Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > «Весенний Пролет Фантазии 2014» > И жизнь будущих времен…


Автор: Призрак Форума - 27.4.2014, 21:26
Литературный конкурс «XII Весенний Пролёт Фантазии 2014»

«И жизнь будущих времен…»


Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/zhizn_vremen/


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=790 (если коротко - пишите по делу - экономьте время модератора).

Автор: Айфрит - 30.4.2014, 16:37
Рассказ по объёму - монументальный труд по сути.

Автор проделал большую работу. Он явно знает, о чем пишет, или умеет произвести нужное впечатление, что для не слишком пытливого читателя, вроде меня - одно и то же.
Автор создал атмосферное, погружающее произведение, что требует значительного мастерства и даже опыта.
Автор скрупулёзно внимателен к деталям.
Автор насытил текст историческими реалиями. Временами кажется, что перенасытил, но критиковать не буду - может, это я такой недалекий, и мне одному было сложно вникать в детали описанной эпохи. Но мне все равно не нравятся пояснения, указанные в скобках. Тем более, при наличии глоссария.
Автор ввёл в рассказ такое количество персонажей, которое сделало бы честь и роману. Притом поименованных персонажей, наделенных яркими чертами внешности, характера, а то и снабжённых обрывком биографии.
Свернутый текст
Забавно, когда на фамильном совете Бальони вспомнили о мёртвом брате Гвидо и отце Фелиппо, я порадовался, что хоть об усопших автор упоминает вскользь, без имён и акцентов. Но нет, десятком строчек позже была исправлена и эта "оплошность".

Автор организовал по меньшей мере три сюжетных линии, которые дробятся и ветвятся внутри себя. Да, в развязке главные потоки всех трех вроде бы сливаются воедино, но убежавшие в стороны от них ручейки-то не текут никуда. А воды в себе несут немало.
И, что самое обидное, главная линия сюжета проста и обескураживающе предсказуема.
Свернутый текст
Угу, автор попытался сделать финт ушами, поменяв полами нынешние воплощения Чиары и Лодовико, но для меня он не сработал, если честно.


Как бы то ни было, all in all - рассказ хорош. Не каждому по плечу написать подобный.
Сам я готов им восхититься, но не готов очароваться, однако верю, что своего читателя рассказ найдёт.

Автор: Рикардо Дель Тави - 2.5.2014, 15:37
Цитата
После городских запахов: дым, навоз, лошади и люди — вдыхать ароматы весеннего луга было истинным наслаждением.

*глянул в окно на весеннюю грязь и смрадные кучи оттаявшей дряни* Да, я б тоже не отказался подышать ароматами луга.

*восхищенно* Да! Автор может! Получил истинное наслаждение от истории. Тут тебе и двойной, а то и тройной колорит - китайский иммигрант в америке и средневековая Италия. И увлекательная история охоты на ведьм и интриги знати. Приятно удивила параллель между инквизицией и движением феминисток, а также смена ролей. :smile:
Да я даже читал помедленнее, чтобы дольше смаковать рассказ.
*печально* Вот такое я бы почитал в формате романа. Уверен, автору это по силам.

Эсселенте автор! :respect:

Добавлено через 4 мин. 11 с.

________________________________________________________
Цитата(Айфрит)
Но мне все равно не нравятся пояснения, указанные в скобках.

А мне вот так гораздо удобнее - не надо отрываться от повествования и выныривать из рассказа, чтобы сначала домотать текст до глоссария, а потом перемотать обратно. С точки зрения погруженности в сюжет это решение гораздо лучше, чем сноски.

Автор: Heires$ - 5.5.2014, 11:01
Рассказ, конечно, производит... Если честно, то, пожалуй, стоило бы его прочесть ещё разок-другой. Автор, безусловно, владеет глубокими знаниями, кои продемонстрировал читателю в полном объёме. И вот тут я раздваиваюсь, потому что, с одной стороны, это очень круто и вызывает уважение, но, с другой стороны, восприятию не помогает и очень перегружает рассказ. Т.е. это реально серьёзная, крутая работа, но ей бы объёма побольше, а для рассказа это немного тяжко было.

Язык: хороший, автор владеет словом. По вычитке тоже проблем особых не заметила.

Сюжет: Несколько полновесных линий с обилием имён - это тяжело. Да, они связаны, но внимание раздёргивается. Собственно, из-за этого для меня концовка прозвучала слабее, чем могла бы. Т.е. это очень эффектно - смена ролей, "Оставь мне крылья" - оно могло быть прямо ОЧЕНЬ, если бы до этого линии Лодовико и стреги прошли полнее. А так они не ощутились самыми главными действующими лицами, поэтому в конце акцент на них не прогремел. Тем не менее, рассказ очень глубокий, продуманный, моё уважение автору.

Идея: Тема с воплощениями в новых жизнях всегда вкусная, мне лично она нравится. Автор провёл красивые параллели. Почему-то концовка с крыльями и самолётом мне напомнила "Иллюзии" Баха.

Несмотря на то, что я тут понаписала придирчивого, я искренне восхищаюсь автором. Это серьёзный рассказ, заслуживающий внимания.

Автор: constp - 5.5.2014, 11:40
Цитата(Heires$)
Это серьёзный рассказ, заслуживающий внимания.

Спорить не буду, но и разбираться в хитросплетениях сюжета не хочу - сильно на любителя, как мне показалось.
Рассказ прошел мимо, а потому судить о его серьезности не могу.

Автор: Heires$ - 5.5.2014, 11:49
constp

Согласна, что на любителя. Я сама люблю поживее вещи, почеловечнее чтоль.:) Но объективно могу оценить, что вещь основательная.

Автор: bsv - 6.5.2014, 20:02
итак, тут у нас история с начинкой. и вот эта самая начинка - просто можно скушать мозг, очень понравилось

может быть даже рассказ не потерял бы от одной этой линии, будучи более развернутым и без "обрубываний" историй членов итальянской семьи, очень уж прямолинейно справочка о том, что будет (точнее то, чего на момент рассказа еще не было) отправляет нас к большему формату...

еще сложилось впечатление о том, что автор про инквизицию знает гораздо больше чем о феминистках :smile:

но как описана ведьма! вообще вся эта сцена получает 4 грибочка по шкале Долли за атмосферность

думаю, будет в моем личном топе.

и еще, поймала себя на мысли, что хочу, чтобы автором оказался новичок на конкурсе: классно для старта

Автор: Provod - 13.5.2014, 01:07
Читаю и думаю: вот правда они, несчастные, вот так жили и боялись этой идиотской инквизиции, и это было так важно?.. И понимаю, что спустя несколько сотен лет о нас так же будут думать: и правда они, бараны, так жили?..

Автор знает своё дело, но я - явно вне его целевой аудитории. Всю красоту исторических сцен я оценить не могу - не силён я в подробностях итальянской истории и быта. Через многочисленных персонажей и имена приходится продираться, персонажи, важные для событий, но неважные для рассказа как такового, оттягивают внимание на себя, и, собственно, не остаётся за кого болеть - монах отвратителен, но недостаточно, чтобы всерьёз интересоваться его линией; ведьма почти не раскрыта, так, загнанная, связанная тень. Легковесность истории-обрамления и некоторых сцен основного полотна граничит с настоящим трагизмом, и это какой-то неорганичный контраст. Трагедия как раз удалась лучше.

Сам сюжет проще, чем его воплощение, я бы так сказал.

У рассказа масса достоинств, и я не могу не признать, что да, это очень основательная работа, но мне как читателю не очень легко найти в ней что-то для себя. Я просто не тот читатель.

Автор: V-Z - 14.5.2014, 20:47
Занятное переплетение историй, хотя, признаться, испанская часть куда интереснее ее отражения в современности. Пусть даже отражение и с интересным поворотом.)
Правда, рассказ несколько обманывает ожидания.) Начинается как история о борьбе с нечистью, переходит в историю об интригах, а в итоге оборачивается рассказом о понимании и желаниях. Но тем не менее – повествование интересное.
(Хотя я немного не уверен в соблюдении правил инквизиторской работы – но я не специалист)

Автор: Shantel - 15.5.2014, 00:40
Очень интересно было читать!
Ощущение, что автор немного играет: влекущая итальянская ночь с тонкими ароматами едва уловимых отголосков Вия неожиданно обрывается хулиганским митингом феминисток. Правда, я так и не сумела понять, из какой части Вселенной планеты ведётся "репортаж" осовремененных составляющих рассказа. Разве что все культурные образования объединены в едином глобализационном порыве любви-и-обожания?..)
Интересно, что для меня в "Жизни" где-то угадывался и Гюго (вожделеющий Лодовико ака Квазимодо Клод Фролло), и Дюма (ниточки заплетённых интриг), и Гоголь (мёртвая панночка) - что было весело=)
Сам по себе сюжет - прост (хотя я не могу с полной уверенностью сказать , кем же именно была пара во времена инквизиции - подозрения бегали от одних героев к другим, по мере наполнения страниц персонажами, и только фраза "Оставь мне мои крылья!" утвердила меня в мысли, что скорее всего в том мире герой был ведьмой, мечтающей летать).
А вот исполнение невероятно увлекательно - строки проглатывала на одном дыхании, хотелось продолжения. Хотя, признаюсь честно, с мистической составляющей всё же обманулась - автор подал меню с ведьмами, затевающимися интригами, с прописанными персонажами, и оборвал историю на самом интересном месте. Нет, логически, рассказ завершён - претензий нет, но вот морального удовлетворения внутренней завершённостью я не ощутила. Думаю, если опустить историю с той парочкой и ограничиться исключительно итальянской частью с инквизиторами и ведьмами, завязав все ниточки в узелки - рассказ только выиграл бы.
Но в любом случае, спасибо автору за труд. Рада была прочесть)

Автор: V-Z - 15.5.2014, 00:42
Цитата
из какой части Вселенной планеты ведётся "репортаж" осовремененных составляющих рассказа

Так Штаты же.) Там в тексте ясно сказано - "вошли в новый дом на американской земле", "родители остались во Фриско"...)

Автор: Айфрит - 15.5.2014, 00:52
Shantel, V-Z, если быть точным, это Гаваи) И да, в рассказе здорово показано, как культура аборигенов причудливо смешалась с тем "багажом", что привезли с собой многочисленные мигранты вроде мастера Гу.
PS: забыл сказать спасибо автору за статуэтку Пеле. Милый сердцу образ)

Автор: Соуль - 19.5.2014, 11:11
Рассказ вызывает у меня противоречивые чувства. Я определенно испытываю уважение к тому, как написано, и я определенно разочарована роскошеством неоправданных деталей, за которыми скрывается одна фраза, в которую можно уложить все повествование: "инквизитор и ведьма перерождаются, меняясь полами, но сокровенные желания у них остаются". Где-то похоже на "Небесный Атлас". Сцена про амулет напомнила мне какое-то аниме (не уверена, но, кажется, хейнтайное...). Я взвыла от разочарования на моменте, когда, девушку, значит, спрашивают, какого фига, а она такая: летать хочу. Да нет, свобода, небеса и все такое это потрясающие вещи, но они играют, когда логично вытекают из повествования, а здесь берутся с бухты-барахты. Возможно, я была невнимательна, но, если кто вдруг нашел, можете мне процитировать где это было заложено по тексту? Готова, так сказать, извиниться : ) Я понимаю, что в прошлом мужики гоняли баб, теперь бабы гоняют мужиков, и эти проклятые шовинисты теряют свой статус, потому что больше не надо охотиться на мамонтов - ну так заострите внимание на этом перевертыше, в том числе и с перерождениями (мне кажется, он тут главный), и сделайте женское желание окрыленности логичным продолжением, а не фразой "блин, летать хочу".

Написано хорошо, читать - приятно, кому-то всего здесь будет достаточно, но не мне: мои претензии описаны выше. Я бы потратила метафоры и сравнения (кстати, офигенные) так, чтобы они работали на сюжет, а не просто на красоту. И еще, возвращаясь к метафорам... некоторые тоже казались слегка чужеродными (про ночь, вот), но это уже чистой воды придирки. Все равно, спасибо!

Автор: Рикардо Дель Тави - 19.5.2014, 12:24
Цитата(Соуль)
аниме (не уверена, но, кажется, хейнтайное...

0_0 А дай ссылку
Цитата(Соуль)
можете мне процитировать где это было заложено по тексту?

Не вижу особых нестыковок. Что, темные силы не могли подло использовать мечту человека о полетах, чтобы погубить его душу?

И если уж копать глубоко, то возникают интересные противоречия. Если это была ведьма, в христианском представлении, то она (ее душа) после смерти должна была дожидаться страшного суда. Но, автор говорит нам, что ее душа воплотилась через какое-то время\несколько циклов перерождения (навозный жук, опоссум, человек) в тело китайского мигранта. Получается, автор полностью отрицает христианскую модель мира. То есть, 2,355 млрд христиан, по мнению автора, не правы?

Автор: Соуль - 19.5.2014, 12:36
Рикардо Дель Тави
Цитата
Не вижу особых нестыковок. Что, темные силы не могли подло использовать мечту человека о полетах, чтобы погубить его душу?

Ну, с этого угла я не смотрела, так что для меня это оказалось внезапно. Спасибо, подумаю. Хотя на мой взгляд слишком уж завуалированная предпосылка.

Цитата
А дай ссылку

Вечером поищу, но не уверена, что найду, но там правда было что-то такое про изымание пикантным образом... (

Автор: Spiritum - 19.5.2014, 21:23
Автор писать умеет, но не может.
Несколько сюжетных линий не свойственны рассказу (во всяком случае, так учат в школе)
Успехов.

Автор: Дон Алькон - 22.5.2014, 07:09
Код

Лодовико ди Маршано, монах ордена доминиканцев, комиссарий Великой Римской Инквизиции в провинции Перуджа, помотал головой и осенил себя крестным знамением, отгоняя соблазн. Потом еще раз осмотрелся, убеждаясь, что кусты акации надежно скрывают от наблюдения сверху. Покосился на арбалетчиков - сидят тихо. Недовольство на лицах заметно даже при свете звезд, но никто не трусит, не пытается раньше времени расчехлить оружие, подставляя тетиву ночной сырости. Значит, епископ не обманул, подобрал монахов из бывших солдат и бандитов-брави.


Монахи этого ордена оружие не носили и воинами не командовали.

Цитата

ДОМИНИКАНЦЫ - члены нищенствующего ордена, основанного в 1215 испанским монахом Домиником.
Д. орден был объявлен нищенским: на его членов возложена обязанность отказаться от всяких имуществ и доходов и жить подаяниями.

. Главная задача нового ордена состояла в миссионерской деятельности между неверными; но вместе с тем он ревностно занимался церковной проповедью и богословием.


Другое дело - духовно-рыцарские ордена. Они – могли. Тамплиеры – самые известные.

Цитата

Видит Небо, я не совершал ничего дурного! Я ... За последние недели я так настрадался, что готов принять любую судьбу. Но я хочу знать: почему мне досталось жевать эту хину?!
Мастер Гу молчал, размешивая в большой миске тесто из тапиоки. Потом включил плиту, поставил сковороду нагреваться, и лишь тогда ответил:
  - Карма... Уж не думаешь ли ты, что великая сила, творящая судьбы, столь примитивна, чтобы подчиняться людским расчетам? "Ты - мне, я - тебе, а ты мне - сдачу"? Что череда перерождений вершится по законам игры в салочки? Думаешь, а?



Он критически посмотрел в миску и добавил пшеничной муки.
  - Карма - это не только скучное "почему". Это и забавное "как", очаровательное "зачем" и, полагаю, еще много всего, о чём мы даже не догадываемся!


Снова неправильно. Рассуждения в устах китайца-буддиста странные. Смысл буддизма в избавлении от желаний и прекращении цепочки перерождений. Новое рождение для адептов этой религии значит зло, новые страдания, а не благо.

Цитата

- Почему уксус реагирует с содой? - продолжал Гу. - Потому, что в них есть что-то, что не может оставить их равнодушными друг к другу. Так и ты, и твоя жена. Встречаясь, вы не можете не реагировать. Поэтому, когда обороты колеса сансары ставят вас рядом, умы сцепляются и сводят тела. ( Шэнли вытряхнул содержимое ложки в миску и продолжил смешивать тесто ) .
  - Но зачем все это?!
  - Чтобы тесто было пышнее, - улыбнулся хозяин дома, - Я могу лишь предполагать.


Снова ерунда. Все, что буддист мог бы посоветовать – избавиться от желаний, они – источник страданий этого бедолаги. Автору – срочно курить книжки по буддизму.

Цитата

Но в этот раз начальник превзошел самого себя. Войдя в его заваленную книгами рабочую келью, фра Лодовико даже вздрогнул. Ему показалось, что за столом сидит печальная статуя в белой тунике с черной пелериной.


Не в тунике, а рясе. Туника это совсем из другой оперы.

Код

Мысль о доминиканцах заставила главу клана Бальони скривиться, словно от сока алоэ. Отнюдь не обладая легендарной терпеливостью этого растения, Гвидо распахнул


Не было тогда в Италии алоэ

Цитата

Алоэ
род растений из семейства лилейных (подсемейства Aloineae), относящегося к однодольным. Это многолетние, низменные, почти бесстебельные травы с пучком низовых листьев и с короткой, часто едва достигающей 15 см в высоту цветоножкой. Иногда растут в форме кустарников, иногда даже в виде деревьев с прямым, простым или вилообразно разветвленным стволом, достигающим до 20 метров в вышину и до 1,6 метра в диаметре и несущим наверху густой пучок многочисленных листьев (таких размеров достигает произрастающая в Наталии и в Стране Кафров А. Baines ? Dyer, впервые культивированная в европейских садах около 1870 года).


А датировать время сюжетной линии из-за Чезаре Борджиа очень прсото - около 1500 года.

И вот это ещё повеселило:

Код

- Баль...они или Одди?! - заорал пьяница въевшийся в память клич, - Ой... Эта... Иссь-ните...
 - Великая. Римская. Инквизиция, - нарочито жестко ответил фра Лодовико, - Еще что скажешь?
 - Д-д-д! - начал заикаться ремесленник. Он уже не смотрел на инквизитора. Он показывал пальцем на то, что несли на плечах четыре монаха, и глаза< у него раскрывались все шире.


Инквизиторы – следователи. Их дело расследовать, а не вести оперативную работу. А они чуть ли не обыкновенными полицейскими показаны. Ловить колдунов - задача светских властей, а вот судить - да.

Код

 Ведьма вздрогнула. На лице появилась гримаса непонимания, смешанного с недоверием. Лодовико поспешил пояснить:
 - Тебе отсюда не выбраться. Я не оставлю тебя без присмотра, не позволю покончить с собой, не дам бежать. Но я знаю:


Ну тут я уже догадался, что инквизитор и эта девушка предыдущие реинкарнации китайцев

Код

 Бывший студент, ныне - кардинал, сын папы римского Александра VI, Чезаре Борджиа получил удовольствие от зрелища.


Н-да. И Борджиа автор не забыл. . Только вот честно я не догнал, зачем его в рассказ нужно было вставлять. Ну, ладно. Не суть важно.

Код

  Пэн откликнулся по-английски:
 - Спасибо и прощай!
 И тихо добавил:
 - До встречи в следующей жизни!


Ну… Мелодрама. Индийское кино

Код

Речь бывшей жены Пэна становилась всё более страстной. Словно прорвались из душевных глубин подавленные свободой и равенством стыдные желания: считать мужчину своим, ощущать рядом с ним понимание, уют, защищенность ... И тогда он-то, конечно, решит все проблемы, обязан решить, раз это все называется - любит...
 - А он домой придет - и молчит! Ест - молчит! Телек смотрит - молчит! В постели - молчит! Совсем меня извё-о-ол, вампи-ир прокля-а-аты-ый!
 И вот, спрашивается, откуда она взяла это "вампир"? Ведь не похож совершенно!


Ага, видно девушка писала. Видимо, накипело. Но ИМХО, кусок левый абсолютно. Сцена в конце не нужна. История закончена.

Н-да, ну надо теперь оценить

Язык читается отлично: баллов 5
Мир: Не слишком оригинальный. Американская линия – наш мир, но кривой. Однако итальянская его часть - явно хороша, местами аутентична. Проработка детальная. 4 балла.
Логика: 4 балла (логические нестыковки см. выше, в первой линии китайцев можно бы поменять, ну или речь персонажей не соотвестует всему этом у делу.)
Религиозная матчасть: 3 балла (см. выше про буддизм, монашеские ордена, инквизиция)
Итальянская матчасть: 4,5 балла (см. выше – одежда, алоэ)
Композиция: 4,5 балла (две сюжетные линии разных реинкарнация сходятся, но в конце ненужная сцена)
Концовка: предсказуема и эффекта не производит - 3 балла.
Сюжет: В начале – показ проблемы в первой сюжетной линии(развод, суд за магазин), потом показ предыдущей жизни – вторая сюжетная линия(lдемон-девушка и инквизитор). В конце – решение проблемы мир, дружба, развод. Решение какое-то слишком уж... Не верю, в общем. Клюква. 3,5 балла.
Смысл: 3 балла. Раз в одной реинкарнации в прямом смысле выгорело, то этой развод по-хорошему – вот и весь смысл. "Забирай магазин! Все забирай! Моей душе кровяная колбаса больше не нужна!"
Идея: Куцая. Герой просветился касательно истинной своей сущности. Просмотр фильма “Реинкарнация” повлиял так. Про неё писал ещё товарищ Высоцкий: ”Да хоть родись ты баобабом!” 3 балла


резюме:

Рассказ не самый интересный, но выполнен довольно искусно и читается легко. Вычитан, к стилистике тоже вопросов нет.

На общем уровне явно выдается в лучшую сторону по исполнению. И его можно легко подправить в нескольких местах, без переписывания – заменить название монашеских орденов, и так далее. Единственный серьезный просчет с буддизмом и китайцами. Но и тут наверное что-то можно сделать. К примеру, сделать китайев американцами, поклонниками восточных религий. Таких в америке полно, и вот они могут по поводу цепочки перерождений думать, что это благо. Это вообще общее место для христиан, котоых сансарой по голове ударило или затянуло через йогу на восток.


Поставлю автору пять баллов на счетчике - старалась видно. Но рассказ, конечно, сыроват, править надо. И при голосовании отмечу этот рассказ тоже как-то. Там видно будет, как. Но то, что отмечу точно – факт. И думаю, что судьи рассказ точно отметят L)

Автор, пиши ещё.

Ладно, сейчас почитаю комментарии других, может быть ещё что-то скажу.

Автор: Дон Алькон - 22.5.2014, 09:34
Вот, посмотрел L)

Айфрит
Цитата

втор насытил текст историческими реалиями. Временами кажется, что перенасытил, но критиковать не буду - может, это я такой недалекий, и мне одному было сложно вникать в детали описанной эпохи. Но мне все равно не нравятся пояснения, указанные в скобках. Тем более, при наличии глоссария.


тут не согласен. Лазить далеко по комментам - выбивает из чтения. Лучше так

Цитата

Автор организовал по меньшей мере три сюжетных линии, которые дробятся и ветвятся внутри себя. Да, в развязке главные потоки всех трех вроде бы сливаются воедино, но убежавшие в стороны от них ручейки-то не текут никуда. А воды в себе несут немало.


верно. Да. Три - плюс семейство Бальони

Цитата

И, что самое обидное, главная линия сюжета проста и обескураживающе предсказуема.


верно

Цитата

Угу, автор попытался сделать финт ушами, поменяв полами нынешние воплощения Чиары и Лодовико, но для меня он не сработал, если честно.


тоже верно.

Heires$
Цитата

Автор, безусловно, владеет глубокими знаниями, кои продемонстрировал читателю в полном объёме. И вот тут я раздваиваюсь, потому что, с одной стороны, это очень круто и вызывает уважение, но, с другой стороны, восприятию не помогает и очень перегружает рассказ. Т.е. это реально серьёзная, крутая работа, но ей бы объёма побольше, а для рассказа это немного тяжко было.


а я бы не сказал, что идет перегруз по деталям. Все довольно понятно

Цитата

Сюжет: Несколько полновесных линий с обилием имён - это тяжело. Да, они связаны, но внимание раздёргивается.


и тут не согласен. Оно наоборот объемность придает рассказу. ИМХО L)

Цитата

Собственно, из-за этого для меня концовка прозвучала слабее, чем могла бы. Т.е. это очень эффектно - смена ролей, "Оставь мне крылья" - оно могло быть прямо ОЧЕНЬ, если бы до этого линии Лодовико и стреги прошли полнее. А так они не ощутились самыми главными действующими лицами, поэтому в конце акцент на них не прогремел.


не прогремел он из-за куцой идейки, которую в рассказ автор заложила. И некой доли мелодраматизма, что само по себе не плохо, однако отдает лучшими традициями индийского кино.

Цитата

Идея: Тема с воплощениями в новых жизнях всегда вкусная, мне лично она нравится. Автор провёл красивые параллели.


технически выполнено это так себе. В плане религиозной проработки. Ну и сама идейка с реинкарнациями тухляк, на основе её объединять линии - конечно можно, но неудивительно что это выглядит затерто и не стреляет.

Provod

Цитата

Читаю и думаю: вот правда они, несчастные, вот так жили и боялись этой идиотской инквизиции, и это было так важно?.. И понимаю, что спустя несколько сотен лет о нас так же будут думать: и правда они, бараны, так жили?..


а народ не слишком парился. Что сейчас, что тогда, что 70 лет назад. Делу Сталину конечно Ура!, Святому Престолу - Ура но как бы это дело десятое. Важнее квартиру получить, и домик с садиком прикупить, ога

Цитата

Через многочисленных персонажей и имена приходится продираться, персонажи, важные для событий, но неважные для рассказа как такового, оттягивают внимание на себя, и, собственно, не остаётся за кого болеть - монах отвратителен, но недостаточно, чтобы всерьёз интересоваться его линией; ведьма почти не раскрыта, так, загнанная, связанная тень.


А у меня совсем другое восприятие. Может потому, что слушал. Все понятно, и обилие пресонажей глаза не застит, язык понятный - кто чего делает - ясно. В отличии от

Цитата

Легковесность истории-обрамления и некоторых сцен основного полотна граничит с настоящим трагизмом, и это какой-то неорганичный контраст. Трагедия как раз удалась лучше.


тут солгласен. Клюква местами

Цитата

Сам сюжет проще, чем его воплощение, я бы так сказал.


тут тоже

V-Z
Цитата

Правда, рассказ несколько обманывает ожидания.) Начинается как история о борьбе с нечистью, переходит в историю об интригах, а в итоге оборачивается рассказом о понимании и желаниях. Но тем не менее – повествование интересное.


есть такое дело.

Shantel
Цитата

Думаю, если опустить историю с той парочкой и ограничиться исключительно итальянской частью с инквизиторами и ведьмами, завязав все ниточки в узелки - рассказ только выиграл бы.


может быть


Соуль
Цитата

Я понимаю, что в прошлом мужики гоняли баб, теперь бабы гоняют мужиков, и эти проклятые шовинисты теряют свой статус, потому что больше не надо охотиться на мамонтов - ну так заострите внимание на этом перевертыше, в том числе и с перерождениями (мне кажется, он тут главный), и сделайте женское желание окрыленности логичным продолжением, а не фразой "блин, летать хочу".


не нужно требовать от автора-девушки логики L) А уж от героини и подавно. Не, мне наоборот показалась эта сцена к месту и когда нужно

Цитата

И если уж копать глубоко, то возникают интересные противоречия. Если это была ведьма, в христианском представлении, то она (ее душа) после смерти должна была дожидаться страшного суда. Но, автор говорит нам, что ее душа воплотилась через какое-то время\несколько циклов перерождения (навозный жук, опоссум, человек) в тело китайского мигранта. Получается, автор полностью отрицает христианскую модель мира. То есть, 2,355 млрд христиан, по мнению автора, не правы?


получается что так. Но тут дело не в количестве или приверженности к.

А в той клюкве, которую автор принимает за буддизм. То, как эти китайцы между собой общаются и какие религиозные идеи высказывает говорит только об одном - автор выросла в христианском окружении, не знает про что пишет. Ну, повторять я не буду, см. выше.

Автор: Heires$ - 22.5.2014, 09:42
Дон Алькон

Поспорим на плюс в репутацию, что автор не девушка?)))

Автор: Дон Алькон - 22.5.2014, 09:53
ага, спорим L)

Автор: Provod - 22.5.2014, 18:05
Ну поддержу спор. Не то чтобы мне плюс нужен, но я тоже считаю, что автор - мужиг.

Автор: Дон Алькон - 23.5.2014, 09:10
Раз уж спорим о гендерной принадлежности автора, с чего вы взяли, ребята?

Мне вот сложно такое было бы вот написать - само по себе, если естественно

Код

- До встречи в следующей жизни!


Код

- А он домой придет – и молчит! Ест – молчит! Телек смотрит – молчит! В постели – молчит! Совсем меня извё-о-ол, вампи-ир прокля-а-аты-ый!


не, технически я бы мог так заморочиться - если контекст рассказа был бы соответствующий. Но тут-то это как-то совсем не пристегни ни к чему выглядит. Не специально то есть

Автор: Provod - 23.5.2014, 13:33
Дон Алькон ну... потом тебе скажу, с чего я взял. Хотя моё мнение в вопросах авторства никуда не годится, я часто ошибаюсь.
Вот я где-то тут говорил уже - как-то в комментах к своему рассказу прочитал предположение, что его писали два соавтора, один из которых - девушка. Тоже ведь нашли какие-то, с их точки зрения, признаки.

В общем, ставлю на то, что писал автор мужского пола.

Автор: Heires$ - 23.5.2014, 14:29
Дон Алькон

А я считаю, что мужской, потому что:
1) У меня после прочтения появилось некое предположение об авторстве этого расска,
2) Тут очень много деталей, истории и всякого такого... техничного, короче. Девушки редко так пишут,
3) Вообще ощущается некая жесткость повествования, характерная для мужской руки,
4) Приведенная тобой цитата (вторая) как раз таки о-о-очень нарочитая. Именно так вот и представляют склочных баб, жалующихся на мужиков. Своего рода клишейность в ней есть. Как раз очень удобно мужчине, видящему скандалящую женщину не изнутри, а снаружи, использовать такой вот немного штамп.

Автор: goddo - 23.5.2014, 14:29
Цитата(Дон Алькон)
Но тут-то это как-то совсем не пристегни ни к чему выглядит.

Ярким примером похожего контента вполне себе выглядит одно письмо из Простоквашино)))

Автор: Xronik - 25.5.2014, 12:56
Мама, сколько всего о рассказе, хочу такой же разбор на свою грешную голову... Забыла что хотела сказать, поэтому просто спасибо автору... :%):

Автор: Дон Алькон - 26.5.2014, 10:58
Heires$

Цитата

1) У меня после прочтения появилось некое предположение об авторстве этого расска,


Вы тут с Provod'ом дольше, так что ладно L)

Цитата

2) Тут очень много деталей, истории и всякого такого... техничного, короче. Девушки редко так пишут,


техники тут если что - нет вообще. Либо она на уровне - совсем не мужском, ламерном. Арбалеты мелькнули и то - в общем.

Тут не согласен точно.

Цитата

3) Вообще ощущается некая жесткость повествования, характерная для мужской руки,


Скорее ощущается рука автора уже бывалого - независимо от гендерной принаджежности, уже понимающего, что не разбив яйца фигурально выражаясь - не сделаешь яичницу. Драматизм должен быть, иначе не цепляет

Цитата

4) Приведенная тобой цитата (вторая) как раз таки о-о-очень нарочитая. Именно так вот и представляют склочных баб, жалующихся на мужиков. Своего рода клишейность в ней есть. Как раз очень удобно мужчине, видящему скандалящую женщину не изнутри, а снаружи, использовать такой вот немного штамп.


А тут нужно угадывать. Ты права - цитата может быть нарочистой. Но может быть и нет.

В общем, посмотрим L)

Автор: Heires$ - 26.5.2014, 11:05

Цитата(Дон Алькон)
техники тут если что - нет вообще. Либо она на уровне - совсем не мужском, ламерном. Арбалеты мелькнули и то - в общем.


"Техничное" - я не в смысле наличия техники в буквальном смысле, я скорее про техничный подход. Т.е. обработано много исторических фактов, сама манера изложения... Мне сложно немного это сформулировать, потому что оно где-то на уровне ощущений, а рассказ я помню не настолько детально, чтобы конкретно пояснить, про что я говорю. Но, главное, дело не в арбалетах)))

Цитата(Дон Алькон)
Скорее ощущается рука автора уже бывалого - независимо от гендерной принаджежности, уже понимающего, что не разбив яйца фигурально выражаясь - не сделаешь яичницу. Драматизм должен быть, иначе не цепляет


Ну, тут соглашусь, если автор очень опытный, то гендерная принадлежность не решает. Просто, в среднем, мне кажется, женщины мягче пишут.

Автор: Дон Алькон - 26.5.2014, 11:23
Heires$
Цитата

"Техничное" - я не в смысле наличия техники в буквальном смысле, я скорее про техничный подход. Т.е. обработано много исторических фактов, сама манера изложения... Мне сложно немного это сформулировать, потому что оно где-то на уровне ощущений, а рассказ я помню не настолько детально, чтобы конкретно пояснить, про что я говорю. Но, главное, дело не в арбалетах)))


а вот каком ты смысле... Ясно. В плане исторической фактологии, ага. Понял. Да, историки более сильные мужчины, ага.

Но вот сами факты у автора так себе. Не, она, конечно, детально читала что-то и материал для рассказа рыла - это ещё раз говорит, что она не новичок. Но историческом плане - слабовата. Именно, как девушка. Поверхностна. Т.е. что-то во время подготовки материала для написания рассказа узнала, но суть не ухватила. К примеру, с молитвами у нее всё ок. Credo это часть литургии, но выше я писал про духовно-рыцарские ордена. Ну и с инквизиторами ошиблась. Короче, мимо технических моментов как раз и мимо прошла.

Да, тут ещё Данте в комментах болтается - это как?

Вот как раз девочки искусством интерсуются. Больше чем мальчики.

Данте - тот самый автор - из тех, котоым искуствоведы осанну поют

Цитата

Ну, тут соглашусь, если автор очень опытный, то гендерная принадлежность не решает. Просто, в среднем, мне кажется, женщины мягче пишут.


ладно. Will see

Автор: Shadowdancerrr! - 4.7.2014, 00:43
Ох, это было очень хорошо. Рассказ технически сделан практически безупречно: автор играет тремя сюжетными линиями и даже немного с хронологией событий. Линии повторяют друг друга, воспроизводя прекрасную пословицу про "история повторяется два раза". Всё это очень остроумно, свежо и легко, как и полагается хорошему постмодерну, когда всё не всерьёз, но о серьёзных вещах. По сути, очень много разумного рассыпано по тексту, но только так, чтобы не нагрузить читателя (постмодерн!). Хорошие мысли высказаны насчёт инквизиции и феминистках, как инструментах рейдерского захвата собственности. Или, например, становление региональных элит и их борьба с центром, а также друг с другом. Необходимость системы противовесов в обществе, без которых бесконтрольные элиты начинают охотиться на людей, потому что это кажется им весёлым занятием. Ну и, конечно, основной конфликт "один хочет летать, а второму нужно поговорить" тоже радует. Весьма распространенный сценарий, между прочим:)

В тексте нет шуток, но чувствуется, что писался он с улыбкой. И читать его если и не смешно, то, по крайней мере, весело. Так что в этот раз я знаю, за кого голосовать в профильной номинации.

Надо бы ещё прицепиться к чему-то, но я ничего не нашёл. Но, вообще, кому в данный момент не нравится легкость постмодерна, тот может за него и ругать, слишком поверхностно, слишком легко, слишком театрально - вот это вот всё. А мне норм, я ругать не буду.

P.S. Хых, почитал я ваши комментарии. Что же никто так и не заметил, что у нас на конкурсе стихийно сложилась полемика на тему реинкарнаций между двумя авторами? Это же на виду: "Защитите убийцу" против "И жизнь будущих времён"! Знание, как источник опасности и знание, как источник спасения. Ей-ей, нет ничего фантастичнее реальности, в который раз уж убеждаюсь.

Автор: Xronik - 8.7.2014, 22:58
Поздравляю с уверенной пятёркой с плюсом))) :rose: :rose: :rose: :rose: :rose: :rose: :rose: :rose: :rose: :rose: :rose: :rose: :rose:

Автор: Provod - 8.7.2014, 23:12
Проспорил я плюс Дону Алькону, проспорил.
Микстура, честно, не ожидал, мощно получилось. Мои поздравления.

Автор: Heires$ - 9.7.2014, 00:14
Provod

Ой, что это получается, я тоже проспорила? Я спорила, да ведь?)
Ну и, конечно, респект Микстуре, крутой рассказ!

Автор: Mixtura - 9.7.2014, 10:07
Цитата
Поздравляю с уверенной пятёркой с плюсом)))

Цитата
Ну и, конечно, респект Микстуре, крутой рассказ!

Цитата
Микстура, честно, не ожидал, мощно получилось. Мои поздравления.

Большое спасибо всем, кто прочитал рассказ!
Особенно - тем, кто оставил отзывы! Чрезвычайно приятно и интересно!

Постараюсь ответить на возникшие вопросы, и виртуально набить физиономию Дону Алькону :wink:

Shadowdanserrr!, если не сложно, поясните, почему "постмодерн"?
(У меня сей термин ассоциируется с довольно ленивыми авторами, которые делают свои книги на пародиях чего-то общеизвестного, ассоциациях, аллюзиях и т.п. В общем, не могут своё, отчего тырят чужоЁ).

Ну, и картинки.
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/vlasov/pictures/04/028.jpg
Асторре Бальони - собственной персоной.
(Строго говоря, это не портрет. Бальони попался "на глаз" молодому Рафаэлю, тогда еще ученику известного перуджийского художника. Рафаэль запомнил и зарисовал колоритную натуру, а потом вставил во фреску "Изгнание Илиодора из храма")

http://img-fotki.yandex.ru/get/6005/107612177.3fb/0_8503f_7e43a257_XL - Чиара в полете
http://www.luisroyo.fr/galeries/artbooks/prohibitedsketchbook/album_pic33.jpg - Вполне мечта Лодовико
http://www.artscroll.ru/Images/2008/l/Luis%20Royo/000637.jpg - и суровая реальность

Автор: Mixtura - 9.7.2014, 14:38
Ну, а теперь, как и обещала: вопросы-ответы. Часть первая.

Дон Алькон возмущался:
Цитата
Рассуждения в устах китайца-буддиста странные.

Цитата
Единственный серьезный просчет с буддизмом и китайцами.

А с чего, собственно, решили, что Гу – буддист? :plotting: Точнее: «С чего Вы решили, что Гу Шэнли должен соответствовать образу верующего буддиста, сложившемуся в Вашей голове"? :confuse:

Могли бы сообразить, например, что строгий приверженец определенной религии не поставит рядом символы своей и чужих вер. А для этого бывшего товарища (ныне мистера) все боги и вероучители – украшения на стену. ::D:

Гу не верующий, он – мудрый. То, во что религиозные люди верят, он знает по опыту. И кое-что умеет. Зачем ему раздавать пустые советы, когда можно (и нужно) помочь делом?
Знает Гу (по вселенским меркам), немного, но – уже больше среднего человека.

Рикардо дель Тави
Цитата
И если уж копать глубоко, то возникают интересные противоречия. Если это была ведьма, в христианском представлении, то она (ее душа) после смерти должна была дожидаться страшного суда. (…)  Получается, автор полностью отрицает христианскую модель мира. То есть, 2,355 млрд христиан, по мнению автора, не правы?

В христианстве воскрешение мертвых, в общем, тоже есть (на что прозрачно намекает название :wink: ). Другой вопрос, что оно жестко привязано к Страшному Суду…
В общем, мнение по поводу религиозных противоречий в рассказе дается репликой мастера Гу: «Ты прав, но ты видишь лишь кусочек огромной картины».
То есть, канонические судьбы души после смерти – это наиболее типичные варианты. А может быть еще немало нетипичных. :wink:

Автор: Mixtura - 10.7.2014, 11:30
Разбор критики по порядку.
Идея.
Цитата
не прогремел он из-за куцой идейки, которую в рассказ автор заложила

Да? И что же это за идея такая? Читаем дальше:
Цитата
Идея: Куцая. Герой просветился касательно истинной своей сущности.

Ах, вот оно что… Благородный дон высокомерно не различает тему, идею и литературный прием. :%):
Ну да, не дворянское это дело - грамоте учиться. :eh:
Вообще-то, идея была посложнее: сопоставление подсознательных корней «охоты на ведьм» Нового времени и современного радикального феминизма.
Что-то вроде:
Свернутый текст
Ставший к Новому времени массовым антисексуальный настрой европейского общества стал вызывать у мужчин массовую фрустрацию и озлобление на женщин вообще, что и вылилось в «охоту на ведьм». В современном мире получил распространение стандарт безэмоционального, безличного, отчего массовую фрустрацию чувствуют уже женщины (точнее, сильнее чувствуют - как люди более эмоциональные). Что, как подземная река, питает вроде бы рациональную борьбу феминисток «за свои права».

Поэтому с фразой:
Цитата
Сцена в конце не нужна. История закончена.

- категорически несогласна. Ради этой фразы во многом и огород сажали…

Автор: Mixtura - 10.7.2014, 11:45
Цитата
Поспорим на плюс в репутацию, что автор не девушка?)))

Кстати, Heires$, а Вы ведь выиграли!
Восемь лет в официальном браке, двое детей - увы, девушкой меня назвать сложно. :wink:

Автор: Mixtura - 10.7.2014, 11:56
Относительно критики матчасти Доном Альконе.
Увы и ах! Если бы сей форумчанин продемонстрировал реальные знания – мне оставалось бы лишь смиренно поблагодарить за консультацию. :eh: Но! Я не собираюсь нести ответственность за то, что текст моего рассказа не соответствует штампам в чьих-то мозгах. :zloi:
Свернутый текст
Цитата
Монахи этого ордена оружие не носили и воинами не командовали.

А где у него оружие и воины? Оружие – крест, монахи – не его, а епископа. Взял временно поюзать на задержание конкретной особи.
Цитата
Не в тунике, а рясе. Туника это совсем из другой оперы.

Википедия, статья «Доминиканцы»:
Облачение (хабит) — белая туника, кожаный пояс с чётками, белая пелерина с капюшоном и чёрный плащ с чёрной пелериной с капюшоном.
Цитата
Не было тогда в Италии алоэ

А что, герои его едят? Нет, они о нем знают. А знают (например) потому, что в тогдашней медицине использовался сабур – загустевший и высушенный сок алоэ. Насчет параллели «алоэ-терпение» - были популярны арабские и псевдоарабские легенды, оттуда и пришло.
Цитата
А датировать время сюжетной линии из-за Чезаре Борджиа очень прсото - около 1500 года.

А еще проще – посмотреть, когда Колумб открыл Америку…
Цитата
Инквизиторы – следователи. Их дело расследовать, а не вести оперативную работу. А они чуть ли не обыкновенными полицейскими показаны. Ловить колдунов - задача светских властей, а вот судить - да.

Вот это момент интересный. Материалы на тему работы инквизиции как-то обходят молчанием вопрос, КТО именно задерживал и доставлял колдуна в тюрьму инквизиции (или доминиканский монастырь, если спецтюрьмы в городе не было).
С другой стороны, никто не отрицает:
- что инквизиторы активно инициировали и направляли сей процесс
- что местная церковная власть была ОБЯЗАНА оказывать им всяческое содействие
Так что – если есть конкретные материалы, в которых вопрос проясняется – дайте ссылку, буду благодарна.
Если нет – иди …. и не флуди. :bee:

P.S. И рекомендую бросить дурное занятие – рассуждения на тему душевной жизни автора.
А то автор прочтет в комментах фрейдовскую фразочку:
Цитата
Да, историки более сильные мужчины, ага.
:%):
И подумает: «Это девушка написала или гомосексуалист?»

Автор: Mixtura - 10.7.2014, 12:30
На конкурс комментариев:

Рикардо Дель Тави - 5
Heires$ - 5
Дрём - не комментировал, ничего не ставлю
constp - 3 (хотелось бы более развернутый отзыв)
Shadowdancerrr! - 5
Айфрит - 5 (критика ценна и важна)

Автор: Айфрит - 10.7.2014, 13:04
О, кстати, забыл объяснить, чем мне не понравились щедро рассыпанные по тексту скобочки.
Свернутый текст
На мой взгляд, большую их половину можно без каких-либо упущений заменить на запятые, которые менее заметны глазу и не мешают восприятию рассказа. Ведь скобки - это довольно редкий для художественного текста знак препинания, они невольно расставляют в тексте акценты, порою - ненужные акценты.
Я имею в виду сложноподчиненные предложения:
Цитата
Синьор Перуджи, граф Спелло и Беттоны, глава городского Совета (в котором с некоторых пор заседали исключительно члены его семьи) Гвидо Бальони стоял на балконе своего дворца и задумчиво озирал раскинувшуюся перед ним равнину.

Приложения:
Цитата
А прозвище «Форни» (духовка) за домом так и осталось.

Оформление авторской речи:
Цитата
- Потому что Джампаоло не пожелал даже подумать, что монашек может отправлять послания в Рим, а бедные мои брат и сын … — Гвидо махнул рукой. – Только у тебя хватит соли в тыкве (Гвидо выразительно постучал себя по голове) убрать лишнего человека так, чтобы никто не поставил это нам в вину. Даже Студент. Надежных людей я тебе дам. Кстати… — по лицу Гвидо скользнула легкая улыбка, — Филиппо, а почему ты у нас до сих пор не женат? Если у тебя есть избранница, скажи! Семья устроит тебе достойную свадьбу и подкинет дукатов на обзаведение хозяйством!

И уж совсем не понятные мне случаи вроде:
Цитата
на половинках кокосового ореха искусно вырезаны (белым по коричневому) узоры и иероглифы

Оправданным применение скобок мне кажется только для примечаний, например, при переводе слов и фраз с иностранных языков. Хотя и для них можно было бы просто поставить сноски в глоссарий - но, возможно, это и правда создало бы неудобства для читателей.

Впрочем, я ни в коем случае не настаиваю, термин "авторская пунктуация" дети узнают ещё в седьмом классе, заучивая стихотворения А.С. Пушкина ::D:

И да, Микстура, это отличный рассказ, совсем другой уровень по сравнению с тем, что я читал у тебя раньше, да не прозвучит это сомнительным комплиментом ::D:
Перечитал вчера ещё раз и снова порадовался тому, как много в рассказе нюансов, крючков и прочих вкусных маленьких деталек. Да, я и раскритиковал твой рассказ, но в этой критике не было ни капли снисхождения, с которым порою вольно или невольно комментируешь рассказы более низкого уровня. Скорее это объяснение того, почему я не взял рассказ в топ, хотя он произвел на меня глубокое впечатление.
В общем, поздравляю с заслуженно высоким местом! И теперь буду с нетерпением ждать твоего рассказа на осеннем Пролёте :respect:

Автор: Aeirel - 12.7.2014, 22:19
вообще у меня не оставалось никаких сомнений в принадлежности автора к женскому полу где то ближе к концу второй части.

Креатив состоит из трех частей - кытайский народный юмор, телега на тему инквизиции и финал. Если выкинуть первое и последнее, сразу набегает мысль, что автор задумал исторический креатив, что само по себе хорошо. А потом инкапсулировал его в фэнтези-обёртку и заслал на пролёт, что плохо, ибо пришлось обрезать повествование ввиду лимита знаков. Хорошо хоть это не креатив "с продолжением" и клиффхангером вместо финала.

Но проголосовал я не по этому, а потому что не проголосовать за креатив, где герой меняет бизнес на самолёт - я просто не мог. Правда, я сейчас не помню (или автор не объяснил), нахрена он это сделал. Так же у меня отложились в памяти офигенские исторические реалии, которые осязаемы и достоверны, с хорошо проработанной матчастью, за что я бы поставил пятёрку, но совершенно не отложилось причем тут перерождение.

Ах да, припоминаю там какую то байду про ведьму-гарпию. возможно с этим всё связано. Но на мой взгляд это совершенно не канает, можно было замутить поинтереснее. Я бы даже показал как, но мой редактор против.

Итого, креатив попал в топ, но такая фигня прокатит только один раз.

Автор: Mixtura - 12.7.2014, 23:13
Эйрел, спасибо за отзыв! Искренне надеюсь, что следующий мой рассказ Вы не опознаете, как мой. :wink:

Айфрит, все нормально. Внятная критика со стороны - ценная вещь, и отношусь я к ней соответственно - как к ценности. :smile:


Автор: Aeirel - 12.7.2014, 23:35
Mixtura а я и не опознал. Я сделал предположение только о гендерной принадлежности автора. Всё остальное западло ибо я в жюри.

Мой совет: писателей исторической прозы сейчас исчезающе мало. Займись этим, а не пошлым фэнтези. Очень хорошо получается.

Автор: LasarevDS - 15.7.2014, 06:54
Превосходный креатив, слегка подпорченный, как ни странно, вложенной в него идеей (я правильно поняли речь идет о перерождении, так?)

Историческая часть написана безупречно - получил огромное удовольствие от прочтения. Совершенно не хотелось бы, чтобы она заканчивалась... да я бы и роман об этих героях не отказался прочесть. Будь весь рассказ в таком ключе, подумал бы над тем, чтобы поместить его в топе повыше. Но увы и ах. Начало и конец выглядят совершенно оторванными - ненужные, раздражающие довески. На них откровенно скучал. И если идея действительно в перерождении, то мне как-то фиолетово было, как там поживают новые ипостаси героев.

Номинировал рассказ на "Лучший литературный язык" и присудил 3 место в топе.

Цитата(Aeirel)
Мой совет: писателей исторической прозы сейчас исчезающе мало. Займись этим, а не пошлым фэнтези. Очень хорошо получается.
Микстура, а Эйрел дело говорит. Плюсую.

Автор: Manticora - 15.7.2014, 10:27
Скажу честно: мне рассказ было тяжело читать. Вроде бы все при нем - и описания не особо хромают, и диалоги более-менее живенькие, но... разрозненно. Нет того главного, ради чего берут художественную книгу - даже не идеи, а гармонии формы и содержания, красивого их сочетания. Когда я читаю рассказ с тяжеловесным языком и нечетко выраженной идеей - я понимаю, что автор пока способен только на это. Бесполезно его ругать - лучше не будет. Но там хотя бы нет ощущения "а что это было?" и сразу все понятно: языком автор владеет плохо, что хотел сказать - неясно или не смог выразить. Тут... ну, я не верю, что автор совсем не может.

Каждый отдельный кусочек очень даже ничего. От одних трех звездочек до других читается в целом неплохо, но где-то уже к третьим звездочкам лично у меня возникло ощущение, что меня жестоко обманули. Это не рассказ. Это сборник не связанных друг с другом зарисовок. (Ай, нет, вру! Уже второй кусочек у меня в голове распался на два - нападение женщин и разговор о карме - все еще хуже, чем я сначала подумала.) Не хватает с самого начала прозрачных намеков на то, о чем вообще сыр-бор. Какой смысл читать рассказ, когда автор не пытается увлечь читателя в стиле "а что же дальше?"? Вот ни капельки мне не интересно было. Каждый фрагмент законченный и без других прекрасно обходится. И все вместе единым монолитным текстом не смотрится. Нет, скажем так, отсылок внутри текста к разным частям вроде "но обо всем по порядку", "не будем забегать вперед", "это случилось через три дня после описываемых событий" и так далее.

Предупрежу сразу: конкретно этот рассказ подобные ухищрения, на мой взгляд, не спасут. Тут надо работать очень плотно над тем, что и как описывается, продумывать связь разных частей между собой и скрытые отсылки внутри текста, но нельзя раскидывать их слишком далеко друг от друга, а то ведь забудутся! И с самого начала должна быть некая недоговоренность, вроде "Она появляется в лунном свете", заставляющая переворачивать страницы. (Кстати, очень хороший ход, я прям замерла, когда его увидела - но, увы, не реализован, как надо, все сразу рассказано - даже до этого "Она" - и интерес теряется). Этого нет. Читать набор не связанных друг с другом фраз - то еще удовольствие. И в то же время между некоторыми утверждениями пропущено слишком много несказанного - это вам не маленькая интересная недоговоренность-загадка, которую хочется разгадать, это прямо-таки "в огороде бузина, а в Киеве - дядька".

Пример
Цитата
Тварь, пронзающая клыками шкуру коровы – это вам не сельская ведьма, все колдовство которой – вызвать зубную боль у соседки и мужскую немощь у ее беспутного супруга!

Пастух божился, что Она всегда появляется в лунном свете … Что ж, подождем. Стадо пасется у ручья, до восхода луны осталось недолго.

Лодовико успел четырежды прочесть «Credo», когда лунный диск на мгновение заслонила крылатая тень.


Вот вроде формально все правильно: сидят в засаде, ждут "Ее", попутно при этом объяснили про ведьм и сразу "Credo". Вроде бы так и надо. Упомянули корову и стадо, ручей и восход луны. Но вот ни разу это не запоминается. С первого прочтения здесь - пустой набор фраз. Зачем он читает "Credo"? Он боится? Ненавидит ведьм? Исполняет долг? Ему скучно? Его пленяет азарт? А ведьмы - это плохо просто потому, что выше упомянута Инквизиция? Но мы ведь знаем - это фентези, а в фентези нет уверенности, что Инквизиция - это именно та самая.

А Лодовико? Кто он вообще? Да, названы регалии монаха, но мне это ничего не говорит о нем самом. Он может быть стар, может быть молод, может быть хорош собой, может быть урод. Может быть эмоциональным, а может быть холодным, жестким и расчетливым. У него может быть родинка над правой щекой или родимое пятно во спину и даже из-под сутаны видно, если посмотреть сзади и сверху - на шее, красный такой язычок... Вы уверены, что он совсем никак не связан с колдовским отродьем? (Так, что-то меня понесло, но надеюсь мысль ясна: много всего можно рассказать, намекнуть на дальнейшее, чтобы у читателя возникли вопросы и чтобы ответить на них пришлось бы читать.) Кстати, во что он одет? Сутана упомянута только в самом конце, да и то не у Лодовико вроде... А герой-то кто? Хотя бы формальный. Вот честно, без описания внешности я, несмотря на четкое указание - монах, - воспринимала его как Д'Артаньяна. А что? Кажется, вот-вот выхватит шпагу и кинется на бедняжку... (Монах... Эх.) Собственно, монах, у которого в имени до сих пор сидит приставка "ди" и не отнята фамилия, нет указания на его монашеский статус (например, брат Филипп), монахом воспринимается с трудом, особенно, когда командует "Залп!" В фентези и не такие монахи бывают, да.

А где они сидят вообще? Упомянут луг и ручей в низине. Хм. А засада где? Прямо вот таки на лугу? Прямо рядом с коровами? И тварь, которую они собрались ловить, их не замечает? Ах да, "кусты акации надежно скрывают от наблюдения сверху" - а сбоку? И где вообще эти кусты? В центре поляны? У ручья? На взгорке? Или они принесли их с собой и привязали к шляпам - или что там у них на головах? Обостренного обоняния у твари нет? Это точно известно? И никаким волшебством, она, конечно, не владеет - так, только летает по ночам в лунном свете... да и то на веревочках.

Я так долго могу, но это всего лишь пример.

Единственное, что понравилось - разговор про карму (ну, если закрыть глаза на "знаете, у магазина пикет, а сам я из иммигрантов"), но и тот испорчен чрезмерными нравоучениями. Прям вот ощущение, что читаешь учебник по буддийскому богословию (или что там у них вместо?).

Кхм
Цитата
К ней уже бежали соратницы — тоже полуголые и разрисованные. Одна тащила плакат — распятая на кресте женщина смотрит на мир страдальческим взглядом. Подпись гласила: «Криста, Дочь Божья – за нас!» Другая размахивала табличкой: «Её обнажение – твое унижение!» Следом валил еще десяток – с воплями и улюлюканьем.

Не надо так. Невежливо. Да и можно подумать, что весь рассказ написан только затем, чтобы рассказать, как автору претит религия. (Я уж не говорю, что в мире, где в государственной религии единственный бог - женщина (да? или нет?) преследование ведьм выглядит как-то... хм... неправдоподобно?)



Итого: акценты расставлены не там. Мир не прописан. (Если бы это была ролевая игра, игроки бы уже давно пошли не туда и не с теми мыслями, все кто в лес, кто по дрова и игра бы рассыпалась.) Художественность низкая. (Не, не скажу, что ее совсем нет, это, конечно, не "Что делать", но до хорошей исторической прозы еще топать и топать - примерно, как из Москвы в Китай, пешком. Реально, но далеко.)

По сравнению с предыдущим рассказом этого автора, с одной стороны, большой шаг вперед - потому что намного сложнее написано, в целом - виден куда бОльший потенциал, с другой - нечто важное в этом движении вперед потерялось. Нечто, что было в предыдущем творении - устремленность вперед, загадка, если не интрига, когда не все сразу сказано, не все тайны раскрыты и хочется, не терпится узнать, что дальше! И, конечно, гармония формы и содержания, когда одно перекликается с другим, одно поддерживает другое, помогает восприятию, объясняет, завораживает, но это уже детали по сравнению с предыдущим пунктом. (Важно, конечно, но когда неинтересно читать - гармония побоку.) Это превыше многого. И уж точно превыше (не скажу "красивого", но) ровного слога, потому что в текущем виде зевать хочется. :eh: На дурном языке спотыкаешься, но идешь дальше, потому что интересно (если интересно, конечно! ;)), тут - я лично раза три впадала в спячку, прежде чем дочитала до конца. Листья. Осенние листья, не гербарий.

Автор: Дон Алькон - 22.7.2014, 15:16
Mixtura

Цитата

Цитата
Монахи этого ордена оружие не носили и воинами не командовали.

А где у него оружие и воины? Оружие – крест, монахи – не его, а епископа. Взял временно поюзать на задержание конкретной особи.


нет разницы чьи монахи. Монахи - не воины, а в расcказе они с арбалетами в засаде

Цитата

Цитата
Не в тунике, а рясе. Туника это совсем из другой оперы.

Википедия, статья «Доминиканцы»:
Облачение (хабит) — белая туника, кожаный пояс с чётками, белая пелерина с капюшоном и чёрный плащ с чёрной пелериной с капюшоном.


Википедия это очень хорошо, раз так, вот тебе список монашеской одежды

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85#.D0.9E.D0.B4.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D0.B0_.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.B4.D0.BB.D0.B5.D0.B6.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

есть в нём туника?

Цитата

Цитата
Не было тогда в Италии алоэ

А что, герои его едят? Нет, они о нем знают. А знают (например) потому, что в тогдашней медицине использовался сабур – загустевший и высушенный сок алоэ. Насчет параллели «алоэ-терпение» - были популярны арабские и псевдоарабские легенды, оттуда и пришло.


Сабур не был общедоступным в то время лекарством в Италии.
Если бы твой глава дома был аптекарем. Или доктором. Может быть и можно было бы так написать. И то не факт.

у тебя алоэ идёт в обычном сравнении, герой от него кривится - почему бы алоэ не заменить на что-то более распространённое в то время в Италии? Лимон?

Цитата

- что инквизиторы активно инициировали и направляли сей процесс
- что местная церковная власть была ОБЯЗАНА оказывать им всяческое содействие
Так что – если есть конкретные материалы, в которых вопрос проясняется – дайте ссылку, буду благодарна.


Вполне достаточно для понимания сути вещей прочитать
Сергей Нечаев. Торквемада
http://flibusta.net/b/255395

ЖЗЛ вообще отличная серия, с отменным качеством

Цитата

P.S. И рекомендую бросить дурное занятие – рассуждения на тему душевной жизни автора.



Я не о тебе конкретно, а вообще

К примеру, среди мужчин математиков явно больше, но бывают и исключения, Софья Ковалевская. Также и по поводу историков. На десяток авторов мужчин - одна женщина.

Но похоже увлёкся - прошу прощения


Цитата

Гу не верующий, он – мудрый. То, во что религиозные люди верят, он знает по опыту. И кое-что умеет. Зачем ему раздавать пустые советы, когда можно (и нужно) помочь делом?
Знает Гу (по вселенским меркам), немного, но – уже больше среднего человека.


[quote]

Гу у тебя не верующий, но рассуждает о Карме, то это очень странно. Как можно не верить в Карму, но про неё говорить? Д)

Почему буддист логика такая:
1. мудрый Гу говорит про Карму, следовательно - отсюда и вывод, то либо индуизм, либо буддизм.
2. мудрый Гу китаец, следовательно - буддизм
3. Дхьяни-Будды, Хоттэя - имеют прямое отноешние к буддизму, следовательно - буддизм.

Если бы ты написала Психея - вывод был бы иной

Ладно, в целом мне твой рассказ понравился. Удачи, пиши ещё

Автор: Mixtura - 27.7.2014, 00:25
Лазарев, спасибо за отзыв!

Manticora, Вам отдельная благодарность за замечание:
Цитата
Не хватает с самого начала прозрачных намеков на то, о чем вообще сыр-бор. (...)  Нет, скажем так, отсылок внутри текста к разным частям вроде "но обо всем по порядку", "не будем забегать вперед", "это случилось через три дня после описываемых событий" и так далее. (...)
Тут надо работать очень плотно над тем, что и как описывается, продумывать связь разных частей между собой и скрытые отсылки внутри текста, но нельзя раскидывать их слишком далеко друг от друга, а то ведь забудутся!


Видимо, идея, которую я хотела выразить, не воплотилась. Не в мистическом, а в сугубо техническом смысле - в виде образов, метафор и прочей "плоти" текста. :eh: Раз уж даже для Лазарева рассказ остался "о перерождениях". :weird:

Большое спасибо, поняла, в каком направлении работать. :smile:
Цитата
Да и можно подумать, что весь рассказ написан только затем, чтобы рассказать, как автору претит религия.

Да упаси Боже! Мне абсолютно не претит религия.
Да, плакат маргинальный - но приличные люди и грязью не кидаются.
И вот уж не думала, что этот пассаж могут принять за признак "альтернативного мира"! :%):
Цитата
Криста, Дочь Божья (англ. Christa, the Daughter of God})
    Женское имя Иисуса Христа.
    Введено в употребление скульптором Эдвиной Сандис, которая также предложила заменить традиционное изображение Христа распятием с женской обнажённой фигурой.

Взято отсюда: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA

Автор: goddo - 27.7.2014, 21:23
Цитата(goddo)
выглядит одно письмо

Mixtura
Спустя два месяца смутно помнится, но вродь я имел в виду, когда каждый пишет о своем - у кого лапы ломит, у кого хвост отваливатся :smile:

Автор: Mixtura - 1.8.2014, 01:24
Цитата
Вполне достаточно для понимания сути вещей прочитать
Сергей Нечаев. Торквемада
http://flibusta.net/b/255395

Благородный дон, а что ж Вы сами книгу не прочли? Проникли бы в суть вещей, знали бы прикуп и жили в Сочи...

Как по мне - книга откровенно манипулятивная, автор финтит и давит на эмоции. Про Нильса Бора в той же серии было куда лучше.
По теме спора в книге исчезающе мало, и то:
Цитата
"Опасаясь за свою судьбу, «новые христиане» решили не дожидаться, когда за ними придут «черные монахи».

Что подтверждает мою правоту.
Цитата
Сабур не был общедоступным в то время лекарством в Италии.
Если бы твой глава дома был аптекарем. Или доктором. Может быть и можно было бы так написать. И то не факт.

А он "Декамерон" Бокаччо читал. А кто не читал - его проблемы. :wink:
Цитата
Монахи - не воины, а в расcказе они с арбалетами в засаде

Так они и не палачи, а пыткам еретиков подвергали - будь здоров. Потом настоятель отпустит грехи - и все.
Цитата
Википедия это очень хорошо, раз так, вот тебе список монашеской одежды

И что? В списке - о монахах вообще, а я привела цитату о монахах конкретного ордена. Незачет возражения.
Цитата
Как можно не верить в Карму, но про неё говорить? Д)

"Вы в чудеса верите? Нет, я ими пользуюсь". (с)
Когда человек начинает с чем-то активно взаимодействовать - это что-то выходит из категории "веры" и переходит в категорию "знания". Гу не верит, он наблюдает, познает, пользуется и т.п. Впрочем, я это уже говорила ...
Всем удачи и до новых встреч! :wink:

Автор: Дон Алькон - 13.8.2014, 11:16
Цитата

Благородный дон, а что ж Вы сами книгу не прочли? Проникли бы в суть вещей, знали бы прикуп и жили в Сочи...

Как по мне - книга откровенно манипулятивная, автор финтит и давит на эмоции. Про Нильса Бора в той же серии было куда


Тема сложная, это всё равно как опричина и Иван Грозный
Автор приводит широкий спектр мнений.

А Нильсом Бором всё проще. Он и жил позже, - много источников и докуметнов и не такая одиозная личность.

Хорошую книгу про инквизицию с деталями о - я посоветовал, а читать ли дело твоё. L)

Цитата

А он "Декамерон" Бокаччо читал. А кто не читал - его проблемы. :wink:


Тут недавно с пару месяцев зачел один рассказик американского автора. Хороший рассказик. Только викинги почему-то пьют бражку из картофеля. Ерунда, конечно, пустяк. Но резануло

алоэ в рассказе у тебя - дело другое. Есть Декамероне Бокаччо алоэ, я проверил.
Тут просто из чтения выбивает - начинаешь думать, а было ли оно известно в Италии в то период? L)

Цитата

И что? В списке - о монахах вообще, а я привела цитату о монахах конкретного ордена. Незачет возражения.


Да не вообще. В списке есть ряса. Это та самая tunica, которую с итальянского переводят по-разному в зависимости от контекста. Контекст монашеский - ряса L)

Цитата

"Вы в чудеса верите? Нет, я ими пользуюсь". (с)
Когда человек начинает с чем-то активно взаимодействовать - это что-то выходит из категории "веры" и переходит в категорию "знания". Гу не верит, он наблюдает, познает, пользуется и т.п. Впрочем, я это уже говорила ...


В тексте нет детализации по тому, что этот учитель Гу собой представляет.
Поэтому и напрашивается самый простой вариант - буддист L)

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)