момента, как она вбила себе в голову, что хочет быть Невестой Императора, ни после! Знаете, на этом месте вспоминаются истории о малолетних девочках, влюбившихся в постер поп-певца, и всё такое. Просто у девочек это проходит, а у героини не прошло. И вкупе с тем, что она зациклилась не на ком-то там, а на Императоре, а император - это часть и глава системы, то история начинает приобретать неприятные оттенки крайнего конформизма и сервильности. Единственная мораль, которую я могу вынести для себя - это что-то вроде "держитесь подальше от фанатиков: если им настолько плевать на свою жизнь, то уж вашу они при случае загубят походя." Мне крайне не близка идея подчинения своих интересов интересам абстрактного общего блага, потому что какое может быть благо, когда человек не может распоряжаться своей жизнью. И ещё менее близка мне идея возложения своей жизни на пустой алтарь. Вместо того, чтоб прожить полную человеческую жизнь, героиня тратит её на пение песен малознакомому коматозному парню. Это ли сюжет, которым я могу восхищаться, это ли идея, которая может меня тронуть?.. Нет. При всех попытках быть менее субъективным в суждениях, чем обычно, я не могу поменять свой взгляд на мир. Героиня глупо потратила себя; ладно, это её дело, но рассказ, где подобное отношение к себе не то что не осуждается, а даже представляется в положительном свете, я оценить высоко не могу. Мог бы, будь у него хоть какой-то более наполненный сюжет, но увы. Впрочем, это лишь моё мнение; и безоговорочная победа доказывает, что большинству читателей рассказ нравится; а когда рассказ кому-то нравится - это всегда хорошо. Так что сорри, если что; никого не хотел задеть, просто упорядочил мысли, посещавшие меня при чтении. Ещё раз с победой! |
| Автор: Джени - 15.7.2015, 01:06 |
| Provod должна признаться, что уже несколько дней нервно жду ваш отзыв. Думала, что он будет гораздо более разгромным ))) Спасибо за такой развернутый комментарий. Мне ваш отзыв во многом напомнил отзыв Миста, так что вы не одиноки в таком отношении к Нэйно и ее пути, вовсе не всем безоговорочно понравилось. Ну и в дискуссии с Мистом (еще до моего появления тут, в ветке) другие читатели с ним спорили и со многими их аргументами я согласна. Но не буду спорить или оправдываться - на мой взгляд соврешенно нормально, что идея этого рассказа не каждому близка. Скажу только одно: жизненный путь Нэйно - это не только ожидание, но и творчество. Ее гимны подхватил народ, и они не забылись. Я считаю, что уже одно это делает жизнь осмысленной )) Еще раз спасибо за отзыв и за добрые слова про стиль и мир. Для меня это очень важно. |
| Автор: Provod - 15.7.2015, 01:11 |
| Джени Пожалуйста. Стиль и мир действительно отличные. И в рассказе есть хорошие такие, доверительные мелочи. |
| Автор: Гидротехник - 15.7.2015, 07:55 |
| Ехидненький коммент: Надо же. Большое спасибо "Исчадью Ада". Не поленился человек подробно расписать то, что я пытался выразить кратко. Все-таки, значит, не только у одного меня такие ассоциации вызвал рассказ "Невеста"... Впрочем, снова "наезжать" на позицию Автора не собираюсь - уже все сказано. Автору - Успехов! Всем остальным - тоже. Гидротехник. |
| Автор: Раймон - 15.7.2015, 11:15 |
| Provod Джени ну и Гидротехник Зачем пишу - понятия не имею. Но вякнуть из-под плинтуса захотелось, "хоть казни меня, хоть расстреливай" (с) У каждого своя система ценностей и шкала измерений, ей сообразная. Как сторонний человек, я прекрасно понимаю и Автора, и Судью. Просто каждый видит мир так, как он его видит. Соответственно этому видению происходит и оценка любого творчества. И здесь оценки "истина" и "ложь" не применимы. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" (с Это не делает рассказ хуже или оценку критика - неадекватней. |
| Автор: Mist - 15.7.2015, 12:04 |
| Цитата(Раймон) Но вякнуть из-под плинтуса захотелось, "хоть казни меня, хоть расстреливай" (с) (сидя на плинтусе) Я смотрю на это чуточку иначе. Лично на мой взгляд, сильный автор должен хорошо чувствовать оттенки смысла и видеть возможные трактовки своего детища. К примеру, (не настаивая на том, что я сильный автор )) ), когда писались "Крылья", я понимал, что у этого конфликта есть аспект подросткового бунта. Но, кажется, об этом написал только Aster, поэтому считаю, что в целом смог правильно расставить акценты.У каждого своя система ценностей и шкала измерений, ей сообразная. Как сторонний человек, я прекрасно понимаю и Автора, и Судью. Просто каждый видит мир так, как он его видит. Соответственно этому видению происходит и оценка любого творчества. И здесь оценки "истина" и "ложь" не применимы. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" (с) Это не делает рассказ хуже или оценку критика - неадекватней. В "Невесте императора" вопрос смысла служения Нэйно, как по мне, довольно-таки ожидаем. И, думаю, закрыть его было бы не так уж сложно. Но и так хватило с запасом, с чем в очередной раз поздравляем. ) |
| Автор: Aster - 15.7.2015, 12:56 |
| Mist, у вас отличный рассказ! Но в плане оттенков смысла и акцентов...в обоих случаях в центре именно личная история персонажа. Но в "Невесте", как мы видим из объяснений автора, она и подразумевалась, это просто история человека, который решил посвятить жизнь тому, что считал наиболее важным - конечно, со стороны это может выглядеть бессмысленным, так и писательство, к примеру, многие считают таковым. Если рассматривать с более глобальной точки зрения, тут можно поразмышлять о том, что без таких людей, как Нэйно, у нас не было бы всяких эпосов о Гильгамеше и вообще огромных пластов исторической информации - а значит, и многих культурных явлений, важных в том числе для фэнтези. Может быть, чтобы ярче вывести смысл, здесь действительно можно было это больше подчеркнуть - но что-то не могу сообразить, как. В вашем же рассказе очень сильный именно социальный замах, но он идёт в большей степени фоном, чем хотелось бы от истории с такой яркой проблематикой - точнее, в конце акцент очень сильно смещён на месть героя за мать и за всё, что ему довелось пережить - потому я и писал про подростковый бунт. Там и Somesin потом про него писал - причём категоричней, чем я. Но я считаю, он всё же перегнул с "пиу-пиу" и т.д., несправедливо это по отношению к герою. А так - чем больше обсуждается и читается рассказ, тем больше о нём разных мнений, все реакции предсказать и просчитать невозможно. Хотя, бесспорно, есть темы с которыми стоит работать аккуратней, чем с прочими, во избежание ненужных трактовок, которые в рассказ не закладывались. Но если слишком много об этом думать, можно вообще ничего не писать - всё равно каждый поймёт по-своему. |
| Автор: Aeirel - 15.7.2015, 13:12 |
| Гидротехник что-то после этой твоей критики мне резко захотелось пообсуждать творчество Бернулли. |
| Автор: Mist - 15.7.2015, 13:38 |
| Цитата(Aster) В вашем же рассказе очень сильный именно социальный замах, но он идёт в большей степени фоном, чем хотелось бы от истории с такой яркой проблематикой - точнее, в конце акцент очень сильно смещён на месть героя за мать и за всё, что ему довелось пережить - потому я и писал про подростковый бунт. Да, этот момент в конце немного подвёл. Впрочем, неважно - я не сравниваю, просто собственный текст оказался ближайшим примером. )Цитата(Aster) Если рассматривать с более глобальной точки зрения, тут можно поразмышлять о том, что без таких людей, как Нэйно, у нас не было бы всяких эпосов о Гильгамеше и вообще огромных пластов исторической информации - а значит, и многих культурных явлений, важных в том числе для фэнтези. Может быть, чтобы ярче вывести смысл, здесь действительно можно было это больше подчеркнуть - но что-то не могу сообразить, как. Немного повертел эту тему в голове. Как вариант: 1) Сделать Нэйно ближе к императору, чем она есть сейчас (личной служанкой?) - чтобы, скажем, она могла узнать от него какие-то заветы. Часть того, что другие считают его "магией" - простые и важные истины, на которых зиждится единство и процветание империи. 2) В своих странствиях она видит, как размывает людская молва то, о чём она говорит и поёт. И мучается вопросом, как сохранить нетронутым наследие первого императора - пока не встречает человека, который взялся его записать.Ну и, пара строчек этих самых истин или хоть какого-нибудь гимна тоже не помешала бы. Ведь, на самом деле, мы так и не узнали, что она там сочиняет - творения уровня "Илиады" или что-нибудь в духе "О боже, какой мужчина, хочу от тебя сына" Хотя, конечно, это была бы уже несколько иная история. Но вопросы, возникшие у меня, Provoda и некоторых других читателей, в этом случае были бы сняты. |
| Автор: Джени - 15.7.2015, 14:20 |
| SVK182 Я вернулась к цивилизации, и, как обещала, стала искать картинки ))) Сразу скажу, что я не визуал, поэтому просто подобрать похожие черты лица для меня недостаточно ))) Но вроде удалось найти в целом похожую девушку. Только волосы должны быть совсем темными (и в косе ))) Свернутый текст  И просто ассоциативная фотка. Свернутый текст  |
| Автор: Mixtura - 15.7.2015, 17:43 |
| Царапнули слова Провода про конформизм и сервильность. Конформизм у героини, Пмсм, измеряется отрицательной величиной. Потому что все быстро привыкли жить без императора, никто не верит в его возвращение — и она одна идет против мнения всех. И практически всю жизнь она одинока , но продолжает свое дело. Насчет сервильности... А вот тут каждый понимает "в меру своей испорченности". Кто‐то, узнав, к примеру из зоологии, что у некоторых видов рыб самец должен запугать самку, иначе спаривания не будет, заорет: "Да все они, бабы, такие!" Другой человек понимает разницу между страхом и уважением, восхищением любимым. А если любимый — реально великий человек, то и преклонение перед его делами - нормальное чувство. А третий способен вообразить даже то, что действительно свободный человек может распоряжаться своей жизнью не по потребительскому стандарту, а в соответствии со своими представлениями о достойном и правильном. Свобода же не обязательно — только свобода жрать и присваивать, верно? Свободу созидать и отдавать у человека не отняли, правда ведь? Или как? Еще вспомнилось, как ждала на остановке автобус и подумала вдруг: "Какой же хороший был человек — изобретатель колеса! Спасибо ему!" А что я о нем знаю? Что жил где-то в Евразии или в северной Африке — вот и все. Большинство достижений цивилизации не обогатили и не прославили своих создателей. Многое создатели скрывали и прятали — ну, так и сгинули во тьме веков и секреты строительства пирамид, и дамасская сталь и еще много что. Осталось то, что творили такие, как Нэйно. Люди, которым мы, пожиратели плодов культуры, обязаны всем качеством жизни. И которых мы никогда не сможем отблагодарить. Но спасибо-то сказать можно, правда? |
| Автор: Джени - 15.7.2015, 17:57 |
Mixtura  Это прямо мои мысли, тоже так считаю ))) |
| Автор: Wadim - 15.7.2015, 18:10 |
| Ну, победил человек, и здорово! Я очень рад! Если бы победил откровенно графоманский рассказ, рейтинг этого конкурса лично для меня был бы понижен. И я бы в нем не участвовал больше. А так - все по делу, автор "попал в струю", видимо, именно, такое фэнтези сейчас востребовано больше всего. Хорошо это или плохо, пока непонятно. Это можно будет судить, если автор напишет роман, и он будет напечатан и успешен. Тогда - это прорыв, тогда - это успех. Пока только ступенька к вершине. Удачи, автор! |
| Автор: Джени - 15.7.2015, 18:16 |
| Wadim Спасибо за пожелание, буду стараться! Романы пока не берут у меня (говорят, что как раз "неформат"), но несколько опубликованных рассказов есть ))) |
| Автор: Wadim - 15.7.2015, 18:46 |
| Джени если вы есть " в контакте", найдите меня, будем дружить "книгами". Пробиваться в разные конкурсы и печататься в разных издательствах, получать большие гонорары, пить мартини и курить длинные сигареты...) |
| Автор: Джени - 15.7.2015, 18:49 |
| Wadim я не курю! ))) но вконтакте есть, сейчас поищу вас ))) |
| Автор: Provod - 16.7.2015, 00:22 |
| Mixtura Ну у меня другой взгляд на действительность. Я не вижу ничего полезного в воспевании полумёртвого незнакомца, не вижу тут ничего достойного и правильного. Да, это личное дело героини, а моё мнение - всего лишь личное мнение судьи конкурса; и оно останется неизменным. Свернутый текст Возможно, моя проблема в том, что я не ценитель иносказаний и аллегорий, и всегда оцениваю в первую очередь данный конкретный сюжет; историю, которая произошла. Для меня во главе угла именно история; в данном случае - одной конкретной девушки, чья судьба попала под каток традиций преклонения. Не будь у них заведено этой должности - Невесты Императора, - вся её жизнь могла бы сложиться по-другому. Например, лучше. Например, со взаимной любовью. Что вряд ли помешало бы ей творить гимны или что-то ещё, если б она хотела творить. По-моему, жизнь человеку дана не для того. И уж точно не для соблюдения потребительских стандартов)) Так что упрёки не по адресу. Если я верю в какой-то план мира, в какой-то механизм человеческого бытия, то точно не в такой, где человек обязан жертвовать собой по законам властей предержащих или высших сил. Ну а желание девушки по своей воле стать Невестой Императора выглядит именно как конформизм, и как блажь одновременно. Извините меня все, кто не согласен, но я очень далёк от понимания смысла таких вот штук. Цитата Осталось то, что творили такие, как Нэйно. Множество людей за века существования цивилизации создавали шедевры искусства; просто при этом они не обязательно жертвовали всем остальным. Созидать можно без обязательного подвижничества, диктуемого закостенелыми традициями; отдавать не в коматозню пустоту. Вряд ли я объясню это лучше; это вот ощущение бесполезности жертвы, продиктованной ничего не значащими в общемировом зачёте рамками, ограничениями, в которые героиня загнала сама себя.Тема рассказа вообще-то, наверное, не место для мировоззренческого спора, да и вообще какой от них толк, если каждый останется при своём; но мне кажется, мы говорим немного о разном. Джени, извините. Я не собирался развивать дискуссию, но пост Микстуры не мог оставить без ответа. Если что, спорить дальше я ни с кем не хочу. Тем более в теме рассказа победителя; и рассказа хорошего. А то, что идея мне не близка - ну так тут ничего не поделаешь. |
| Автор: Джени - 16.7.2015, 01:05 |
| Provod Извиняться не за что. Как правильно сказал Раймон, у каждого своя система ценностей и шкала измерений. И посмотреть на собственный рассказ чужими глазами - вдвойне интересно. А если говорить про взаимную любовь, то я думала о том, почему же Нэйно ни в кого больше не влюбилась. Я считаю, она могла бы - но только если бы встретила мужчину, который мог разделить ее ожидание. Если немного помечтать, то можно представить, что в самом начале пути она встретила юношу, который тоже верил в возвращение императора. Человека, для которого император был божественным символом. Допустим, этот юноша был бы музыкантом, сочинял бы музыку для гимнов Нэйно. Они странствовали бы вместе и положили бы начало совсем другому культу. Нэйно не перестала бы любить императора - но испытала бы и другую любовь, любовь к равному, к соратнику. Но этого не произошло, Нэйно не встретила такого человека. Ее история такая, какая есть. И не важно, достоин ли был император ее преданности и любви. Любовь и преданность самоценны. |
| Автор: Aster - 16.7.2015, 04:11 |
| Не спора ради, просто для точности Цитата Не будь у них заведено этой должности так и не было её заведено, как должности. Как и не было каких-либо особенно устоявшихся и тем более закостенелых традиций преклонения, связанных с властью. Империя ведь только появилась, ещё даже бабушка императора жива-здорова - ничего бы не успело закостенеть)) ГГ не подчиняется традициям. Она их создаёт. А вот к чему это могло привести - тут да, вопрос действительно неоднозначный. Но ответ на него лежит уже за рамками конкретного сюжета. А так...действительно, нет смысла спорить, на что человеку стоит тратить свою жизнь - тем более, на основании рассказа. Тут, в общем-то, и не может быть предмета спора, т.к. все видят слишком разные смыслы в этой истории. Мне бы трактовка Provod'а в голову никогда не пришла - но она возникла, а значит, наверное в тексте есть к тому причины. Но вот что, по-моему, важно. У каждого человека жизнь может сложиться как очень здорово, так и очень плохо. И если жизнь сложилась не очень здорово, но у человека есть силы и возможность творить - это уже очень много. Увы, жизнь очень многих творческих людей была как раз не особенно счастливой и очень одинокой, гораздо более несчастливой и одинокой, чем жизнь героини этого рассказа. И многие именно что творили, по собственному убеждению, в пустоту, и были признаны только после смерти. Или не признаны. Но это не умаляет ценности их жизней и не делает такой выбор хуже любого другого - пока этот выбор никому не вредит. Не ради дискуссии, просто мысли на тему рассказа скорей, чем комментариев. Для меня тема творчества и личного выбора здесь важнее всего - хотя понимаю что со стороны это тоже субъективизм. Но я что хочу сказать - меня этот рассказ очень поддержал в катастрофически тяжёлый период. Спасибо, Джени. |
| Автор: Sergio King - 16.7.2015, 06:57 |
| Цитата(Джени) Но вроде удалось найти в целом похожую девушку Хе, барышни симпатичные, но я их немного по-другому представлял Взрослая Нэйно у меня с актрисой Люси Лиу ассоциировалась) |
| Автор: Aster - 16.7.2015, 07:01 |
| SVK182, это из-за Китая всё, видимо))) |
| Автор: Sergio King - 16.7.2015, 07:23 |
| Aster Есть такой грешок, причем ее образ из "Убить Билла" идеально под картинку встал) |
| Автор: Aster - 16.7.2015, 08:14 |
| SVK182, хех, интересная, кстати, мысль, но думаю, в этом случае Заклинателю бы не поздоровилось и вместо второго императора была бы невеста)))))))) |
| Автор: Джени - 16.7.2015, 14:09 |
| Цитата(Aster) так и не было её заведено, как должности. Как и не было каких-либо особенно устоявшихся и тем более закостенелых традиций преклонения, связанных с властью. Империя ведь только появилась, ещё даже бабушка императора жива-здорова - ничего бы не успело закостенеть)) Кстати, да. Определенные традиции есть, но обожествления императора нет - эту традицию зародила Нэйно. Вспомнила, что Цитата(Aster) Но я что хочу сказать - меня этот рассказ очень поддержал в катастрофически тяжёлый период. Спасибо, Джени. Для меня это важнее любых похвал. Рада, что смогла помочь. Творчество - это маяк, источник сил и путь. Так я считаю. Цитата(SVK182) Взрослая Нэйно у меня с актрисой Люси Лиу ассоциировалась) Ооо, это шикарная актриса *____* Но не слишком ли она строга для Нэйно? ))) Кстати с прям совсем похожими чертами лица я не смогла найти - искала скорее по выражению, по общему впечатлению. Империя этнически неоднородна, и у Нэйно, я так понимаю, смешанная кровь, и некоторая монголоидность должна быть в чертах - но не сильная. Цитата(Aster) хех, интересная, кстати, мысль, но думаю, в этом случае Заклинателю бы не поздоровилось и вместо второго императора была бы невеста)))))))) Правильно, сидя на троне удобнее ждать ))) Заодно и за империей присмотреть, а то распустились тут )))) Мне кажется, отличный сюжет для истории про ФАНАТИЗМ )))))) |
| Автор: Раймон - 16.7.2015, 19:06 |
| Цитата(Джени) Если все еще интересно, могу немного углубиться в культурологические дебри другого мира и рассказать, какие традиции там на чем основаны Буду очень признателен, мон колонел ))) |
| Автор: Provod - 17.7.2015, 01:41 |
| Aster, Джени, кстати да, это я увлёкся. Изначально там были просто служанки императора, которые "мы все здесь его невесты". Но ситуацию это меняет мало, потому что Нэйно не только укладывает свою жизнь на служение своему детскому (!) увлечению, которое под некоторым углом выглядит как её личная разновидность синдрома утёнка, но и развивает культ, призывая людей поклоняться своему объекту поклонения. Кроме упомянутого, это граничит ещё и с религиозным фанатизмом, и мы опять возвращаемся к тому, с чего начали: держись от фанатиков подальше, потому что они весело и радостно принесут в жертву и твою жизнь тоже! При чём так, как надо им. Не, не, не, я с этим спором завязал) И вообще, я чувствуя себя неловко третируя рассказ-победителя. Обещаю, здесь я поставлю точку и после неё не напишу в этой теме ни слова про Нэйно и императора. |
| Автор: Aster - 17.7.2015, 02:20 |
| Цитата призывая людей Опять же, не ради спора, только для точности: никаких призывов со стороны гг в тексте не было - но это может у меня не возникло таких ассоциаций, т.к. для меня вообще эта тема империи и служения была очень фоновой, важнее было вдохновение, а не его источник, как и в случае, скажем, Гомера и многих других архаичных поэтов. Ну и то, что в архаичном обществе вообще поэтам было нелегко, а тут человек смог себя реализовать - да, только в творческом плане, но и это уже немало, всё-таки. Если не домысливать, смотреть только на саму историю - Нэйно же просто фольклор собирала, лично для себя, и сочиняла на основе его стихи. Не больше и не меньше. И немало вроде бы времени прошло, прежде чем к ней присоединилась ученица - если бы гг к чему-то призывала и звала кого-то с собой, это явно случилось бы раньше, учитывая народную популярность гимнов. Т.е. долгое время люди просто слушали как красивые песни на исторические темы. Тут скорей есть такой общественный феномен, что очень многие личные вещи, становясь популярными и выходя на социальный уровень, могут обрести неожиданную и не очень весёлую окраску, а со временем обрести вообще не ту форму, которую задумывал человек. От этого не застрахован никто. Но насчёт фанатизма, принесения себя и тем более других в жертву - это всё-таки далековато от конкретного сюжета, хотя прекрасно понимаю, что ассоциации у каждого свои и для каждого история звучит по-своему. Джени, Цитата Если все еще интересно, могу немного углубиться в культурологические дебри другого мира и рассказать, какие традиции там на чем основаны Расскажи))) |
| Автор: Джени - 17.7.2015, 02:42 |
| Раймон Постараюсь ответить кратко - а то я как начну рассказывать, так меня остановить невозможно ))) Чарена действительно первый император, но, конечно же не первый правитель. До него земли будущей империи представляли собой множество царств (от совсем крошечных городов-государств до довольно больших территорий). Всюду были свои правители - где-то избирались народом, где-то власть передавалась по наследству. И почти везде (с поправкой на разные обычаи) правитель считался воплощением земли, залогом ее благополучия. Болезнь правителя=болезнь земли. И, конечно, к правителю нужно относиться с уважением. Однако была и другая тема. Если правитель в чем-то провинился - перед людьми или перед духами - то он подвергает страну опасности. Его нужно принести в жертву, пролить его кровь на землю и земля смилостивится. К моменту рассказа это уже не живой обычай, а отголосок древности, но он есть. Так вот, император - верховный правитель - автоматически воспринимается народами империи как залог блага страны. Его уважают. И его боятся - но это уже не из-за традиций, а из-за того, что он объединил землю силой магии. Он первый сумел это сделать. Он знакомая и незнакомая фигура одновременно. (Я могу долго рассказывать про его магию и т.д., но думаю это не столь важно ))) Культа почитания не было - вот почему люди так быстро разуверились, что император вернется. Для них это было чисто магическое действие - попытка исцеления. Раз сразу не удалась, то и не удастся. Такое отношение. И именно гимны Нэйно показали мистический смысл ухода императора. Именно ее пример зародил почитание, культ первого императора, новую традицию. Цитата(Provod) развивает культ, призывая людей поклоняться своему объекту поклонения Это неправда же ))) Она не призывала, она ходила по империи, искала следы императора и пела о его пути. Да, она вдохновила других своим примером и потом учила тех, кто за ней последовал. Но никого не призывала, не проповедовала. Она любила и ждала, и эта любовь нашла отклик в сердцах людей. Нэйно не собирала единомышленников, чтобы бить несогласных, не пыталась свергнуть новых императоров, не проклинала лунных ведьм. Ненавидела Заклинателя, пока жила во дворце - но и эта ненависть исчезла, как только Нэйно пошла своим путем. Фанатик ненавидит, бхакти любит. Нэйно именно бхакти. |
| Автор: Аравин - 17.7.2015, 12:51 |
| Цитата(Джени) Нэйно не собирала единомышленников, чтобы бить несогласных, не пыталась свергнуть новых императоров, не проклинала лунных ведьм. Вот кстати чего не хватает в рассказе (для меня по крайне мере). Здесь нет конфликта (такого реального). Нэйно как преданная последовательница в вакууме. Конфликт с ведьмами разрешился просто и незатейливо. Возможно даже сравнение рассказ с аниме Миядзаки (похожая стилистика), но опять же здесь нет конфликта. Весь рассказ ждешь его, а Нэйно уже старая и седая) Я даже хочу посмотреть, что будет, если автор сделает рассказ сложнее и введет множество других линий. Цитата(Aster) Ну и то, что в архаичном обществе вообще поэтам было нелегко, а тут человек смог себя реализовать - да, только в творческом плане, но и это уже немало, всё-таки. Если не домысливать, смотреть только на саму историю - Нэйно же просто фольклор собирала, лично для себя, и сочиняла на основе его стихи. Не больше и не меньше. И немало вроде бы времени прошло, прежде чем к ней присоединилась ученица - если бы гг к чему-то призывала и звала кого-то с собой, это явно случилось бы раньше, учитывая народную популярность гимнов. Т.е. долгое время люди просто слушали как красивые песни на исторические темы. Вот кстати это можно было расширить. Рассказ явно культурный, он не берет экшном или продвинутым сюжетом, а именно исполнением. Он культурно отличался от всех остальных. Кто-то вспомнил Урсулу ле Гуин - да, очень похоже, особенно на "Гробница Атуана" (или "Техану), там тоже похожий персонаж, но идущий обратным путем - от своей религии и позиции. Но в отличии от Урсулы, здесь нет запоминающегося мужского персонажа, есть только образ (что вообще идет вразрез с фэнтези основного направления, где ГГ непременно мужчина). Кстати, заметил, что рассказ очень высоко оценен женской частью форума (не только конечно), так что можно сказать, что рассказ является хорошим примером феминизации Пролета). Из других рассказов, написанных девушками на Пролете, мне, кстати, дико понравился "За краем неба" Шантель, где КСТАТИ очень похожая тематика и от персонажа женского тоже. |
| Автор: Джени - 17.7.2015, 13:57 |
| Аравин в целом я согласна - можно было показать конфликт (не столько конфликт, сколько противопоставление) духовного и творческого пути обывательскому. Это сделало бы острее именно социальную сторону. И, не спорю, рассказ был бы более увлекательным, если бы там был некий экшн. Но дело в том, что никто не чинил особых препятствий Нэйно. Конечно, были сложности пути, болезнь, смерть ученицы - жизненные трагедии, с которыми может встретиться каждый из нас. По сути это история о жизни обычного человека, обычной женщины, чья вера, любовь и творчество дали рождение новой религии. Такой фэнтези-реализм. Вообще, мне пока что сложно размышлять над тем, как улучшить рассказ - хотя многие мысли и у вас, и у Астера, и у Миста мне показались очень интересными. В точности им последовать я вряд ли смогу, но они заставляют работать творческую мысль ))) Но я дошла сейчас до такой стадии (думаю, со многими это бывает ))), когда смотрю на рассказ и не понимаю: я это написала? Когда и как? Оценить хороший это текст или плохой я все еще не могу - но уже не могу и думать об исправлениях. Как будто это уже не мой рассказ. Так что, возможно, подожду и через полгода-год вернусь к нему и что-то добавлю, уже не опасаясь выйти за пределы лимита знаков. А может и не сумею - бывает же так, что написанная вещь как будто кристаллизуется, и ничего уже с ней не сделаешь. Кстати, поняла, что это мой первый текст, в котором на первом плане только и исключительно женщины ))) Цитата(Аравин) Из других рассказов, написанных девушками на Пролете, мне, кстати, дико понравился "За краем неба" Шантель, где КСТАТИ очень похожая тематика и от персонажа женского тоже. Огромное спасибо за наводку, обязательно прочту. |
| Автор: Aster - 17.7.2015, 16:08 |
| Аравин, по-моему тут есть конфликт, но другого плана, он действительно больше на фоне и действительно неочевиден. Хотя в плане социума и культуры правда можно было бы расширить, чтобы в фокусе были вещи, которые действительно важны, а как раз империя больше ушла бы на фон. Джени, кстати, порефлексировал тут немного, почему я вижу напряжение в рассказе, а в основном даже те, кому он понравился, видят его очень созерцательным и спокойным. анализ событий рассказа с т.з. личностного кризиса и прихода к творчеству через кризис Так вот, с гг происходит такая довольно редкая, к счастью, вещь, как потеря основного жизненного ориентира. У неё нет отца, только мать, достаточно слабовольная женщина, сама же Нэйно для того времени, как видно по первым сценам, довольно упрямая девочка - с таким характером в принципе достаточно трудно встроиться в общество, в котором соц.рамки прописаны традициями. Кроме того, для своего возраста ей вообще немало пришлось пережить, голод, затем сам переезд в столицу - уже для шестилетнего ребёнка немало. Соответственно, она проникается императором как основным мистическим символом и образом сильной личности. Это мы его видим в паре сцен, она же всё-таки живёт бок о бок с ним. Мне кажется, вариант, при котором у гг могла бы быть полноценно счастливая в глазах большинства судьба - это если бы она повзрослела в этой поддерживающей её после потери дома(о котором она горевала) обстановке - тогда мб всё могло сложиться по-другому. Не думаю, что это была бы обычная судьба, но, вероятно, более счастливая. Но император заболевает - течение этой болезни, постоянная надежда гг и беспомощность при этом, буквально разрушение её мира, неотвратимость происходящего тоже выписаны очень характерно. Да, император ей не близкий человек, но по сути он - символ её нового дома, её земли, единственная опора, которой нет в её собственной семье. Но, как и в прошлом доме всё начинает разрушаться вокруг, затем он вообще исчезает в гробнице. И вот тут происходит очень характерный такой момент: Цитата Что-то случилось с Арш в этот миг – она не зарыдала, не закричала, не выпрыгнула из телеги, чтобы бежать к началу каравана, к носилкам императора. Стояла неподвижно, чувствуя, как замерзает, обращается в лед самая сердцевина души, как каждый вдох раздирает сердце. Вот это очень типичная вещь. Это момент "что теперь делать и зачем всё", экзистенциальный кризис, другими словами. С этого момента уже спокойная счастливая жизнь невозможна, как невозможны стометровки после тяжёлого перелома. Возможен либо личностный рост в новых условиях, и достаточно жёсткий, либо окончательный слом характера и полная потеря доверия к миру. В современности, наверное, был бы вероятен более мягкий вариант, но общество-то не современное. Арш выбирает посвящение, отречение от себя прежней, мистический путь - в общем-то основной способ исцеления души, возможный в те времена. И при этом путь свой собственный, хоть и с прежним жизненным ориентиром. Она продолжает ждать, но бездеятельное ожидание не помогает. Её дом и мир продолжают разрушаться, по сути её предаёт самый близкий человек(ну, не могу я воспринять поступок её матери иначе) - хоть это предательство и мягкое, повседневное такое, бытовое, помимо стандартной для тех времён, но несколько нездоровой всё же идеи отдать себя и свою дочь непонятно кому на правах имущества(вот, собственно, пример подчинения власти и традициям, под каток которых хотят бросить человека), мать демонстрирует что на ожидание и чувства Нэйно ей плевать. Нэйно, помимо прочего, теряет ещё одну развилку - она уже не встретит человека, который мог бы её поддержать и ждать вместе с ней, ей остаётся только уйти и что-то делать самой, ну, и тут уже только "Мой рок-н-ролл" остаётся. И тут что происходит? Нэйно не становится просто паломницей, бродящей по дорогам и размышляющей в тоске. Несмотря на отсутствие внешних опор, она творит, создаёт из пережитого свой новый путь. И это путь созидательный, лишённый гнева и ненависти, характерного для фанатиков - она никому не желает зла, она не сердится на тех, кто не разделяет её мысли, у неё более важная собственная задаче - творчество. Цитата Что сильнее человека? То, во что он вложил свою душу. Вот по-моему, какая тут мораль и основная мысль(кстати, в этой сцене видно, что Нэйно не ставит себя ниже императора, он для неё пример, но не объект бездумного поклонения, т.к. она сравнивает свой путь с его путём). Даже если всё разрушено, пока у тебя есть цель, вдохновение и воля, будут и силы идти. Да, для гг это связано с конкретным человеком, которого она не знала лично - но для неё это именно что и ориентир, пример, образ дома. А такой образ есть у каждого человека - просто чаще всего это не личность, а ощущение, память, то самое доверие к миру. Просто, к счастью, большинство людей либо не теряют его в столь раннем возрасте, либо находят поддержку друзей и близких гораздо раньше, чем нашла её Нэйно. Но именно конфликт тут действительно больше в контексте, и он достаточно нетипичный, как и сам этот сюжет, он не всякому будет близок и ясен. Тут звучало, что если бы Нэйно не ушла, для неё всё могло бы сложиться лучше - хотя предпосылок к этому нет, ей с самого начала не на кого надеяться, кроме себя, шаг за шагом всё складывалось довольно-таки плохо, ушла она уже в момент, когда её по сути решили продать - в рамках фэнтези бывают судьбы и похуже, но не в рамках простой человеческой жизни, и смерть императора - не единственная её беда. Так что гг не лишила себя возможности счастья. Она смогла её для себя создать. На этом пролёте похожего плана(без явного конфликта на поверхности, с конфликтом, который проговаривается не в тексте, но очевиден в контексте) истории для меня - это "Круг" и "Зебра". Только они реалистичны, современны, потому ситуации в них понятны почти любому читателю сразу. Но тут есть выход, который так же понятен и доступен любому читателю - естественно, не служение, но творчество и верность себе независимо от внешних обстоятельств. Нужно ли тут ярче выводить эту ступень - личностного кризиса, непонимания в семье и затем в обществе, которую преодолевает героиня? Вот кстати не знаю уже. Действительно ведь это история не для каждого. |
| Автор: Джени - 17.7.2015, 16:26 |
| Aster Я просто потрясена, честно. Да, именно это я и хотела показать, и да, именно это происходило с Нэйно. Все очень точно. Спасибо за этот разбор. |
| Автор: Mixtura - 17.7.2015, 18:12 |
| Aster, отличный разбор, очень здорово! ПМСМ, конфликт в рассказе очень даже есть. Это конфликт веры и обыденности, образа будущего и наличной реальности. У героини постоянно есть выбор: сменить образ мыслей и завопить "ну когда же жизнь даст мне конфетку?!" — или продолжать верить, любить и творить. Фактически, её жизнь после смены имени — непрерывное испытание её любви и веры. Читатель все время ждет: "Ну, что же она получит?", постепенно переходя к восхищению: "Неужели она вынесет эту ношу?!" Наивысшей остроты конфликт достигает к финалу: уже понятно, что свадьбы не будет, так что же будет? А тут и кульминация — появление волка. А то, что развязка — смерть Нэйно и возвращение императора — остаются "за кадром" — рассказ только улучшают. Он действительно становится о самоценной любви. |
| Автор: Раймон - 18.7.2015, 10:41 |
| Aster А вот это уже не коммент, не отзыв, а практически полноценная критическая статья. Браво! |