Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > «Весенний Пролет Фантазии 2013» > Васильковый луг мэтра Доре


Автор: Призрак Форума - 3.5.2013, 10:28
Литературный конкурс «Весенний Пролет Фантазии 2013»

«Васильковый луг мэтра Доре»


Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/tales/2013_vesna/Vasilkovyi_lug.html


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

Помимо конкурсных правил на этот раздел распространяются https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=790 (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора).

Автор: Лиса - 5.5.2013, 00:56
"вся пышность роз, всё изящество тюльпанов, вся женственность ландышей, всё меркло перед простыми полевыми васильками". А васильки эти-душа и жизнь творца, душа художника, мэтра.
Очень понравилось произведение!!!Оно не однозначно в понимании, но показывает сущность творческой натуры. С одной стороны художник жесток, поскольку подчиняет волю служанки посредством колдовства, но это позволяет ему творить. Он жаждет большего, он жаждет славы, признания, жаждет написать выдающиеся и гениальное произведение. И как часто бывает, создает его, выражая в нем самого себя. это его душа, его "Васильковое поле".
Второй персонаж, алхимик, думаю, выбран не зря. Ведь кто такие алхимики-ученые, которые искали священную грааль, пытались найти эликсир вечной молодости и способ получать золото из других веществ. А по факту.? Алхимик не изобрел ничего. И лишь художник, плел картину нитями своей души и выткал её "живой". Кто-то оценит, кто-то нет, кто-то порвет и растопчет...
Такое вот мнение в целом.
Что касается частного.
Начало рассказа навевает нечто буржуазно куртуазно романтичное.
Отрывок дуэли, зарисованной в дневнике. Каким образом наблюдатель может понять, что голову изображенному на холсте человеку пронзила острая боль и голова стала ватной и тяжелой (заметьте, ватной и тяжелой одновременно)?
"голоса....,сплетаясь в один дуэт"-думаю, просто дуэта было бы достаточно.
"статуя...наклонилась с крыши дома" - наклоняться можно к чему-либо, но не с чего-либо.
Автор очень увлекся сценой дуэли, она получилась яркая, насыщенная, но, на мой взгляд, немного затянута, по объему больше, чем финальная сцена, хотя на неё приходится весь апогей. Но это лично мое мнение.
Далее Кюзо, насмотревшись на картину, возвращается в реальность и не понимает, каким образом он ощутил чужие воспоминания и образы. Образы допускаю ощутить, но воспоминания? Событие ещё не произошло.
Далее не замечала недочетов, увлеклась чтением))



Автор: LasarevDS - 5.5.2013, 10:03
"Васильковый луг мэтра Доре" это:

- Художник
- Магия искусства
- Стиль
- Портрет Дориана Грея

Шикарный рассказ! Я в полном восторге. Автор, с меня бутылка
Это история о художнике, взмахом кисти меняющем окружающую реальность, о творце, стремящемся создать совершенство, но вынужденном отвлекаться на несушественные и пошлые мирские потребности, о человеке, для которого искусство стоит больше человеческой жизни. Идея о музыкальной дуэли (не такой, как в "https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=9102", а действительно музыкальной) может и не нова, но с подобной реализацией я встречаюсь в первый раз. Дуэль описана шикарно: читатель как наяву слышит всю эту какофонию из сплетающегося музыкальных пассажей и ветра, видит картину разыгрывающейся трагедии, чувствует ее... В общем, блестяще.
Кроме того, радует объемность и неоднозначность персонажей, особенно - самого мэтра. Творческий, чрезвычайно талантливый человек, он одновременно с этим жесток, самолюбив и эгоистичен, человек, в ярости теряющий голову и отдающийся во власть эмоциям. Он создает совершенство, но при этом стирает дома людей лишь оттого, что они портили вид. Однако при всем этом, мэтр Доре совершает самоубийство, полагая что в ярости убил своего друга... или оттого, что его лучшее произведение было уничтожено. Ведь в подобное произведение - любимое! почти совершенное! - художник вкладывает собственную душу... такой финал красив и символичен.
В общем, перед нами великолепный рассказ, написанный отличным языком. Автор, спасибо :respect:

Цитата(Лиса)
показывает сущность творческой натуры
Очень точно и метко охарактеризовано все то, о чем я выше писал про мэтра едва ли не в три предложения :respect:

Автор: Provod - 5.5.2013, 13:00
Отличная вещь. Хороший язык, выверенный стиль, неоднозначные герои, удачная пропорция рассуждений и действия, драматический сюжет. Искать огрехи нет желания, да я их и не заметил.
Отдельное спасибо за васильки, одни из моих любимых цветов, так что в этом мэтра я хорошо понимаю.

Автор: bsv - 5.5.2013, 15:01
после прочтения предыдущих отзывов возникло опасение наткнуться на какую-нибудь "парфюмеровскую" пошлость, но нет! рассказ понравился, очень. только для меня он как-бы разделился на 2 части: 3/4 текста - замечательный язык, волшебное описание, и последний кусок - слишком ускоренное завершение рассказа.

Автор: Heires$ - 5.5.2013, 16:18
Оу, у меня новый фаворит! Завораживающий рассказ. Очень понравилась идея этих магов как сама по себе, так и на примере конкретно Доре. А дуэль - вообще нечто! "никто не хотел пасть жертвой искусства" - ох, это просто отлично!)
А ещё я подумала о том, что идея ожившего творчества встречается достаточно часто, но насколько всё же важны нюансы и исполнение. Здесь это звучит свежо и замечательно. Вообще рассказ очень красочный, живой. Читала и не хотела отрываться. Спасибо, автор, порадовал/ла:)

Автор: Тимелия Люрик - 6.5.2013, 09:33
Сколько слюней и соплей в рассказе:) От сладости описанной автором пасторальной картины слезы текут нескончаемым потоком, а умиление читателей не знает предела.
Но отвлечемся от сладкой картинки. Главные герои рассказа - гениальный (а как же без гениальности? никто не хочет писать про спившихся художников неудачников) художник и алхимик высокой нравственной пробы, приехавший погреть свое дряблую задницу в солнечном васильковом растворе. Ах да сюжет. О нем постепенно к середине рассказа вспоминает автор. Ну и конечно же он крутится вокруг гениальности (куда уж без нее). Непризнанный талант магии и волшебства, изгнанный из города по уголовным делам (а на деле, конечно же за непризнанное мастерство магии) рисует еще одну гениальную картину "Васильковый луг" Лично меня уже здесь стало утомлять концентрация гениальности на квадратный сантиметр текста. Но автор упорно продолжает гнуть свою мысль. Теперь сюжет принимает совсем маразматический оборот - служанка (между прочим, верно служившая много лет) внезапно (!!!) взбунтовалась и грозится уничтожить ТВОРЕНИЕ- Васильковый лужок, напоминающий картинку со стерео эффектами. Но народ не восстанет просто так - ему нанесено тяжкое оскорбление садо-мазохистского характера. И тут алхимик высокой нравственной пробы вступается за народ и разумеется, умирает. Но правда понарошку, ибо рассказ не заканчивается. Месть искусства грядет! Все, занавес.
Как говорил Станиславский, НЕ ВЕРЮ. Уж чересчур надуманна интрига и сюжетные повороты рассказа, а безграничная гениальность художника к концу рассказа уже начинает бесить.
Итог. Сюжет-шаблон на шаблоне, и мало того, остается впечатление, что где-то это уже читала, пусть и и не в столь извращенном виде. Кстати, насчет извращенного вида - попахивает все это, вы уж извините, какой-то пропагандой гомосексуализма, за которую у нас в стране введена административная ответственность.
Пожалуй рассказ, может быть, и был бы неплох, не будь в нем столько манерности и наигранности.
Таково мое мнение. О вкусах не спорят:)

Автор: bsv - 6.5.2013, 09:46
Тимелия Люрик ну, разумеется, про сюжет не стоит забывать. но редко какому автору удается сразу все: и помнить о сюжете, и на отлично прорисовать героев, и концовку не слить и т.д.
этому автору удалось описать действия настолько осязаемо, что далеко не всем это удается

p.s. а с чего вы взяли, что служанка служила все это время "верно" по своей воле?

Автор: Shantel - 6.5.2013, 10:10
"Васильковый луг мэтра Доре" затронул живые струнки) Очень красиво, стройно, эмоционально.
Особенно впечатлила дуэль на скрипках и сцена с истерзанной душой художника - циника, злодея, но Мастера. Повествование соразмерно, динамика, описания - на высоте. Финал закономерен.
Из субъективных замечаний - немного холодно звучит "сапфировые" васильки. Сапфировые глаза - тепло, загадочно; васильки - холодно.. Или это ход автора - оттенок души Доре?
Из объективных замечаний: неправильно оформленная прямая речь. Но это мелочи)
Спасибо автору за трогательность, художественность, музыкальность)

Цитата(LasarevDS)
Портрет Дориана Грея

тоже мелькнула ассоциация) особенно во фразе:
Цитата
- Я показал тебе свою душу, Виктор, и теперь немного жалею об этом



Автор: Таксист - 6.5.2013, 18:43
Соглашусь с Тимелией Люрик - невозможно приторно, аж зубы сводит. И описания, и диалоги.
Все эти "волшебные, чудные, необыкновенные" эпитеты - волшебно вычурны, чудно дёшевы и необыкновенно шаблонны.
Куртуазно? Нет. Метросексуально? Вот, пожалуй, да.
Но идея! - не спорю, мне нравится.
А мужики - неприятные. Одни имена чего стоят.

И еще: крестьяне вообще неестественно изъясняются
Цитата
Это, значится, поезжай в самый край города, прям только с другой стороны, ну вона, видишь холм с той стороны?
я понимаю - неграмотные, но это какое-то извращение, а не неграмотность. Народная речь может звучать вполне музыкально, а не как искалеченная жертва подпольных медицинских экспериментов.

Автор: Донук - 6.5.2013, 19:25
Закончил читать рассказ, смотрю и в окно и улыбаюсь :smile:
И смерть присутствует, и драма, но тем не менее весь негатив скрашивает пасторальная природа и мягкий, плавный язык написания. Гений и злодейство с новой стороны. Из канвы повествования выделяется эпилог. Сначала не понял, зачем он вообще нужен. И вот к чему пришёл:

Свернутый текст
Что лучше: быть подлецом и эгоистом, но при этом создавать шедевры. Или же стать хорошим семьянином и примерным гражданином, но не создать ничего ценного и важного для человечества?


Уверен, что "Васильковый луг" прочту ещё не один раз! Это божественно... Автор, спасибо за такое прекрасное произведение!

Автор: Раймон - 7.5.2013, 09:31
"Искусство должно принадлежать народу" - мысль Владимира Ильича Ленина в пересказе Клары Цеткин. На сей раз не могу обойтись без эпиграфа.

Очень сильное произведение. Яркие, но при этом не затянутые описания. Выверенная композиция, элемент интриги. Настоящий, органически вплетённый в текст, а не наклеенный сверху скотчем конфликт. Вернее даже - букет конфликтов. И - логическая завершенность, которой могут похвастаться далеко не все, пусть даже и хорошо написанные рассказы этого тура.

Тем, кому рассказ показался излишне приторным и пасторальным, могу твердо заявить: это не минус. Во-первых, степень "сладости" каждый из нас ощущает по-своему, в зависимости от качества работы "вкусовых рецепторов" и собственных "кулинарных предпочтений". Во-вторых, пастораль - жанр ничуть не худший, чем баталистика или бытовой реализм. Просто у него есть свои четкие каноны. В-третьих, авторская манера описания гармонирует с основным направлением творчества его героя. В-четвертых, еще сто лет назад подобные (по духу и моральному посылу) произведения было принято писать именно так. Почитайте как отечественных, так и зарубежных авторов того периода.

Цитата(Тимелия Люрик)
никто не хочет писать про спившихся художников неудачников


Рекомендую ознакомиться с творчеством немецкого прозаика Герхарта Гауптмана (Gerhart Johann Robert Hauptmann), в частности с романом "Ванда" (второе название "Демон"). Писатель, кстати, в 1912 получил нобелевку по литературе.

Взгляды, позиции и поступки персонажей понятны и логически обоснованны их мировоззрением. Даже поступок Марии не выбивается из этого ряда: подслушанный разговор стал последней каплей.

Тем не менее, по языку есть придирки. В основном, технического плана. Часто отсутствуют точки и запятые при переходе от речи героев к авторской (и вообще пунктуацию в целом стоило бы подтянуть). Нет, вовсе не "грамматический нацист" - просто в хорошем рассказе такие вещи режут глаз сильнее, чем в "голактеге". Кроме того, есть неудачные обороты вроде "встал на свои ноги", "ветер развеял волосы" и еще пара-тройка подобных.

Не для протокола: рассказ в чем-то пересекается с "Роком" и рассказом [не могу ни вспомнить названия, ни найти в пролетовских архивах] о художнике, чуть не застрявшем в своей картине с мрачным лесом. Тем не менее, "Луг" ни разу не вторичен по отношению к ним.

Цитата(Донук)
Это божественно...


Не стану бросаться подобными словами, все-таки, ИМХО, перебор. Но ожидаю "Васильковый луг..." в финале наряду с "Антихристом".

Автор: Heires$ - 7.5.2013, 09:48
Цитата(Раймон)
и рассказом [не могу ни вспомнить названия, ни найти в пролетовских архивах] о художнике, чуть не застрявшем в своей картине с мрачным лесом.


Ну, если больше никто ничего подобного тут не писал, то это было мое "https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=10719&st=0" с прошлого конкурса:). Лестно, что оно тут вспомнилось, потому что (не из скромности, а справедливости ради) "Васильковый луг" очень крут, моему до него определенно далеко.

Автор: LasarevDS - 7.5.2013, 09:48
Цитата(Раймон)
рассказом [не могу ни вспомнить названия, ни найти в пролетовских архивах] о художнике, чуть не застрявшем в своей картине с мрачным лесом
Речь идет, видимо, о "https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=10719" с предыдущего Пролета :)

Ого, одновременно написали :%):

Автор: Higf - 7.5.2013, 21:34
Здесь название удачно. Потому, что оно индивидуально, запоминается, и при этом очень тесно связано с содержанием.
Впрочем, не только название – мне вообще рассказ понравился. И сюжет – несмотря на то, что произведение философское и дело происходит в мирном, вроде бы, городе, автор ухитрился наполнить его действием – погоня, драка и даже очень оригинальный «захват заложников». Сцена дуэли напомнила «Витражи патриархов» Олди, впрочем, в данном случае в сходстве нет ничего плохого.
Конечно, тут есть немалый элемент субъективизма – мне всегда были близки вещи о творцах, творении и искусстве. особенно те, которые ухитрятся красиво и ненавязчиво дать вечные философские вопросы.
Что важнее – искусство или обычное благополучие?
Что ценнее – творчество или человеческое счастье и, быть может, даже человеческая жизнь?
Насколько можно сковать художника?
В чем состоит долг и как правильно поступать? В тексте есть намеки на ответы в виде действий и мыслей главного героя – и в то же время нет готовых ответов-нравоучений, которыми грешат некоторые философские вещи.
В общем, это прекрасно – и прекрасно написано, хотя несколько неточностей я видел – опечатка, пробела не хватает, пара запятых и диалоги местами неверно оформлены, в сочетании прямой и авторской речи. Достоверные, хорошо раскрытые герои, очень красивые описания, внутренне логичный мир.
Что чуть подпортило впечатление – финал. Резкий и четкий, как и должен быть, он какой-то странный. Хотя, возможно, это я его не понял. Для чего было писать о том, что Кюзо канул в безвестность? Хотел ли сказать автор, что правильные поступки, когда человек сохраняет мораль, оставят его рядовым, а славы добиваются только безумные гении, которые плюют на все, кроме своей гениальности? Или что-то другое? В любом случае последний аккорд показался чуточку невзрачным. Да и нужным ли?
В общем, кому-то сама тематика может показаться не очень интересной, тут уж дело вкуса. Но для меня это прекрасный рассказ, достойный самых высоких мест в конкурсе, и лучший из прочитанного до сих пор. Впрочем, впереди еще много - но этот, несомненно, останется если не лучшим, то одним из лучших в моему личном топе.

Автор: Aeirel - 8.5.2013, 01:37
Цитата(Раймон)
Не для протокола: рассказ в чем-то пересекается с "Роком" и рассказом "Несовершенство" о художнике, чуть не застрявшем в своей картине с мрачным лесом. Тем не менее, "Луг" ни разу не вторичен по отношению к ним.

С Роком не перекликается. Рок вообще является стёбом и попыткой выехать на буквальном прочтении. с "несовершенством" перекликается, но экстравертивно - Доре так же застрял в своей картине, но снаружи её, став её заложником, и когда её покромсали, ему настал амбец. Чувства Доре по этому поводу легко поймет легко каждый, по кому я проехался со своей рельсой. За исключением, разве что, того, что я по шедеврам на танке не езжу.

Рассказ являет собой великолепную драму, в которой рассмотрены ключевые проблемы творчества, общества и конфликтов внутри и вне творца. Я бы сказал, рассмотрены блестяще, что бы там не гнали поклонники Станиславского, которые драматургию с демиургами путают. В принципе об этом отлично написали Раймон и Шантель, мне добавить вроде как и нечего.

И ещё раз, "васильковый луг мэтра Доре" - это ох#нно.

Автор: AndreyKazurov - 8.5.2013, 02:51
Цитата(Раймон)
В-четвертых, еще сто лет назад подобные (по духу и моральному посылу) произведения было принято писать именно так.
Именно. От подобной манеры написания рассказ очень выигрывает по атмосферности, по органичности персонажей. Лучше было-бы только повествование от первого лица, как воспоминания алхимика. Но это уже имхо, вкусовщина)) Не обращайте внимания. Рассказ прекрасен.

Автор: Натали - 8.5.2013, 12:43
Цитата(Раймон)
"Искусство должно принадлежать народу" - мысль Владимира Ильича Ленина в пересказе Клары Цеткин. На сей раз не могу обойтись без эпиграфа.


«Из всех искусств для нас важнейшим является кино». Народу было неведомо авторское окончание сентенции: «...ибо оно одно вполне доходчиво до малограмотного пролетариата и вовсе неграмотного крестьянства». Вторая половина поучения, как оскорбительная для победившего класса-гегемона, была отрезана бережными хранителями ленинизма.
может и с вашей цитатой не полный порядок? )))

восторг от рассказа понятен, но как заметили уже - слишком сладкий сироп)) хочется и остроты :wink:
это все очень похоже на боевик, где в моменты смерти камера уходит в сторону или изображение расплывается, и никакой кровищи :worry:

Автор: Рикардо Дель Тави - 8.5.2013, 13:59
«никто не хотел пасть жертвой искусства,» - мощно, автор!

Сцена дуэли прописана мастерски! Я был просто захвачен ей. Ощущение, что все к месту. :respect:

Гладко написано. Красиво. Спокойное такое начало. Описания города и сельской местности умиротворяют. А потом такая драма! :respect:

Отличный рассказ! Массу приятных эмоций подарил! :smile:

Пойду, пожалуй, полюбуюсь видами из окна. :smile:

Автор: Serpent Venimeux - 9.5.2013, 01:53
Автор, браво! Рассказ великолепен! На высоте всё: и язык, описания, и история, и персонажи.
Мэтр Доре вышел фигурой неоднозначной - и это огромнейший плюс! Он и гений, и злодей. И преступник, и жертва. Мизантроп, чьё кредо искусство ради искусства, вынужден работать на благо общества. Причём, быдло-потребителю насрать на гениальность его картин - главное, что работы Доре позволяют жить в достатке. Как по мне, так ненависть мэтра вполне оправдана.
Спасибо за труд. Было безумно приятно читать ваш рассказ.

Автор: Niji - 9.5.2013, 09:16
Автор принципиально утаивает запятые при оформлении прямой речи и потом ставит их между однородными членами предложения :) Хотя, всё это лирика.

Прочитав название, почему-то представил себе Доре ворчливым, но добродушным гномом :) На деле же Доре оказался трусом, эгоистом и жертвой невроза. Ну, и творческой личностью (с). Если бы рассказ был посвящён только ему, то в конце я бы точно заскучал и впал в жуткое уныние. К счастью, автор дал право "выбирать", и в рассказе имеется Кюзо со своей великолепной осуждающей пощёчиной в конце и фразой:
Цитата
- Нет, для себя – Кюзо улыбнулся, видя замешательство – для себя и для людей, потому и будут дела мои, скромные или великие, неизменно важны. Буду творить сам для себя, и нести это людям. Все просто, мой друг.

Проще некуда :respect: Жму руку, бро.

Сцена скрипачного айкидо - эффектна, сильна и поднимает на великие подвиги. Остальное не зацепило, но читать было интересно. Одобрено.

Автор: Endorphine - 18.5.2013, 19:37
Рассказ написан на очень высоком уровне. Но тема трагедии художника мне очень не близка, поэтому объективно оценивать рассказ не могу

Автор: Serpent Venimeux - 19.5.2013, 05:00
Эндорфин, судя по твоим постам, ты вообще ничего оценивать не можешь. Я и сам ленивое х...ло, но скудность твоих комментов бьёт все рекорды! Серьёзно, бесишь.

Автор: Aeirel - 19.5.2013, 05:27
Serpent Venimeux +1 :respect:

Автор: Endorphine - 19.5.2013, 07:06
Ядовитая змея, не нравится - не читай

Автор: таиска - 19.5.2013, 22:03
Очень сильное произведение, насквозь пронизанное извечными философскими вопросами. Великолепна показана драма творца, вынужденного распылять талант на благо других, вместо того, чтобы целиком сосредоточиться на собственных переживаниях. Пожалуй, запишу в свой топ.

Автор: Endorphine - 19.5.2013, 22:13
Я все-таки не догоняю в чем тут драма. он совершил преступление - убил человека - и чтобы не утратить жизнь посредством отделения головы от тела, он должен приносить пользу. взаимовыгодное сотрудничество.
да и если применить case extension, сочувствия у меня такой сюжет не вызывает. человек создан чтобы жить в общности и взаимодействовать с другими людьми а не тонуть в чистом искусстве. тут и рехнуться можно

Автор: bsv - 19.5.2013, 22:25
Endorphine так тут же не за мораль речь. про стиль, про передачу чувств, ощущений через слово.

Автор: Serpent Venimeux - 19.5.2013, 22:32
Ну да, относительно легко отделался. И что? От этого вкалывать на других в ущерб тому, чем хочешь заниматься ты, должно стать сильно приятным занятием? Вот уж не думаю. Тем более Доре не сам на роковую дуэль напросился, как я помню.

Автор: таиска - 19.5.2013, 23:35
Мне близки переживания мэтра, он не плохой и не хороший, он просто человек, который хочет, чтобы его оставили в покое. Со своими страхами и сомнениями, он как и любой другой, имеет право ошибаться.

Автор: colorfromothertext - 23.5.2013, 15:06
После прочтения рассказа сложилось противоречивое мнение.

Начну с самой сильной, на мой взгляд, стороны - это конфликт гениальности и помешательства, который реализован блестяще. Чесслово, все почти по Ломброзо. ГГ создает шедевры, равен в своем колдовстве богу, но при этом эгоистично эксплуатирует служанку, а также ненавидит любого человека, который выводит его из наркотического транса творчества и заставляет работать на общество. В этом жестокая суть художника: есть творчество для себя, есть для людей, - либо ты свободная душа, либо ремесленник.
Ладно, идея не нова, спору нет, но автору удалось соединить симпатию к ГГ (эх, вот все мы так же, пишем-пишем :smile: ) с чужеродной ложкой дегтя в сладкий образ (зачем ты ей рот-то зашил? зачем побежал за ней с ножом? зачем соврал другу?). Причем манерный стиль повествования, на мой взгляд, отлично подходит для подчеркивания этого контраста. Провел бы параллель с Клайвом Баркером, но поскольку явного и косвенного посыла здесь нет, просто скажу что очень похоже послевкусие.

Теперь о минусах.
Автор жестко стегает плетью невычитанности к финалу. Здесь и смешение стилей, и грамматические ошибки, и недописанный к эпизодам эмбиент. Стоит задуматься - лучший кусок текста - это дуэль из прошлого. Этот кусок важен, но на его фоне кульминация рассказа выглядит более чем дохло. А эпилог... ну ладно, там хорошая мысль, в эпилоге. Но что ж он такой позорный, эпилог-то? Была бы сделана рамочная конструкция хотя бы (В середине N века среди полей далекой N-страны произошла невероятная история, бла-бла-бла.... ——- тут текст рассказа ——- ... эпилог как он есть).

В итоге.
Допилить надо.
А вообще язык автора напомнил мне тексты Теодора Шторма, которого я оч. люблю читать и перечитывать, поэтому не могу не симпатизировать рассказу. Дуэль на скрипках - это прям как записанная словами опера Вагнера.
Безусловно рассказ достоин прочтения.

Автор: Аравин - 24.5.2013, 03:21
Прочитал. Распишу коротко, так как до меня уже все написали.

С одной стороны, это очень сильный рассказ - этого не отнять. Очень крепко выверено построение сюжета. Сам сюжет не вызвал никаких нареканий после первого прочтения, все вполне и вполне логично (хотя момент с служанкой напрягает - она что, только подслушав разговор, догадалась, что ею командуют? И как она нашла свою картину?). За техничность рассказ заслуживает высокой похвалы, это и вправду работа человека, умеющего писать (набивший руку).

Теперь про ГГ. Сразу скажу - Доре мне отвратителен. Начало рассказа мне показалось слишком уж затянутым и скучно при хорошей стилизацией под манер какого-то там века. Я не увидел никакой гениальности в личности художника - самовлюбленный, напыщенный эгоист. Он жалуется на людей, машинально ставя себя и свое Искусство выше всего остального - это автор показал превосходно, может даже сам того и не желая (но если это и была задумка, то крепко пожму ему руку), но сам при этом является убийцей, который не гнушается даже "стирать" людей и заводить домашних рабов.

И его финальный акт самоубийства лишь сильнее укрепляет впечатление о Доре, как о психически нестабильном безумце с манией величия и склонному к истерии, который в конце концов, видимо, осознал всю свою уродливость и решил больше не бороться. Хотя он никогда и не боролся. Доре действительно произвел сильное негативное впечатление на меня, и притом я не могу поставить это в плюс рассказу, а скорее к умению (невольному или осознанному) автора расписывать таких вот героев. Не удивлюсь, кстати, что это произведение может быть даже автобиографичным чутка.

Я бы с удовольствием прочел больше о магии картин, нежели чем читать про скрипку. Я понимаю, что это видение автора, но лично мне кажется, что скрипка здесь вообще ни к селу, ни к городу. Вот если бы они дуэль провели на полотнах - было бы гораздо интереснее. И самоубийство Доре тоже стоило сделать в стиле "последнее полотно мастера". Под грозой, под завывания ветра. Финал у рассказа вышел никудышный на фоне всего рассказа, иначе говоря, кажется, что автор "сдулся" под конец.

Итог: как я уже говорил, если оценивать беспристрастно, автору :respect: и иначе быть не может. Но если с поправкой на мое собственное видение этого мира - понравилось. Но с горьким послевкусием и желанием переделать некоторые моменты. Но это уже прерогатива автора.

ПС Голосовать за рассказ я не стану, потому что одна техничность исполнения в литературе недостаточна (это мое отношение к рассказу). Тем более темой этой я, увы, не сумел проникнуться по-настоящему, до мурашек, именно поэтому я и увидел в Доре талантливого, но жалкого нытика, а не гения, как многие предыдущие читатели.

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 13:48
ТВАРЬ Я ДРОЖАЩАЯ ИЛИ НЕ СМЕЮ? Конечно же, смею! Я же не просто Вагнер, не просто мэтр Доре. Я супер Вагнер, Я ВИЛИКЫЙ ТВОРЕЦ. Вот мировоззрение мэтра Доре, прикрывающего свое криминальное прошлое и эгоистические желания тонкой художественной натурой. Да и такой ли уж он творец? Что сотворил Доре? Горстка картин по заказу (при том, что он ненавидел заказчиков) и Васильковый лужок. Барашки да ромашки. Барашки да васильки. Картина, которая якобы подчинила себе природу. Но зачем? Ради нее некто Доре стер с лица земли несколько домов (А может даже с людьми). Да, это не творец, как я погляжу, а Гитлер от искусства. Да, да, старый добрый Адольф Алоизыч. Зачем он это делает? Я ТАК ХОЧУ. Единственный стимул, который движет Доре. Будем надеяться, что в его руки не попадет ядерная кнопка, и он не сотрет в порыве своих эгоистических желаний весь мир просто так. Доре не художник, а простой уголовник, в руки которого попало магическое оружие. Оружие, которое он использует бездумно.
Показательна сцена скрипачной дуэли. Интересно, как ее можно вообще представить? Две разные мелодии разных стилей звучат одновременно. Да, это просто какофония, в которой можно победить только каким-то ультразвуком, наверное. И ради чего? Доре оскорблен. Чем? Ради чего он убил уже поверженного противника (А великий поэт Лермонтов, между прочим, в такой ситуации выстрелил в воздух!).
Я ТАК ХОЧУ! Вот единственный стимул Доре. Я ТАК ХОЧУ! И служанка превращена в сексуальную рабыню. Я ТАК ХОЧУ! И сотру полдеревни. Я ТАК ХОЧУ! Я оскорблен. Я унесу собой в могилу еще десять тысяч невинных душ. И это гений? Нет, это УБЛЮДОК. Какой тут Ламброзо? Психология обычного фраера, тщетно пытающегося найти оправдание после того, как он убил своего дружбана в камере. Он пытается оправдаться законами чести, творчеством, чем угодно, но он все равно фраер.
НЕТ ТУТ ТВОРЦА! Автор хотел написать катехизис для творцов, а написал катехизис для малолетних преступников. Он хотел вывести своего мэтра за пределы нравственности, сделать из него СверхХудожника, а получился обычный преступник. Потому что только преступники за пределами нравственности.
Обратимся к образу второго героя – Кюзо. Кюзо должен по задумке автора олицетворять нравственность и служение обществу. А что делает автор? Кюзо не удалось спасти заблудшую душу. Автор выставляет его самого заблудшей душой, канувшей в неизвестность. Мало того, что автор вывел своего мэтра за пределы нравственности и морали, он еще старается доказать бессмысленность и бесплодность нравственных позиций, прикрываясь красивыми фразами об искусстве.
Автор намеренно или по недоразумению упрощает взаимоотношения искусства и народа. Он подменяет творчество эгоизмом и даже почти фашизмом. Он рисует народ тупым быдлом, достойным только анального рабства, а художников самовлюбленными подонками, не могущими породить ничего, кроме бессмысленных васильковых лужков.
Автор, стилизуя рассказ под девятнадцатый век, полностью извращает идеи девятнадцатого века и подменяет их содержание. Сравним, например, с творчеством Теодора Шторма. В романе Шторма «Всадник на белом коне» главный герой жертвует собой ради спасения деревни. А мэтр Доре жертвует деревней ради непонятно чего. Ведь Я ТАК ХОЧУ. Какие тут могут быть сравнения? А про стиль я вообще молчу. Может, будем сравнивать Достоевского с Донцовой. А что? У обоих авторов фамилии начинаются на Д, оба автора писали детективы, а у Донцовой тиражи даже больше.
Автор продвигает в своем произведении идеи эгоцентризма в кубе. Я УБИВАЮ НЕ ПРОСТО ТАК, А РАДИ ТВОРЧЕСТВА! Я УБИВАЮ НЕ ПРОСТО ТАК, А РАДИ НАЦИИ! НЕЕЕЕТТТ!! Я УБИВАЮ, ПОТОМУ ЧТО Я ТАК ХОЧУ! Вот истинная мысль Доре. Даже если сравнить с парфюмером Зюскинда, который убивает не просто так, а ради чего-то, ради какой-то идеи (пусть идеи сумасшедшего), то Доре убивает, потому что ОН ТАК ХОЧЕТ.
Если убрать антураж, стиль и магические примочки, то в сухом остатке мы получим историю обычного уголовника, который пытается оправдать необходимость убийства, пытается доказать, что сама Высшая Справедливость на его стороне. История о нераскаявшемся убийце.
А теперь, для тех, кому непонятно, я расскажу бородатый анекдот:
В суде слушается дело об убийстве мужем любовника своей жены.
Судья, разобравшись в деле, в возмущении говорит;
- Да я бы его сам монтировкой убил!
- Так вот я и завернул монтировку в газетку и замочил гада, – говорит обвиняемый.
Весь антураж, стиль, разговоры об искусстве и вылизанность рассказа всего лишь газетка для монтировки. А монтировка – эгоизм и банальная уголовщина.
Стоит ли этим восхищаться?

Автор: LasarevDS - 24.5.2013, 13:52
Ничего себе :%):

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 13:55
Цитата
Ничего себе :%):

Тяжелая бронетехника от Тимелии Люрик, хотя и задержалась в пути, но к линии фронта прибыла.

Автор: Аравин - 24.5.2013, 14:07
Собственно Тимелия высказала (только в гораздо более жесткой форме), что я вчера в 4 часа ночи пытался изложить в полусонном состоянии.

Цитата(Тимелия Люрик)
Единственный стимул, который движет Доре. Будем надеяться, что в его руки не попадет ядерная кнопка, и он не сотрет в порыве своих эгоистических желаний весь мир просто так. Доре не художник, а простой уголовник, в руки которого попало магическое оружие. Оружие, которое он использует бездумно.


С этим согласен лишь частично. Все же Доре не преступник (в полном смысле этого слова), но безусловно это крайне эгоистичная личность. Правильно сделали, что выслали этого буйного подальше.

Цитата(Тимелия Люрик)
Он пытается оправдаться законами чести, творчеством, чем угодно, но он все равно фраер.
НЕТ ТУТ ТВОРЦА! Автор хотел написать катехизис для творцов, а написал катехизис для малолетних преступников. Он хотел вывести своего мэтра за пределы нравственности, сделать из него СверхХудожника, а получился обычный преступник.

Видимо ты тоже не увидела в нем гения, как и я. Мне это тоже не удалось.

Цитата(Тимелия Люрик)
Обратимся к образу второго героя – Кюзо. Кюзо должен по задумке автора олицетворять нравственность и служение обществу. А что делает автор? Кюзо не удалось спасти заблудшую душу. Автор выставляет его самого заблудшей душой, канувшей в неизвестность.


Ну все же Кюзо остановил Доре от убийства, и тем более Доре был его другом. Хотя личность алхимика мне не особо понравилась - мягковат, на самом деле.

Кстати, а что получается, в последней сцене:
Цитата


Молния! Грохот, словно мир раскололся и падает в Тартар. Сама земля содрогнулась. Подпрыгнул экипаж, едва не улетев в кювет.

И тишина. Смолкла музыка. Утих ветер, прекратился дождь, словно ничего этого не было. Закатное солнце залило мокрую дорогу, далекие поля, леса, горы, и кровавая радуга расцвела в небе.

Алхимик заплакал.

Доре выпилился вместе с деревней? Или просто выпилился? Если он и деревню стер, то отношение к рассказу у меня ухудшится, и уже появятся вопросы к автору "А НАФИГА?".

Цитата

Весь антураж, стиль, разговоры об искусстве и вылизанность рассказа всего лишь газетка для монтировки. А монтировка – эгоизм и банальная уголовщина.
Стоит ли этим восхищаться?


Я того же мнения, что и ты, однако все же сама техничность доставляет, и это у рассказа не отнять. А то что наполнение такое неоднозначное - это уже выбор автора.


Автор: Higf - 24.5.2013, 14:18
Тимелия Люрик
А что, обязательно соглашаться с героем и автором, чтобы произведение нравилось? Вам не нравится Доре? Да ради бога! Если взять того же Достоевского, которого вспомнили... Мне в "Преступлении и наказании" вообще никто не нравится из героев. И, возможно, что так автором замысливалось, и что? Произведение стало хуже?
В "Войне и мире" мне абсолютно чужда идея предопределенности каждого движения руки, которую Толстой пропихивает так настойчиво, что посвятил ей несколько десятков страниц второго эпилога. И что, мне выкинуть в корзину роман, который нравится. Каждый может спорить, соглашаться или нет, выбирать... Может, автор того и хотел? Вас задело - он достиг цели? Думаю, не зацепило бы, не будь написано талантливо. Плохая пропаганда плохих идей обычно не раздражает, а вызывает злорадную насмешку... Ну или раздражает, но не настолько.
Вам не нравится, что честный гуманист Кюзо не получил награды от автора? А надо? Относительно легко быть честным за что-то, будь то жизненная удача или тепленькое место в раю на том свете. Потому-то все религии раздают обещания. А может, стоит быть честными просто так, из честности, не требуя наград? Может, и это хотел сказать автор?

Тимелия Люрик
Аравин
И да, если вы не увидели в Доре творца - это не значит, что его нет. Он преступник, да. Но и творец- тоже. Увы, гений и злодейство вполне совместны в нашем мире.

Автор: Аравин - 24.5.2013, 14:29
Цитата(Higf)

И да, если вы не увидели в Доре творца - это не значит, что его нет. Он преступник, да. Но и творец- тоже. Увы, гений и злодейство вполне совместны в нашем мире.


Совместимы, согласен. Ну Доре творец... но далеко не гений, каким пытается его выставить автор, или сам герой - себя. А отними у него синдром "безумного гения, раба Искусства", то и вправду останется обычный психически неуравновешенный художник-маг.

То есть в этом рассказе от видения героя читателем напрямую зависит оценка самого произведения.

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 14:33
Цитата
Тимелия Люрик
А что, обязательно соглашаться с героем и автором, чтобы произведение нравилось? Вам не нравится Доре? Да ради бога! Если взять того же Достоевского, которого вспомнили... Мне в "Преступлении и наказании" вообще никто не нравится из героев. И, возможно, что так автором замысливалось, и что? Произведение стало хуже?
В "Войне и мире" мне абсолютно чужда идея предопределенности каждого движения руки, которую Толстой пропихивает так настойчиво, что посвятил ей несколько десятков страниц второго эпилога. И что, мне выкинуть в корзину роман, который нравится. Каждый может спорить, соглашаться или нет, выбирать... Может, автор того и хотел? Вас задело - он достиг цели? Думаю, не зацепило бы, не будь написано талантливо. Плохая пропаганда плохих идей обычно не раздражает, а вызывает злорадную насмешку... Ну или раздражает, но не настолько.
Вам не нравится, что честный гуманист Кюзо не получил награды от автора? А надо? Относительно легко быть честным за что-то, будь то жизненная удача или тепленькое место в раю на том свете. Потому-то все религии раздают обещания. А может, стоит быть честными просто так, из честности, не требуя наград? Может, и это хотел сказать автор?

Тимелия Люрик
Аравин
И да, если вы не увидели в Доре творца - это не значит, что его нет. Он преступник, да. Но и творец- тоже. Увы, гений и злодейство вполне совместны в нашем мире.

Чем выше техническое исполнение, тем выше требования. Автор замахнулся очень высоко, значит критиковать его нужно еще жестче. Да, я не вижу творца в рассказе, я не вижу злого гения в рассказе, я вижу обычного преступника.
И как здесь говорят, мораль здесь не по ГОСТу. Хотя, конечно, если этот ГОСТ выписывали в аду, тогда конечно по ГОСТу. Собственно, эта аморальность меня и раздражает. Автор не показал никаких чувств у своих героев. Доре выглядит не безумцем, а нераскаявшимся закоренелым преступником. У него даже не возникают вопросов относительно своих действий. Да и какой он творец? По сути, он не создал ничего кроме василькового лужка, который сам по себе не имеет никакой ценности ни в материальном плане, ни в духовном. Как сейчас говорят, это высер.
Если автор так и задумал, пусть. Но мне, кажется, он оправдывает позицию Доре, которая мне неприятна и для меня неприемлема. У меня, так сказать, с ним идейные разногласия.

Автор: Higf - 24.5.2013, 14:37
Аравин
Для меня картина, ставшая реальностью целиком и само описание дуэли говорят о том, что он как минимум очень талантлив. Ну а мерки, с какого миллиметра таланта начинается гений, ни у кого нет.
Насчет раба Искусства... А что не так? Он ведь в первую очередь не что-то для себя хотел, славы или денег. Он хотел именно творить то, что хочется. Да, он эгоист, но этот эгоизм как раз и состоит в наилучших условиях творчества, как он их понимает.

Цитата
То есть в этом рассказе от видения героя читателем напрямую зависит оценка самого произведения.
Не согласен. Мне по-человечески несимпатичен мэтр Доре, но мне нравится рассказ, живое опровержение вашего тезиса)

Тимелия Люрик

Так получилось, что мой ответ Аравину по сути является ответом и вам.
Что же насчет ценности... А в чем она? Лично я считаю творческий процесс и его результат самоценным. И насчет отсутствия духовной ценности у луга - не согласен. Как и у музыки.
А если вам важна материальная ценность - он как раз там много чего создал по части климатологии края.

Автор: colorfromothertext - 24.5.2013, 14:41
Цитата
Сообщение № 33. Сегодня в 13:48, Тимелия Люрик пишет:

Ахаха, вот это пост!))
Заметьте, это лучшеe признание для текста. Человека взволновала история до глубины души, пошли размышления, споры с точкой зрения героя (а не с автором :respect: ). Значит, художественный резонанс в тексте реализован на ура.
Моя б воля на месте ГГ - пилил бы на скрипке круглосуточно.

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 14:45
Цитата
Для меня картина, ставшая реальностью целиком
Тогда самые гениальные произведения художников человечества - это кино и фотография.
Цитата
описание дуэли
ИМХО это говорит о том, что он гений по части убийств.
Цитата
Он ведь в первую очередь не что-то для себя хотел, славы или денег
А для кого он пишет Васильковый луг? Ни для кого, кроме себя и собственного удовлетворения.
Этак, и Гитлер будет великий художник. Творил Великую Германию на костях миллионов. Только все незаслуженно обзывают его злодеем. Не понимает народ настоящего искусства. Плюется:))

Добавлено через 2 мин. 8 с.

Цитата
Ахаха, вот это пост!))
Заметьте, это лучше признание для текста. Человека взволновала история до глубины души, пошли размышления, споры с точкой зрения героя (а не с автором :respect: ). Значит, художественный резонанс в тексте реализован на ура.
Моя б воля на месте ГГ - пилил бы на скрипке круглосуточно.

Меня возмущает аморальность рассказа, и его восхваление мне кажется неуместным. Кроме того, кто-то должен смотреть критически.

Автор: Light - 24.5.2013, 14:48
Зачем, обсуждая текст, осуждать автора? Мне тоже герои не понравились (характеры этих героев), но именно это "не понравилось" говорит о том, что автор сумел вызвать во мне эмоции - а не это ли самое главное в литературе? Поступки героя подчиняются его внутренней логике, а не желаниям читателя. По-своему он гений, а многие - даже самые жестокие преступники - абсолютно убеждены, что они-то как раз и являются благодетелями, и они-то как раз и гении, которых общество воспринимает неправильно.
Можно обсуждать героя, можно осуждать героя, но это никак не будет отражаться на качестве самого рассказа.

P.s. Если хвалят рассказ, это не значит, что при этом и одобряются поступки героя с нравственной и моральной точки зрения.

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 14:49
Цитата
он как раз там много чего создал по части климатологии края
Стер парочку домиков вместе с крестьянами:))

Автор: Аравин - 24.5.2013, 14:50
Цитата(Higf)
Не согласен. Мне по-человечески несимпатичен мэтр Доре, но мне нравится рассказ, живое опровержение вашего тезиса)

Все же я считаю, что если герой ни разу не симпатичен, то и рассказ понравиться не может. Ну как так может получиться, если нет якорей? На одном красивом слове далеко не уедешь, тем более, что и главная составляющая рассказа (Доре) не вызывает практически ничего, кроме самых отрицательных эмоций. И тогда из отличного рассказа с прекрасным языком и героями, которые пробуждают эмоции, получается посредственность, в котором главный герой - моральный урод.

Впрочем это мое мнение по отношению к рассказу. Особых эмоций Доре у меня не вызвал - только отвращение и озадаченность логикой персонажа, но как Лайт правильно сказал, к автору это не относится.

Автор: Light - 24.5.2013, 14:51
Цитата(Аравин)
Все же я считаю, что если герой ни разу не симпатичен, то и рассказ понравиться не может.

Где логика? :confuse:
Цитата(Тимелия Люрик)
автор заворачивает  (а именно так я воспринимаю эту полную аморальность) в обертку и преподносит нам как конфетку. А мы тут ее кушаем:)

Ну что за чушь?.. :weird:

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 14:51
ИМХО автор заворачивает (а именно так я воспринимаю эту полную аморальность) в обертку и преподносит нам как конфетку. А мы тут ее кушаем:)

Автор: Higf - 24.5.2013, 14:53
Цитата(Тимелия Люрик)
Тогда самые гениальные произведения художников человечества - это кино и фотография.
Не передергивайте... Во-первых, кино и фотография - калька с реальности. Во-вторых, от того, что я в фотошопе заретуширую Исаакиевский собор, он не исчезнет. В отличие от картины Доре.

Цитата(Тимелия Люрик)
ИМХО это говорит о том, что он гений по части убийств.
Прочтите внимательно, там написано, что у него не было желания убить в момент убийства.


Цитата(Тимелия Люрик)
А для кого он пишет Васильковый луг? Ни для кого, кроме себя и собственного удовлетворения.
И я о том же. Я говорю об известной формуле - любить Искусство в себе, а не себя в Искусстве. Вот мэтр и любит Искусство в себе, до такой степени, что ему пофиг все остальное.

Насчет Гитлера - приписывать оппоненту то, что он не говорил - прием хитрый, но не слишком честный. А по сути я уже ответил на это в предыдущем посте. Не люблю повторять одно и то же разными словами, так что обойдусь самоцитатой, там вроде четко сказано:
Цитата
Мне по-человечески несимпатичен мэтр Доре, но мне нравится рассказ, живое опровержение вашего тезиса

Еще кое-что по этому поводу я писал в своем отзыве, можно перечитать, если интересна моя точка зрения.


Добавлено через 1 мин. 7 с.

Цитата(Аравин)
Все же я считаю, что если герой ни разу не симпатичен, то и рассказ понравиться не может.
Вы отказываете мне в таком праве или считаете, что я лгу?


Добавлено через 2 мин. 16 с.

Тимелия Люрик
Я говорю о том. что до этого он урожайность повышал в окрестностях и все такое. Вы же поняли - зачем передергивать? Давайте спорить корректно, пожалуйста.

Автор: Аравин - 24.5.2013, 14:55
Цитата(Light)

Где логика? :confuse:


А что есть логика в том, чтобы прочесть рассказ, почувствовать отвращение к главному герою и сказать "Блин, конечно рассказ оставил у меня отвратное ощущение, но это был офигенное чтиво?". Где логика? :brr:

Цитата(Higf)
Вы отказываете мне в таком праве или считаете, что я лгу?

0_0 Нет, я просто не соглашаюсь с высказанным мнением, вот и все. Где тут обвинение или отказ?)))
Что, у нас пролетовцы тоже излишне чувствительны? ::D: Теперь понятно, почему Доре так импонируют)))

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 14:55
Цитата
Цитата(Тимелия Люрик)
автор заворачивает г@вно (а именно так я воспринимаю эту полную аморальность) в обертку и преподносит нам как конфетку. А мы тут ее кушаем:)


ИМХО пропаганда банальной уголовной психологии под видом творчества и есть оно самое. Этак, я пойду на улицу, кого-нибудь зарежу и скажу, что это мой творческий замысел. МОРАЛЬ ЗДЕСЬ ПО ГОСТУ ИЗ АДА.

Добавлено через 3 мин. 34 с.

Цитата
Прочтите внимательно, там написано, что у него не было желания убить в момент убийства.
Ни у одного преступника такого желания нет. Зато после начинается поиск оправдания. А зачем убил? А ради искусства:)
Давайте, закончим спор. У меня с автором идейные разногласия. Я их выразила. ВСЕ.

Автор: Higf - 24.5.2013, 15:01
Аравин
Утверждение, что рассказ плохой, если герой не нравится, достаточно категорично. Я могу привести примеры литературы, где главный герой - отрицателен. Собственно, многие вещи Гоголя, Чехова, Достоевского.
Цитата

Что, у нас пролетовцы тоже излишне чувствительны? ::D: Теперь понятно, почему Доре так импонируют)))
Я не люблю излишнюю категоричность. И я писал уже раза три, что Доре мне несимпатичен, как человек. Сколько раз надо написать, чтобы прочли?

Тимелия Люрик
Вы выразили эти разногласия. Я ответил. Это же тема для обсуждения рассказа. Не хотите дальше обсуждать - не обсуждайте, ок.

Автор: Light - 24.5.2013, 15:02
Цитата(Аравин)
А что есть логика в том, чтобы прочесть рассказ, почувствовать отвращение к главному герою и сказать "Блин, конечно рассказ оставил у меня отвратное ощущение, но это был офигенное чтиво?". Где логика?

А я объясню. Ты прочитал работу и не остался равнодушным. Ты осуждаешь героя и тебе противны его идеалы. Работа вызвала у тебя эмоции - поэтому работа написана качественно. Тебе не понравился герой - поэтому ты должен признать, что автор вложил в него характер и сделал его объёмным. Приёмы воздействия бывают разные:
1. "мальчик покормил котика" - мальчик поступил хорошо, мы тоже будем так поступать.
2. "мальчик ударил котика" - мальчик поступил плохо, мы осуждаем его и не будем так поступать.
Оба примера привели нас к хорошим поступкам.
Здесь второй случай.
Цитата(Тимелия Люрик)
пропаганда банальной уголовной психологии под видом творчества и есть оно самое. Этак, я пойду на улицу, кого-нибудь зарежу и скажу, что это мой творческий замысел. МОРАЛЬ ЗДЕСЬ ПО ГОСТУ ИЗ АДА.

Я, пожалуй, переформулирую свой риторический вопрос: "Ну что за херня?.." :weird:

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 15:02
Профессионализма автора я не отрицаю, рассказ сделан на уровне (хотя есть претензии по стилю). Но я повторюсь, что чем выше уровень, тем жестче надо оценивать все. В.т.ч. и с точки зрения идей, закладываемых автором.


Добавлено через 4 мин. 36 с.

Цитата
Я, пожалуй, переформулирую свой риторический вопрос: "Ну что за херня?.." :weird:
Мне поведение ДОРЕ напоминает поведение обычного преступника. Подменять творчество уголовщиной - мне эта идея не нравится. Точка.
P.S. Пусть автор радуется возникшей дискуссии. И вообще он мне должен бутылку коньяка за грамотно проведенную PR кампанию:))))

Автор: Аравин - 24.5.2013, 15:07
Цитата(Higf)
Я не люблю излишнюю категоричность. И я писал уже раза три, что Доре мне несимпатичен, как человек. Сколько раз надо написать, чтобы прочли?

... Ну я понял это. Зачем повторять? А категоричность порой нужна.

Цитата(Higf)
Утверждение, что рассказ плохой, если герой не нравится, достаточно категорично. Я могу привести примеры литературы, где главный герой - отрицателен. Собственно, многие вещи Гоголя, Чехова, Достоевского.

*вздох* Что, мне в каждое предложение совать ИМХО? Я все равно считаю, что так или иначе герой должен хоть как-то цеплять, его история должна трогать, вызывать скрытое сочувствие, ПОРАЖАТЬ воображение, ВОЗБУЖДАТЬ эмоции. И тогда можно его ненавидеть, можно его не любить, и при этом все равно превозносить рассказ и считать его отличным.

"Васильковый луг" не вызвал у меня ничего. Поэтому и такое утверждение. Вот же не хотел прибегать к категоричности, и упомянул про хорошую техническую детализацию и исполнение, но в конце концов вынудили сказать, что данное произведение оставило меня равнодушным.

Цитата(Light)

А я объясню. Ты прочитал работу и не остался равнодушным. Ты осуждаешь героя и тебе противны его идеалы. Работа вызвала у тебя эмоции - поэтому работа написана качественно. Тебе не понравился герой - поэтому ты должен признать, что автор вложил в него характер и сделал его объёмным.


См. выше в этом же посте. Да, я его осуждаю, но образ его настолько тускл, что это идет на уровне "Мдя, очередной художник с богатым внутренним миром, до которого никому нет дела"

Автор: Light - 24.5.2013, 15:09
Цитата(Тимелия Люрик)
Мне поведение ДОРЕ напоминает поведение обычного преступника. Подменять творчество уголовщиной - мне эта идея не нравится. Точка.

Я в шоке от таких заявлений :weird:

Автор: Higf - 24.5.2013, 15:12
Аравин
Зачем повторять? Из-за фразы о симпатии к Доре.

О категоричности - я имел в виду как раз то, что произведение не может нравится при несимпатичном герое. тут как раз вопрос вкуса, и категоричность была не особо уместна. ИМХО.

Ну не вызвал рассказ и не вызвал, бывает, в том греха нет. У меня вот вызвал. И даже у Тимелии образ явно вызвал. Пусть и негатив)

Автор: Аравин - 24.5.2013, 15:16
Цитата(Higf)


О категоричности - я имел в виду как раз то, что произведение не может нравится при несимпатичном герое. тут как раз вопрос вкуса, и категоричность была не особо уместна. ИМХО.


Да. В принципе вся литература упирается в вкус, тут уж ничего не поделать. Но гениальное произведение может увлечь даже "нелюбителей")

Цитата(Higf)

Ну не вызвал рассказ и не вызвал, бывает, в том греха нет. У меня вот вызвал. И даже у Тимелии образ явно вызвал. Пусть и негатив)

Вот и договорились ::D:

Автор: Light - 24.5.2013, 15:16
Я отвечал вот на это.
Цитата(Аравин)
Все же я считаю, что если герой ни разу не симпатичен, то и рассказ понравиться не может.

А задел ли он лично тебя или нет - это другой вопрос.

Автор: colorfromothertext - 24.5.2013, 15:19
Тимелия Люрик, я боюсь представить себе, какой резонанс у Вас будет после прочтения "Тропик Рака" Генри Миллера, "Женщины" Чарльза Буковски или "Каньон холодных сердец" Клайва Баркера. Мне кажется, даже гайка "Ментоса" в бутылке колы не будет так фонтанировать.
А если серьезно, - есть отличный труд по психологии, называется "Гениальность и помешательство", автор Чезаре Ломброзо. Думаю, вы будете весьма удивлены, узнав о некоторых особенностях поведения гениальных творцов прошлого, повсеместно признанных. Например, Моцарта или Паганини. Подчинение служанки по сути весьма безобидно, ибо все протагонисты в итоге живы и здоровы. А там... в общем, почитать стоит, есть над чем подумать.

Автор: Аравин - 24.5.2013, 15:22
Ну а я ответил так

Цитата
Я все равно считаю, что так или иначе герой должен хоть как-то цеплять, его история должна трогать, вызывать скрытое сочувствие, ПОРАЖАТЬ воображение, ВОЗБУЖДАТЬ эмоции. И тогда можно его ненавидеть, можно его не любить, и при этом все равно превозносить рассказ и считать его отличным.

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 15:30
Цитата
Тимелия Люрик, я боюсь представить себе, какой резонанс у Вас будет после прочтения "Тропика Рака" Генри Миллера, "Женщины" Чарльза Буковски или "Каньон холодных сердец" Клайва Баркера. Мне кажется, даже гайка "Ментоса" в бутылке колы не будет так фонтанировать.
А если серьезно, - есть отличный труд по психологии, называется "Гениальность и помешательство", автор Чезаре Ломброзо. Думаю, вы будете весьма удивлены, узнав о некоторых особенностях поведения гениальных творцов прошлого, повсеместно признанных. Например, Моцарта или Паганини. Подчинение служанки по сути весьма безобидно, ибо все протагонисты в итоге живы и здоровы. А там... в общем, почитать стоит, есть над чем подумать.

Вы думаете, что я ничего не читала? Зря вы так думаете:)) А байки про Моцарта мне нефиг тут загибать, что тем паче оценок его личности великое множество. Есть еще фрейдистские оценки. Так что, теперь рисовать всех извращенцами?
Цитата
А вообще язык автора напомнил мне тексты Теодора Шторма, которого я оч. люблю читать и перечитывать, поэтому не могу не симпатизировать рассказу. Дуэль на скрипках - это прям как записанная словами опера Вагнера
А про это я уже написала. Этот рассказ и близко со Штормом не стоял ни по стилю, ни по чему другому. Да и Вагнеру тоже.

Добавлено через 5 мин. 22 с.

Цитата
после прочтения "Тропик Рака" Генри Миллера, "Женщины" Чарльза Буковски или "Каньон холодных сердец" Клайва Баркера

Вот с этим бы сразу и сравнивали. Особенно с первым.
А то тут покусились на 19 век и на Шторма. А что сразу не на Гете?

Автор: colorfromothertext - 24.5.2013, 15:48
Цитата
Тимелия Люрик


Потому что Гете здесь нет.
Не буду вступать в долгий спор на тему, в которой не вижу твердой позиции с вашей стороны. Что значит загибать байки? Это не байки, это научное исследование, и провел его в середине XIX века известный врач-психолог, чьи труды до сих пользуются уважением в сфере медицины и криминалистики. Фрейд здесь ни при чем, это совершенно другая тема для разговора.
Что касается Шторма, то некоторые описания мне напомнили эпизоды "Всадника на белом коне", однако это не означает, что здесь мы видим копию стиля или подражание. Язык рассказа близок к языку позднего немецкого романтизма, градация "годно-шлак" здесь неуместна.

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 15:58
Цитата
Что касается Шторма, то некоторые описания мне напомнили эпизоды "Всадника на белом коне", однако это не означает, что здесь мы видим копию стиля или подражание. Язык рассказа близок к языку позднего немецкого романтизма, градация "годно-шлак" здесь неуместна.

А я, изучавшая немецкий романтизм 5 лет, ничего здесь не увидела. И ни один эпизод здесь мне не напомнил "Всадника на белом коне".
Насчет Ламброзо. Я хотела указать, что в этой сфере есть много и других авторитетов, тем паче, что прошло больше ста лет с тех пор, как он опубликовал труды. Фрейдисты также занимались этой тематикой. И что? Воззрения на этот вопрос могут быть разными.

P.S. Кажется, Васильковый лужок меня уже преследует:))). И на фантастах ру я встретила рассказ "Непреклонный" с похожими идеями (тоже там васильковый лужок и убийство, и много чего еще схожего, только выполнен грубовато) Там с ним разделались и без меня:)). Но это уже так, размышления вслух.

Автор: bsv - 24.5.2013, 16:16
Может быть, у человека, изучающего что-то 5 лет и человека, просто с этим предметом знакомым, восприятие разнится? Ну, правда. Многие читатели, например, сроду бы не заметили ошибок, которые замечают участники этого форума :confuse:

Автор: colorfromothertext - 24.5.2013, 16:21
Цитата
А я, изучавшая немецкий романтизм 5 лет, ничего здесь не увидела. И ни один эпизод здесь мне не напомнил "Всадника на белом коне".

Вдумайтесь в значение предложения, которое было у меня в рецензии: "А вообще язык автора напомнил мне тексты Теодора Шторма..." Здесь нет подводных камней. Я читал рассказ, и описание, например, дуэли на скрипках, вызвало у меня в памяти описание шторма в конце "Всадника..." С таким же безумием в глазах Хауке Хайен носился из одного края плотины в другой. Тело Доре больше не подчинялось разуму и порождало убийственную мелодию - Хайен был поглощен желанием спасти плотину, победить стихию. Сама стихия нарисована похоже и там и там.
Вопрос - что в этом плохого? Это как-то принижает уровень текста Шторма? Или приписывает пролетовскому рассказу то, чего он не имеет? Любая точка зрения должна быть обоснована, я обосновал свою абзацем выше, согласитесь вы с ней или нет - дело ваше, но основание у нее есть.

Цитата
Насчет Ламброзо. Я хотела указать, что в этой сфере есть много и других авторитетов, тем паче, что прошло больше ста лет с тех пор, как он опубликовал труды. Фрейдисты также занимались этой тематикой. И что? Воззрения на этот вопрос могут быть разными.


Если воззрения могут быть разными - то зачем отрицать ту точку зрения, которая объясняет концепцию рассказа? Я понимаю, что лично вам она не близка, но, опять же, что в этом плохого? Я считаю вполне естественным то, что в процессе творчества человек может быть полностью поглощен созданием собственного мира, и любые внешние раздражители в его сознании являются факторами агрессии, которая устраняется физическим или психическим насилием.

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 16:48
Ну, теперь ваша позиция насчет сравнения с Штормом стала понятнее. Хотя я, конечно, ничего близкого не увидела и сравнивать бы убийственную мелодию здесь с желанием Хайена не стала бы. Один движется благородными мотивами, другой практически эгоизмом. Это может кому-то показаться похожим, но здесь слишком разные мотивации. Страсти в этом рассказе кипят совсем другого рода нежели в Всаднике.
Насчет Ламброзо. Если вы так считаете, ну да ладно. Вполне понятно, хотя мне идеи Ламброзо не импонируют. Даже объяснения фрейдистов мне ближе.
Мне ваша позиция ясна.

P.S. Да и автор мне должен бутылку. Пиар - дело высокооплачиваемое:))))))

Автор: colorfromothertext - 24.5.2013, 17:16
Нет уж, стоять, не так-то просто меня заткнуть, когда разговор идет о вечном))
Немного оффтопа на тему изучения "Всадника..."

Цитата
Один движется благородными мотивами, другой практически эгоизмом.


Ну-ка, ну-ка... Попахивает ересью. "Всадник..." - это книга, написанная на стыке романтической и реалистичной традиции, поэтому характер Хауке не является шаблонно-героическим, как в классическом немецком романтизме. В нем проявляются черты, которые характерны для противоречивых персонажей реализма. И плотину он спасает потому, что она как раз его творение, его детище, дело всей его жизни. Если бы Хауке думал о людях, то его бы любили жители деревни, но желание Хауке - создать совершенное строение, удовлетворить свои амбиции. Ему наплевать на суеверия строителей и те усилия, которые они прилагают, он поглощен плотиной. Поэтому раскрытие личности в романе начинается с убийства кота - Хауке устранил источник раздражения, устранил то, что мешало ему наслаждаться собственным миром. Вот она, разрешающая нота гармонии.
Безусловно, его действия являются подвигом, но подвигом эгоизма - он охраняет совершенство вверенных ему плотин, поэтому его призрак появляется по время шторма. Он указывает людям на места, которые необходимо укрепить, но не потому, что он не хочет допустить смерти людей, а потому, что совершенное творение всей его жизни будет разрушено, уничтожено стихией.
Однако при этом Хауке прилежный семьянин и трудолюбивый бюргер. Реализм.
Открытость, радушие, самопожертвование - это не Хауке. Иначе его дух не остался бы на земле - ведь самопожертвование по своей воле не является для этого основанием. Мрачность, собранность, амбиции и гениальность - вот характер Хауке. И демонический конь отлично подчеркивает эту черту.

А знаете что самое интересное? То, что все это чуток подлиннее можно прочитать в любой классической литературоведческой статье о романе.

PS. Тимелия, поверьте, у меня нет задачи стать вашим злодейским оппонентом и придавить ваше мнение любой ценой. Я его уважаю. Но вводить людей в заблуждение не стоит. Я не хотел бы дальше продолжать разговор в таком серьезном эпистолярном ключе, потому что в общем-то мне больше понравился рассказ про орка-берсеркера и борзого дракона, с мочиловом и разматыванием кишок по палубе корабля. Так что при желании продолжить дискуссию - прошу в личку.

Автор: Higf - 24.5.2013, 17:31
colorfromothertext
Ага, в личку - самое то, поскольку последний пост к "Васильковому лугу" уже никакого отношения не имеет)

Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 17:43
Есть и такое прочтение Шторма (хорошо изложенное в советской истории немецкой литературы в 5 томах в томе, по-моему, четвертом), и я про него знаю. Есть и другое в иностранной литературе. А тыкать мне программой филфака нефиг.
Вы также, наверное, знаете, что вопрос о принадлежности Шторма к романтизму или критическому реализму дискуссионный. И все там не так просто как излагали советские и ГДРовские литературоведы. Так что, увы, вы меня знанием литературоведческих статей не придавите. Не бойтесь:) А статью из издания в серии Литературные памятники читали многие.
Да, поздний Шторм считается критическим реалистом. Но если вспомните, его творчество, во многом, основывается на преданиях Шлезвига, и сам он в молодости принадлежал к романтическому направлению. Мне его роман больше видится продолжением его романтизма, в какой-то степени его венцом, плавно переходящим в уже в реализм.
Но какое это имеет отношение к Васильковому лугу мэтра Доре, где нет искусства, а есть удовлетворение какой-то псевдо творческой похоти, не создание чего-либо, а убийство. Мотив спасти свое творение у Шторма благороден по своему это ближе к Navigare necesse est, vivere non est necesse, а попытка автора Василькового луга оправдать жалкую жизнь мэтра и его грехи вызывает лишь омерзение. Мораль, извините меня, отличается кардинально.
Васильковый лужок - это катехизис для малолетних преступников, а не идея творчества. Здесь нет ни романтизма, ни реализма, тут, и правда, больше похоже на Тропик Рака. Не случайно, вы о нем сразу вспомнили.

Автор: colorfromothertext - 24.5.2013, 17:54
Цитата
Сообщение № 69. Сегодня в 17:43, Тимелия Люрик пишет:

А вот это уже интересно. Итак, в личку)


Автор: Тимелия Люрик - 24.5.2013, 18:34
Извиняюсь за оффтоп.
Цитата
Цитата
Сообщение № 69. Сегодня в 17:43, Тимелия Люрик пишет:

А вот это уже интересно. Итак, в личку)

Что вы там, батенька, исчезли совсем? Не отвечаем. Али обиделись на что?
Прошу никого не обижаться. Если что, я не со зла:))
Мне, как говорится, за державу мораль обидно:)))))

Автор: Блудница - 27.5.2013, 12:45
Цитата
Виднелась ратуша, покрытая красной черепицей
полностью?
Цитата
Хочешь принять ванную?
если я не ошибаюсь, то ванная - это комната, а принимают ванну.
Цитата
в деревянных ванных
может, всё-таки в ваннах?
Цитата
Клавдий повертел в руках яблоко, со скучающим видом надкусил
тут я тоже основательно заскучала. Ничего не происходит.
Цитата
Ты мастер – сказал Кюзо, пригубив – но это всё так скверно, мне даже жаль тебя – он покачал головой, и сделал глоток – Я понимаю теперь, почему ты торчишь в этой глуши, я бы после такого убежал бы так далеко, как только смог.
а где знаки препинания? И это не первый раз.
Хорошо написано, образы продуманы, но скучновато и слишком затянуто, много болтовни. Какие-то события происходят только в конце.
В рассказе читателя надо захватить с самых первых абзацев.

Автор: Dimalisk - 27.5.2013, 13:05
Цитата(Блудница)
Хорошо написано, образы продуманы, но скучновато и слишком затянуто, много болтовни.

Г_г... что вы скажите, если почитаете, к примеру, Достоевского? (ни в коем случае не соотношу его с пролетовским уровнем) "Болтовня" на "болтовне" - и целыми страницами, целями страницами х'D

Автор: Блудница - 27.5.2013, 13:55
Цитата(Dimalisk)
что вы скажите, если почитаете, к примеру, Достоевского?
Во-первых, с чего вы взяли, что Достоевского я не читала? (Другое дело, что я им не восхищаюсь)
Во-вторых, о вкусах не спорят. Не так ли?
Цитата(Dimalisk)
что вы скажите
так, в глаза бросилось.

Автор: Dimalisk - 27.5.2013, 14:14
Цитата(Блудница)
Цитата(Dimalisk)
что вы скажите так, в глаза бросилось.

кашмар

Автор: Red Alert - 12.6.2013, 19:11
Увлекательный рассказ. Автор - явно мастер, отлично владеющий словом. Описания на высоте, сюжет полностью захватывает внимание и не отпускает до последних строк. Герои очень хорошо прописаны, особенно мастер Доре. Воистину, гениальный человек становится эгоистичным, самовлюбленным и надменным, однако какие шедевры он создает! С одной стороны, он жесток, с другой - имеет тонкую, чувствительную душу, которую вкладывает в свой васильковый луг без остатка.

Очень красочно описана дуэль, хотя я и не понял, почему это гениальный художник вдруг оказался и гениальным музыкантом. Не слишком ли много гениальности на погонный метр? Это, пожалуй, одна из главных претензий к рассказу. Конечно, говорят что гениальный человек гениален во всем, но не перебор ли в данном конкретном случае? Даже если художник гениален, он явно должен был пройти хорошую школу, отдавая все время и силы живописи - а тут вдруг оказывается, что он еще и виртуозный музыкант. Ну не верится в это, честное слово.

И все же, личные впечатления - отличные.

Автор: Shadowdancerrr! - 15.6.2013, 17:29
Вещь, с технической точки зрения, идеальная. Хороший язык, хороший мир, интересные герои. Всё это сильно напомниает повести и романы Олди по их "волшебному миру" ("Шмагия" и т.д.). Напоминают в хорошем смысле, конечно же:)

Сама идея рассказа, как я его воспринял, заключается в том, что тяжело и неподъёмно бремя творения и куда легче бросить его вовсе, чем тащить вверх, как Сизифов камень. Но, с другой стороны, только пока прёшь вверх проклятую каменюку, только тогда и жив. А иначе скучная жизнь, скучная смерть и забвение — вот уж точно, лучше сгореть, чем истлеть.

Тема "распыления сил" вместо того, чтобы сосредоточиться на том, что действительно интересно, тоже прослеживается, но не так сильно, как кажется некоторым коллегам в комментариях - даже несмотря на необходимость качать пресс за мэра и борьбу за урожай, мэтр нашёл время и возможность для того, чтобы создать фантастический, уникальный шедевр. А находящийся в идеальных условиях Кюзо бежал в деревенскую глушь в поисках вдохновения. Вообще, разговоры старых друзей, это столкновение двух миров: реальный практик спорит с восторженным теоретиком о том, для чего творится высокое искусство. От себя скажу, что это процесс сугубо эгоистичный, а "для народа" это всего лишь хорошая приправа, лекарство во время коротких кризисов личности. Ну и, по-моему, всем должно быть ясно, что если хочешь заниматься любимым делом, творчеством там всяким, приходится еще параллельно делать кучу скучных, неприятных вещей. И эти вещи действительно невыносимо ранят нежную душу художника-поэта-писателя-кого-угодно. Но настоящий талант всё-таки преодолевает это (как преодолевал Доре). А что в процессе стареет, жалуется и страдает, так это тоже часть творческого процесса. На результат не влияет.

Ещё поднимается очевидная идея о том, что все мы - заложники своего прошлого и оно к нам регулярно возвращается. А с некоторыми (мои соболезнования, юный алхимик) находится всё время рядом, влияя на мысли и поступки. Все же понимают, почему Кюзо так и не стал великим учёным? Ну, по крайней мере, одна из причин именно в этом:)


И вот за счет этой многослойности рассказ и получился очень, очень хорошим. Автор даёт трехмерную модель, которую каждый волен крутить как угодно, сопоставлять со своим жизненным опытом, выдвигать свои предположения. А развернувшиеся в комментариях треш, угар и содомия только подчеркнули, насколько автор стоит выше среднестатистического участника (гипотезу о намеренном очернении опасного конкурента с гневом отвергнем).

Из всего, что я прочитал это лучший рассказ. Хоть автора и не помешает слегка пнуть: писатель, который пишет о писателе (в широком смысле), рискует впасть в кризис идей. Это же почти лытдыбр получается, опасность! Автор, ты молодец, рассказ великолепен, но больше так не делай:) (да ты и не сделаешь, рука мастера заметна и ты сам всё понимаешь).


P.S. А вот на десерт моё оценочное суждение, которое наверняка плохо соотносится с реальностью, написано исключительно с целью оскорбить и затроллить и вообще необязательно к ознакомлению. Адресовано к тем, кто искал некую возвышенную мораль в произведении и особенно к тем, кто не нашел. Пожалуйста, не читайте:

Свернутый текст
Ребята, если вам не нравится мэтр Доре, если вы считаете его уголовником и не видите в его работе ничего гениального или сакрального, задумайтесь, что вы вообще здесь делаете? Потому что Доре это самая что ни на есть реальная реальность для большинства творческих работников. Вот эти вот все страдания, и особый взгляд на жизнь, и своя "мораль", и перспектива "плохо кончить". Это та обёртка, в которую часто заворачиваются шедевры. И золотая клетка тоже будет присутствовать в той или иной форме, от этого тоже никуда не деться. Просто все это наносное, пустяки. Это померкнет с годами и сотрётся из памяти, а васильковый луг никакая кухарка не растопчет, он вечен. Вот вроде картину и уничтожили, а мы всё обсуждаем. Сила!
Если вам это не нравится, подумайте, стоит ли ваша собственная игра свеч? Может ну эту писанину куда подальше? Я не шучу сейчас, честно-честно. Сам работаю журналистом, зарабатываю на жизнь только писаниной и таки кое-что в этом антураже понимаю. Наверное, даже особенно в антураже, так как у журналистов редко получается луг из васильков. А вот "плохо кончить" это, таки да, по нашей части.




Автор: White_Knight - 26.6.2013, 08:14
Очень хороший рассказ, и написан хорошо, и сюжет необыкновенный с несколькими оригинальными идеями. Единственное, что эпилог в конце рассказа мне кажется совсем неуместным, и я не совсем понял мораль. Предполагаю, что фамилия главного героя выбрана не случайно, ведь в девятнадцатом веке был такой художник, который прославился, правда, как иллюстратор, зато лучший в своё время. И звали его Гюставом. В общем рассказ понравился, но для меня он не фаворит, только потому, что я всё-таки предпочитаю немного другой жанр.

Автор: Somesin - 9.7.2013, 09:40
Неоднозначный рассказ. Будь он написан каким-нибудь классиком, я думаю, занял бы почетное место где-нибудь в антологиях. Есть в нем что-то такое, классическое. И он крут.
Но объективно оценивать его я не могу. Тема всемогущей силы искусства, позволяющей творить настоящие чудеса, и связанных с ней моральных дилемм и психологических переживаний - близка каждому творческому человеку, кажется. Но хотя автор реализовал ее весьма качественно, а моментами - и отчетливо оригинально (дуэль на скрипках шикарна), встречается она слишком часто, чтобы по-настоящему поражать воображение. Да и великая сила главного героя - несколько обесценивает накал страстей.
Прошу прощения за невольное сравнение - на одном из недавних конкурсов я читал фантастический рассказ, который идейно перекликается с этим. Там была умирающая планета, жители которой решили продать все свои предметы искусства другой цивилизации, чтобы получить еду и чистый воздух. А смотритель музея - такой же тонко чувствующий и ранимый человек - не смог с этим смириться и сжег все. Он запомнился мне, потому что был обычным человеком, такие персонажи, как правило, самые яркие. И потому что его проблемы оттеняют проблемы умирающего народа. А мэтр Доре слишком крут и замкнут на себе и своем творчестве.
А еще я не понял, какой именно месседж собирался донести автор. Вариантов много, конечно, но хотелось бы услышать от него самого, какую главную мысль должен вынести читатель.
Над топом подумаю, спорно.


Автор: Aeirel - 9.7.2013, 13:57
Цитата(Somesin)
Там была умирающая планета, жители которой решили продать все свои предметы искусства другой цивилизации, чтобы получить еду и чистый воздух. А смотритель музея - такой же тонко чувствующий и ранимый человек - не смог с этим смириться и сжег все. Он запомнился мне, потому что был обычным человеком, такие персонажи, как правило, самые яркие. И потому что его проблемы оттеняют проблемы умирающего народа.

какая то фигня. Куда более хорошо к этой проблематике подошли в "вавилон 5 - крестовый поход", где одна раса решила уничтожить свои произведения искусства и сосредоточиться на мордобое. Книги жгли, образно выражаясь. Один чувак спёр архив с произведениями искусства и смылся чтобы найти расу, которая оценит созданное этим народом и сбережет наследие. Вот ЭТО было охрененно круто. Особенно когда он сидел и слушал классическую музыку землян и офигевал.

Автор: Higf - 9.7.2013, 14:18
По-моему, оба сюжета хороши и интересны, зависит от подачи.
Но, правда, мы уходим от рассказа...

Автор: Вито Хельгвар - 9.7.2013, 14:32
Сейчас махровое ИМХО: написано достаточно гладко, но здорово убивает любое сочувствие то обстоятельство, что живой классик-Кинг давным-давно проехался и по теме "особого видения/особого мира" художника ("История Лизи"), и по теме картин, меняющих реальность и способных нести зло ("Дьюма-Ки"). Если вообще трогать эти темы - то ради чего-то сильного и красивого - по крайней мере, НЕ уступающего работам Мэтра. Нету здесь такого.

Shadowdancerrr!
А вот относительно дыбра и прочего - это у Вас лукавство, сударь. У того же Кинга безмерно сильны и захватывающи практически все работы, в центр которых ставится художник/писатель/творец - "Мизери", "Темная половина", "Безнадега", "История Лизи", "Дьюма-Ки"... каждый раз новый взгляд и новая страсть, и новое страдание. Умеючи, можно все, хочу я сказать...

Автор: Higf - 9.7.2013, 15:47
Дело вкуса... В том числе и уступает-не уступает. Вот я мэтра Доре читал с интересом и мне понравилось, а Кинга несколько раз начинал разные книги и всякий раз - бросал. Лично для меня он скучен и неприятен.

Автор: Боб - 15.7.2013, 22:33
Прочитал. Не знаю, что и как тут комментировать. Рассказ шикарен.
И он, на мой взгляд, о соотношении "какой то там картинки с лугом" с парой стертых домиков. Обыватель и художник - вечная и очень важная тема.
Не знаю, как в нее вписывается дуэль на скрипках, но это тоже было сильно.

Автор: Dimalisk - 16.7.2013, 16:15
О НАПИСАНИИ:

- Васильковый луг... васильковый луг, с чего бы начать.
Забавно, а ведь я действительно начал этот рассказ со словосочетания "Васильковый луг", как и предыдущий свой рассказ здесь - "Хранитель старых костей"
Образ луга я связал с давней идеей магии искусства - и вот он перед вами.

- Васильковый луг я написал довольно быстро, и даже - легко. Кстати, интересный факт - достаточно лишь (относительно) хорошо вычитать рассказ - и тебя уже хвалят за отличный язык о_О А вообще не думаю что стал писать (технически) намного лучше со времен прошлого пролета =)

ПОЧЕМУ "ЛУГ" НЕ ТОРТ:

- И, наверное, третье место справедливо, потому что рассказ этот я считаю слабоватым (до этого написал работу куда более сильную, до сих пор правда не сделал нормальноый вычитки, лентяй). Чтобы меня не обзывали кокеткой, поясню, почему "Луг" все еще слабоват:

1. Сцена дуэли - многим она нравится. Одна женщина, что очень хорошо знает (и преподает в вузе) литературу сказала: "Только ради этой сцены рассказ стоило написать", colorfromthertext сравнил с музыкой Вагнера.
НО - сцена эта мне не нравится, не кажется настолько сильной, хоть и является одной из кульминаций. Она слишком линейна, и моя фантазия скудновата - ничего кроме стихии не придумал.
+ Я могу видеть очень яркие визуальные образы (чем и пользуюсь), но к музыкальным - почти глух, не чувствую ее иначе, чем в качестве фона.

2. Логика. Понятия не имею, почему художник виртуозно играет на скрипке, хотя есть множество примеров людей, талантливых сразу в нескольких видах искусства, но обычно известность им приносит что-то одно. В общем - вопрос спорный.

3. (Главное) - Васильковый Луг все еще не зрелый рассказ, чувствую, что мне чего-то не хватает... еще.
Да, с таким уровнем уже можно публиковаться, но мне не хватает опыта и зрелости, как минимум, и еще - чего-то, что пока не могу описать, но знаю - это не конвенциональное (т.е. не оформленное в знаковой системе) знание. То что я пишу должно быть высшим искусством, должно поражать, должно нести в себе мысли, должно влиять - психоэмоционально, ментально, как на разум так и на не-разум человеков.


ПОЧЕМУ ЛУГ ТОРТ:

- Удачный эксперимент с элементами трагедии
- Персонажи
- Палитра
- Стилизация ("С первым строк думаешь: Романтики!" - отозвалась та же женщина, что говорила о сцене дуэли)
И вообще достоинства не так интересно описывать как недостатки.

———— Пока отдохну, далее будут еще разъяснения ————-

Автор: Aeirel - 16.7.2013, 16:31
Dimalisk самокритика это конечно хорошо, но перегибать палку тоже не надо. У тебя получился отличный рассказ. И продолжать тебе надо именно в этом духе.

Автор: Раймон - 16.7.2013, 16:33
Dimalisk
Огромное спасибо за рассказ, я был буквально очарован )))))

Автор: Dimalisk - 16.7.2013, 16:35
- Да, "Васильковый луг" - об искусстве, очень давняя, классическая тема (И на что я надеялся? Писать о художниках и быдлеюргерах после Томаса Манна).
Я написал ее намеренно в ярких красках
Цитата(Таиска)
мир, наполненный ностальгической мягкостью. Словно я вновь оказалась в детстве, когда все краски ярки, а радость бытия может доставить любая мелочь.


- Для меня это высшая похвала о/
(Жаль только, что сам я, сколько не гонюсь за этим чувством, все теряю его. Ускользает из рук. Наверное, нужно перестать гнаться)
И Доре сделал таким же ярким, но одновременно - живым. В комментариях писали, что уровень гениальности зашкаливает - может быть, но я думаю, что в такой палитре иному - не место, Доре должен быть именно таким.

Кстати:
Цитата(ТимерияЛюрик)
никто не хочет писать про спившихся художников неудачников

- Я. Еще до луга написал рассказ про спившегося художника-неудачника. Палитра совсем другая. Реализмъ с элементами натурализма и легкой примесью романтизма. Закончил этот художник, кстати, так же как и Доре - в бездне, но совершенно по другим причинам.

Автор: Higf - 16.7.2013, 16:38
Цитата(Dimalisk)
Кстати, интересный факт - достаточно лишь (относительно) хорошо вычитать рассказ - и тебя уже хвалят за отличный язык
А это естественно в твоем случае. Я уже писал, что по верхней планке языка и "Хранитель" был хорош, но в нем было столько фейспалмов, причем не только с запятыми, что и с образами, что напоминало блюдо, где вкусные кусочки соседствуют с подпаленными или сырыми. Естественно, если перебрать и выкинуть или заменить все испорченное, то блюдо станет хорошим)
Но мне все же "Луг" нравится больше "Хранителя" не только поэтому.
Поздравляю!

Автор: Dimalisk - 16.7.2013, 17:04
- О претензиях к аморальности -

Нет однозначных ответов, и не может их быть, ровно как я и не предполагал какой-то одной трактовки действий Доре. Но, мне кажется, было бы заблуждением весить на него клеймо эгоиста, и говорить здесь о морали. Я писал о вещах более глубоких. Ведь Доре - источник несколько хаотичной и необузданной творческой энергии, соединенный со слабоватой волей и телом. Все что он может - направлять эту энергию, творить - как раз "Васильковый луг" (Луг - сам по себе кажется нам простым, но это такая же полноправная часть [всего] как и город, и вулкан, любой объект. Суть в том, что мэтр проник в суть вещей, а его искусство слилось с самой природой) Кстати, магия у меня - самая настоящая, магическая, ибо под ней я понимаю не фаерболы, а способность влиять на мир, используя знания о нем же).

- Такие люди как Доре должны быть, и вовсе он не злой гений. Задача Доре - творчество, оно магия, оно жизнь. И плата за эту магию, естественно, высока (можно увидеть и в самом внешнем виде художника, в его болезненности) - это и одиночество, это и "эгоизм", который, на самом деле - лишь желание покоя (который вреден... замкнутый круг),
и все, что "цепляется", отвлекает от магической мистерии искусства, конечно же, воспринимается как раздражители разной степени агрессивности. Даже дома за окном.

- И, под давлением обстоятельств внешних, но на самом деле - внутренних (куда более), Доре падает в бездну (красивую такую, романтическую бездну - самоубийство в буйстве стихии (кстати, молния сожгла лишь мэтра и его дом, с городом ничего не случилось). И бездна эта - всегда открыта для творцов с необузданным разумом, так что летите, господа, Икары, летите, ночные мотыльки, поднимайтесь к солнцам, ищите ночные огни о/

Скорее он жертва внутреннего источника необузданной созидательно-разрушительной энергии.
+ Можно трактовать его самоубийство и с чисто психологической точки зрения.

Тимелия Люрик, спасибо, я понял, что ты очень хорошо уловила мой посыл, и интерпретировала его по-своему.
У меня только вот утверждение, что Доре - простой уголовник, кхем...

———————————————————————————————————————————————————————————
ВАЖНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ: Все, что написано выше (да и во всех моих постах) - это лишь одна из интерпретаций. Всего лишь интерпретация написанного.
Не так много времени прошло с написания, но я уже не чувствую рассказ как часть себя, и не знаю о чем думал автор его написавший. Вот так вот.

Добавлено через 2 мин. 10 с.

Aeirel
Раймон
Higf, спасибо =)

Автор: Aeirel - 16.7.2013, 17:13
Цитата(Dimalisk)
Реализмъ с элементами натурализма и легкой примесью романтизма.

перевожу *покосился на "хранителя старых костей"*
реализм с натурализмом и романтизмом
главгерой-художник-лузер в пьяном угаре неистово дрочит, в конце обливая напалмоподобной субстанцией стену, на которой висит написанный им в лучшие времена портрет прекрасной дамы, кокетливо приспустившей бретельку. В сцене не хватает символизма.

Это была шутка юмора.
Дималиск, ты бы хоть пояснял, что ты имеешь ввиду, а то я приду и всё опошлю.

Автор: Dimalisk - 16.7.2013, 17:18
Aeirel, там о сочетании внешней среды и слабой воли, подавивших личность художника,
На момент действия (Новый год, кстати) он начинает пробуждаться из состояния туповатого забытья.
В общем, пояснить сможет только сам текст, но он, как и вообще все хорошее, что лежит "в столе" - не вычитан и не готов к употреблению.

Автор: Aeirel - 16.7.2013, 17:28
Dimalisk в любом случае - не роняй планку. Вот собственно и всё, чего я могу тебе пожелать.

Автор: Тимелия Люрик - 16.7.2013, 17:31
Поздравляю вас с третьим местом на Пролете! Хотя я думала, что вы займете по меньшей мере второе.
Пожалуй, это один из немногих рассказов Пролета, которые было интересно обсуждать. Страсти тут кипели во всю. Извиняюсь, если чем обидела.
Насчет моей трактовки. Я всего лишь указала на слабое место в вашей идейной конструкции вокруг творца. Уж слишком она получилась неоднозначной, и трактовать ее, увы, можно по-разному.
Что касается ассоциаций с операми, мне почему-то (уж право не знаю почему) Васильковый луг напомнил "Риголетто" Верди (мораль и сюжет мне в ней совершенно не нравится, но музыка, увы, блестящая). Честно говоря, не знаю почему. А, всему виной "Смерть в Венеции"
В любом случае, большое спасибо за рассказ, который вызвал такую бурю эмоций.
P.S. А не ваш ли рассказ висел на Архивах Кубикуса "Лунный кот". Очень похоже на вас, да и мне он понравился куда больше. Прекрасная миниатюра.
P.P.S. Да,
Цитата
Я. Еще до луга написал рассказ про спившегося художника-неудачника. Палитра совсем другая. Реализмъ с элементами натурализма и легкой примесью романтизма. Закончил этот художник, кстати, так же как и Доре - в бездне, но совершенно по другим причинам
не осталось ли у вас ссылки, было бы интересно прочесть.

Автор: Dimalisk - 16.7.2013, 17:36
Aeirel, Тимелия Люрик - спасибо =)


Цитата(Тимелия Люрик)
P.S. А не ваш ли рассказ висел на Архивах Кубикуса "Лунный кот". Очень похоже на вас, да и мне он понравился куда больше. Прекрасная миниатюра

Да, мое. Она, кстати, совсем старое.
Да и больше я в таком стиле не писал.
Обычно получается... еще более неоднозначно, чем в "Луге"

Цитата(Тимелия Люрик)
не осталось ли у вас ссылки, было бы интересно прочесть.

Ну что ж, раз просите, займусь его вычиткой, наконец.
В течении недели, наверное, отправлю (рассказ вроде бы небольшой, но глаза болят немного)

Добавлено через 6 мин. 14 с.

Цитата(Тимелия Люрик)
слабое место в вашей идейной конструкции вокруг творца.

- Кстати, я сам забыл указать еще одно слабое место моей идейной конструкции:

* Художник, обладающей властью не только в сфере человеческих душ (как в нашем мире), но - способный воздействовать и на материальную действительность - это обезьяна с гранатой. (Представьте, если бы... ну хотя бы Сальвадор умел так делать)
+ Не зря ведь художники, поэты и писатели - люди не способные к управлению другими людьми, слабые, постоянно ноющие и рефлексирующие, склонные к саморазрушению и т.д. (конечно же я говорю не обо всех).

Автор: Aeirel - 16.7.2013, 17:51
Цитата(Dimalisk)
Представьте, если бы... ну хотя бы Сальвадор умел так делать

это то ладно, я играл в American McGee Alice... меня больше ужасает что с миром сделал бы Морис Эшер...

Автор: Provod - 16.7.2013, 18:26
Или Гигер на дай бог))

Автор: Аравин - 16.7.2013, 23:44
Цитата(Dimalisk)
Доре падает в бездну (красивую такую, романтическую бездну - самоубийство в буйстве стихии (кстати, молния сожгла лишь мэтра и его дом, с городом ничего не случилось).


Вот поэтому мне и кажется, что конец слишком предсказуем. Слишком романтично и просто разрешаются все конфликты, нет накала. А так как у меня мэтр не вызвал отклика, то и его смерть мне кажется обыденной.

Автор: Shantel - 17.7.2013, 11:42
Цитата(Higf)
Цитата(Dimalisk)
Кстати, интересный факт - достаточно лишь (относительно) хорошо вычитать рассказ - и тебя уже хвалят за отличный язык

А это естественно в твоем случае. Я уже писал, что по верхней планке языка и "Хранитель" был хорош, но в нем было столько фейспалмов, причем не только с запятыми, что и с образами, что напоминало блюдо, где вкусные кусочки соседствуют с подпаленными или сырыми.

+1 Верхняя планка языка просто ух!
В "Хранителе" тоже было ощущение, что вкушаешь истекающие соком фрукты, но временами на зубах скрипел песок, отчего сладость плодов теряла вкус. "Васильковый" же - поистине прекрасен. Желаю автору новых вершин, таких, чтоб аж захватывало дух!)


Автор: Higf - 17.7.2013, 11:50
Аравин
Если мэтр не вызвал у тебя отклика, то это "не твой" рассказ. В данном случае и концовку автору нет смысла ориентировать на тех, кого не зацепило в целом. Для них это ало что изменит, а для тех, кому нравится - может ухудшить.

Автор: Mist - 18.7.2013, 12:12
Краткое резюме: Вот что бывает, если не дать женщине выговориться.
Мнение в числах
(по пятибалльной шкале, где 5 — уровень профессионала, а 1 — печаль неземная):
Язык: 4-
Антураж: 4-
Идея: 4-
Сюжет: 2+
Общее впечатление: 3+

Рассказ оставил неоднозначное впечатление. Интересный, в общем, замысел - трагедия человека искусства. Красивый (впрочем, не новый) ход с живыми картинами. Но вместе с тем, довольно спорная реализация, и немало замечаний по тексту (хотя в целом написано ровно).
Замечания по тексту
>Скрылась будка, проехали небольшой постоялый двор, въехали на пригорок, остановились.
====
Длинное перечисление действий, некрасиво.

>Виднелась ратуша, покрытая красной черепицей – единственное каменное сооружение в городе, рыночная площадь, и множество ярких деревянных домиков, рассыпавшихся вокруг по всей небольшой долине, зажатой между двумя высокими холмами.
===
Думаю, лучше разделить.

>Мария только покачала головой, и отвернулась, в смущении.
===
Последняя запятая лишняя.

>Я тебе писал, что приеду в начале июля, ты как всегда витаешь в облаках, счастливые часов не наблюдают.
===
ИМХО хвост со "счастливыми" лучше отделить не запятой. Возможно, вынести в отдельное предложение.

>вся пышность роз, всё изящество тюльпанов, вся женственность ландышей, всё меркло перед простыми полевыми васильками.
===
Думаю, первые три вся-всё лишние. Да и как-то оно банально, так нахваливать.

>Дом волшебника не блистал особой роскошью, но был по-провинциальному, почти по-деревенски, уютным.
===
"По-провинциальному" - неуклюже, "по-деревенски уютным" - удобства во дворе?

>скорее открывающийся из окна вид можно принять за копию картины, чем наоборот
===
Не хватает "было" (да, уже есть "был" в начале предложения, и всё-таки)

>- Угу… - буркнул Клавдий, и замолчал как-то неловко, в это время вошла Мария, поставила на стол кувшин с молоком, плетеную корзину со сдобой, и тарелку яблок.
...
===
Немало длинных предложений, которые просто-таки просятся, чтобы их разделили.

>Мария непринужденно, совсем по-детски, рассмеялась
...
>оставил неглубокий порез рядом с плечевым суставом, много крови, но рана пустячная.
===
Иногда попадаются не совсем удачные формулировки.
"Непринуждённо" подойдёт скорее для светской беседы, думаю, лучше "радостно".
"рядом с плечевым суставом" - лучше "на плече". Хвост с "много крови", думаю лучше вынести в отдельное предложение, скажем так: "Крови было много, но рана оказалась пустячной."

>- А здешние мои «полезные» и «осмысленные» развлечения – они принадлежат городу, портрет семьи принадлежит мэру, доходы – Сиксту Шатьё, все мое искусство принадлежит кому-то, людям – он фыркнул – Будь оно все проклято!
===
Странное оформление прямой речи. "он фыркнул", к примеру, отделено только тире, без точек или запятых, хотя в предложении и без того хватает тире, так что воспринимается оно так себе.

Затея с музыкальной дуэлью удачная, но написана не настолько хорошо, чтобы действительно захватить.

>наспех сколоченная за одну ночь дуэльная сцена: два деревянных постамента, между ними – двадцать три метра.
===
Ровно двадцать три метра. Кажется, это важно... Но я бы не стал заострять внимание на этом пункте, думается, "несколько десятков шагов" смотрелось бы лучше.

>Противники сошлись ровно посередине. Секунданты открыли два черных лакированных ящика – внутри абсолютно одинаковые скрипки.
===
Мне тут подумалось: а вообще все тамошние художники обязаны уметь инфернально играть на скрипке?

>Крузен даже не смотрел на свой инструмент – только, очень пристально - на соперника, на секунду напряжение спало, рот чуть приоткрылся, словно готовы были сорваться слова прощения.
===
Какие "слова прощения", если прощать должен не он, а его? Извинения, или "просьба о прощении".

>Команда «Смычки!»
===
:/ Может, хватило бы отмашки от секунданта?

>Голоса скрипок возвышались, сплетаясь в один дуэт, словно музыканты играли вместе, на самом же деле они выжидали - кто первый нанесет удар, кто первый нарушит гармоничное сплетение звуков? Это сделал Крузен, он второй раз нанес грубый удар, резко прервал игру, и ударил смычком по струнам. Доре едва не лишился сознания на этот раз.
===
А зачем было выжидать? Из сказанного следует, что выгоднее было напасть первым, а не тянуть резину.

>Вот она, сила Искусства!
===
Эта фраза для меня серьёзно подмочила впечатление от эпизода. Не надо таких подсказок. Если сила искусства действительно есть, читатель увидит её и так. А если нет - тем хуже будет смотреться данное восклицание.

>, теперь он защищался, то угасая в панике, то снова воодушевляясь бешеной жаждой жизни
===
:/

>. Голова Доре качнулась и повисла без чувств, но тело продолжало играть
===
:/ Видимо, чувства болтались рядом, по отдельности.


>Последний аккорд. Молния прорезала небо. Грохот. И тишина
===
ИМХО финал эпизода слишком отрывистый. Вот эти предложения я бы объединил, ну, скажем: "С последним аккордом в небе сверкнула молния, и наступила тишина."

Эпилог с информацией о дальнейшей судьбе Кюзо - совершенно ненужный и сбивает градус трагедии в концовке.

Сюжет явно не задался: помимо воспоминаний о музыкальном поединке, к финальной суете привела чистая случайность - мэтр зачем-то признался другу, что заколдовал служанку, а та подслушала. (явная неосторожность, а с другой стороны - она уже с год носит ошейник. Почему же стала резать картины? Это ведь тоже непослушание...) Финал кагбэ и красив, но, на мой вкус, чересчур отдаёт фарсом. Освободившаяся служанка просто взяла и порезала любимую картину, и мэтр сначала погнался за ней с ножом, а затем ушёл домой и стал трагично пиликать на скрипке. С одной стороны, слишком просто (если уж смерть кощеева в яйце, яйцо надо держать не на полке в гостиной), с другой стороны - не соответствует масштабу мастера. На мой взгляд, убедительней смотрелась бы скорее интрига с мэтром, который постепенно прибирает к рукам все окрестности с помощью волшебных картин (при этом тщательно их защищая). А гость-алхимик, поняв происходящее и узнав секрет защиты, разбивает чары. Заключительный поединок с другом смотрелся бы круче, чем погоня за служанкой с оставленным ножичком. А если б тот, защищаясь, разрушил картину с васильковым лугом и погиб, трагедия была бы ещё серьёзней - смерть друга, запоздалое раскаяние и гибель своего лучшего творения стали бы бы по-настоящему убедительной причиной наложить на себя руки.
Но это так, мысли вслух. А отчаяние и бешенство Доре в финале показаны хорошо.
Ещё один момент, который хочу отметить - многовато банальностей в середине рассказа, и она заметно провисает.
Примеры
>необходимость красиво одеваться и красиво разглагольствовать заменила мне моё ремесло.
===
Не думаю, что в этом была именно "необходимость".

Цитата

! Виктор, эти поля удобрены моей кровью! – волшебник оцарапал свое побелевшее лицо ногтями, потекла кровь – их счастье, благополучие оплачено моими страданиями, ведь я вкладываю в свое искусство самого себя!
Алхимик рассмеялся.
- Я понимаю тебя, мой друг – он подхватил Доре за плечи, буквально вырвал его из кресла – Но разве не такова судьба любого творца, будь он магом или ученым? Мой путь – постижение мира и его законов. Для чего же?
- Для всеобщего благоденствия что ли? – маг скривился в усмешке.
- Нет, для себя – Кюзо улыбнулся, видя замешательство – для себя и для людей, потому и будут дела мои, скромные или великие, неизменно важны. Буду творить сам для себя, и нести это людям.
Доре жалуется, что вынужден творить по принуждению (и это, кстати, достаточно сильный момент), а в ответ получает банальность не в тему, мол, "творец всегда творит для себя"

Цитата
Хочу заняться метаморфозами материи, доказать теорию о том, что никакое вещество не может быть уничтожено бесследно. Взять то же горение, ведь полыхающее полено не уходит в небытие, а превращается в дым, уголь и пепел. Мне нужно как-то измерить массу вещества до и после горения, этим и займусь. А еще хотелось бы с твоей помощью…
- Виктор, право, избавь меня от этого. Да, мы, маги искусства, влияем на окружающий мир, и разных исследовательских работ море…
- Ты даже не выслушал меня – вздохнул алхимик – все вы, волшебники, такие. Ты пишешь свои чудные картины, которые воплощаются в жизнь, убийственно играешь на скрипке. Кто-то изрекает стихи, кто-то танцует, я даже слышал, что при дворе живет маг-историограф, который буквально пишет историю грядущего, сидя у себя в каморке, веришь в такое?
- Не особо, слишком много сил требует такое колдовство, и еще больше – знаний о текущей ситуации в мире.
Как по мне, здесь много лишнего.

В общем, работа как бы и неплохая, но хочется большей проработанности и большей тонкости.
Тем не менее, рассказ явно сильнее твоего предыдущего текста, и, хоть я и не поставил его в десятку, признаю - его высокое место не случайно. Поздравляю с новым достижением!

Автор: Higf - 18.7.2013, 12:52
Mist
Извини, но твой вариант сюжета говорит о том, что ты совсем не почувствовал рассказа. Доре абсолютно неинтересно и не может быть интересно "прибирать окрестности к рукам" и рассказ совсем не о том. То есть да, можно было бы написать другой рассказ, с другим главным героем, другими идеями и другим сюжетом. Может, и хороший вышел бы рассказ, но какое он вообще отношение имеет к "Васильковому лугу"? Никакого.

Эпилог с информацией так же нужен идейно. Он как бы намекает на авторскую мысль, что гениальность и строгие понятия о добре и зле плохо совместимы. С этим можно не соглашаться (я бы вспомнил Эйнштейна), но она в рассказе такова, и советовать ее исказить...
По тексту согласен с большинством, хотя местами ты чересчур буквоедствуешь, но не буду вцепляться в мелочи - это уж автор пусть смотрит.

Автор: Mist - 18.7.2013, 13:29
Цитата(Higf)
Извини, но твой вариант сюжета говорит о том, что ты совсем не почувствовал рассказа. Доре абсолютно неинтересно и не может быть интересно "прибирать окрестности к рукам" и рассказ совсем не о том.
Не согласен. В тексте виден вполне конкретный мотив, даже два: 1) мэтр несвободен и вынужден обслуживать потребности местных. Подчинив их, он избавится от этой необходимости 2) Доре охотно берётся за масштабные произведения искусства (васильковый луг, на котором он убрал "лишние" домики). Почему бы не превратить в сплошное совершенство все окрестности целиком?

Цитата(Higf)
Эпилог с информацией так же нужен идейно. Он как бы намекает на авторскую мысль, что гениальность и строгие понятия о добре и зле плохо совместимы. С этим можно не соглашаться (я бы вспомнил Эйнштейна)
Хмм, ну, с этой точки зрения смысл есть. И, собственно, я потому и не понял эпилога, что считаю противопоставления в духе "низменный талант vs добропорядочная посредственность" фальшивыми и ложными.

Цитата(Higf)
По тексту согласен с большинством, хотя местами ты чересчур буквоедствуешь, но не буду вцепляться в мелочи - это уж автор пусть смотрит.
Тема рассказа здесь предъявляла особенно высокие требования к стилю, поэтому прошёлся очень внимательно.

Автор: Раймон - 18.7.2013, 13:30
Higf

Согласен с Хигфом. Рассказ цепляет именно своей похожестью на европейский романтический реализм начала XX века. Лично у меня после прочтения пары вещей того же Гауптмана он прошёл просто на ура.

Автор: Higf - 18.7.2013, 13:41
Цитата(Mist)
В тексте виден вполне конкретный мотив, даже два: 1) мэтр несвободен и вынужден обслуживать потребности местных. Подчинив их, он избавится от этой необходимости 2) Доре охотно берётся за масштабные произведения искусства (васильковый луг, на котором он убрал "лишние" домики). Почему бы не превратить в сплошное совершенство все окрестности целиком?
Потому что такой путь ему не интересен. Он вообще не способен удерживать долго на чем-то интерес, кроме искусства. И не стал бы подчинять его чему-то по своей воле, без необходимости. Это слишком практично для него.
А возьмись он за произведение масштаба всей округи, не смог бы заботиться о какой-то постепенности и конспирации.

Цитата(Mist)
И, собственно, я потому и не понял эпилога, что считаю противопоставления в духе "низменный талант vs добропорядочная посредственность" фальшивыми и ложными.
Не так. Имеется в виду не низменный талант. Доре не подлец, он просто наглухо безразличен к вопросам морали как в хорошем, так и в плохом смысле, одинаково.

Цитата(Mist)
Тема рассказа здесь предъявляла особенно высокие требования к стилю, поэтому прошёлся очень внимательно.
По буквоедством подразумевал не придирки к мелочам, а то, о чем мы не раз спорили в комментариях к моим рассказам - упрощения там, где есть небуквальные образы.

Автор: Mist - 18.7.2013, 13:54
Цитата(Higf)
Mist>>В тексте виден вполне конкретный мотив, даже два: 1) мэтр несвободен и вынужден обслуживать потребности местных. Подчинив их, он избавится от этой необходимости 2) Доре охотно берётся за масштабные произведения искусства (васильковый луг, на котором он убрал "лишние" домики). Почему бы не превратить в сплошное совершенство все окрестности целиком?
=========
Потому что такой путь ему не интересен. Он вообще не способен удерживать долго на чем-то интерес, кроме искусства. И не стал бы подчинять его чему-то по своей воле, без необходимости. Это слишком практично для него.
А возьмись он за произведение масштаба всей округи не смог бы заботиться о какой-то постепенности и конспирации.
Касательно конспирации - совершенно необязательно. Маг он или погулять вышел? )
"не стал бы подчинять его чему-то по своей воле, без необходимости ... слишком практично для него" - на служанку практичности вполне хватило.

Цитата(Higf)
Mist>>И, собственно, я потому и не понял эпилога, что считаю противопоставления в духе "низменный талант vs добропорядочная посредственность" фальшивыми и ложными.
===
Не так. Имеется в виду не низменный талант. Доре не подлец, он просто наглухо безразличен к вопросам морали как в хорошем, так и в плохом смысле, одинаково.
Я, конечно, утрировал. В общем, что-то не кажется мне рассеянный эгоистичный человек идеальным типом (гениального) деятеля искусства. Хотя здесь не настаиваю.

Цитата(Higf)
По буквоедством подразумевал не придирки к мелочам, а то, о чем мы не раз спорили в комментариях к моим рассказам - упрощения там, где есть небуквальные образы.
Это да, разные у нас вкусы в части небуквальных образов.

В общем, попытка интересная, но мне показалось, что кое-где не хватило тонкости, плюс много пара ушло в свисток - напрашивалась куда более масштабная концовка.

Автор: Dimalisk - 18.7.2013, 14:03
Цитата(Mist)
необходимость красиво одеваться и красиво разглагольствовать заменила мне моё ремесло.
===
Не думаю, что в этом была именно "необходимость".

- А вот нет. (Может, это восприятие современного мира, где нет четко определенного "высшего" и "высокого" общества)
Почитай писателей 19 века, что говорили об обществе и жизни в столице, далеко ходить не надо - Бальзак, Бейль и иже с ними.

Цитата(Mist)
Доре жалуется, что вынужден творить по принуждению (и это, кстати, достаточно сильный момент), а в ответ получает банальность не в тему, мол, "творец всегда творит для себя"

- Ну... она так и задумана, это к персонажу вопрос, а не ко мне. Или... слишком банальная банальность даже в устах Кюзо?

Цитата(Mist)
Цитата:
"Хочу заняться метаморфозами материи, доказать теорию о том, что никакое вещество не может быть уничтожено бесследно. Взять то же горение, ведь полыхающее полено не уходит в небытие, а превращается в дым, уголь и пепел. Мне нужно как-то измерить массу вещества до и после горения, этим и займусь. А еще хотелось бы с твоей помощью…
- Виктор, право, избавь меня от этого. Да, мы, маги искусства, влияем на окружающий мир, и разных исследовательских работ море…
- Ты даже не выслушал меня – вздохнул алхимик – все вы, волшебники, такие. Ты пишешь свои чудные картины, которые воплощаются в жизнь, убийственно играешь на скрипке. Кто-то изрекает стихи, кто-то танцует, я даже слышал, что при дворе живет маг-историограф, который буквально пишет историю грядущего, сидя у себя в каморке, веришь в такое?
- Не особо, слишком много сил требует такое колдовство, и еще больше – знаний о текущей ситуации в мире
."

Как по мне, здесь много лишнего.

- Может быть, здесь впихнута информация о природе магии искусства, используемой в рассказе, смутно очерчены ее формы, возможности и пределы.


- Насчет твоего варианта развития сюжета хорошо сказал Higf.
Доре даже в голову не может прийти пытаться прибрать что-то к рукам таким образом, его не интересуют эти земли, эти дома, эти люди, живущие вокруг - что они есть, что их нет. Главное - чтобы его просто_оставили_в_покое (в покой входит и его обеспечение - дом, питание, чтобы кто-нибудь убирал когда он нагадит).

- ФИНАЛ.
Цитата(Mist)
"низменный талант vs добропорядочная посредственность"
- с первого взгляда фраза подходит, но - нихрена.
Эпилог считаю важным, и уж точно не собираюсь его менять.
Во-первых - Доре не низменен. Во-вторых - Кюзо не то, чтобы посредственен, добропорядочен - да, но добропорядочность эта, так сказать, прогибается и делает уступки - обществу, Доре, обстоятельствам.
Я противопоставил финалом скорее природу этих двух людей, нежели талант и посредственность (хотя и этот мотив звучит, но, он не основной)
Кюзо не оставил следа в истории , но, если подумать -
- и от Доре осталось не так много. А если он и прославится - то скорее не своими работами, а эпичным самовыпиливанием.

Спасибо тебе, [b]Mist, и отдельно - за указание на ошибки.


Автор: Higf - 18.7.2013, 14:05
Цитата(Mist)
"не стал бы подчинять его чему-то по своей воле, без необходимости ... слишком практично для него" - на служанку практичности вполне хватило.
Так это и максимум, на что его в таком плане хватило, потому что труда мало потребовало. И то в итоге косяк вышел) Я про конспирацию упомянул из-за фразы про тщательную защиту волшебных картин, имея в виду меры предосторожности вообще.

Цитата(Mist)
что-то не кажется мне рассеянный эгоистичный человек идеальным типом (гениального) деятеля искусства.
Об идеале тут речи не идет, имхо. Как мне кажется, автор не утверждает определенный тип идеала, просто предлагает варианты на подумать о таких вещах)

Автор: Dimalisk - 18.7.2013, 14:08
Цитата(Mist)
"не стал бы подчинять его чему-то по своей воле, без необходимости ... слишком практично для него" - на служанку практичности вполне хватило.

- Доре слишком хаотичен, чтобы целенаправленно поедать картинами окружающие земли.
Служанка - это и порыв, и удовлетворение потребности - в служанки, в ее безмолвии и подчинении.
Власть (по крайней мере над людьми) не является потребностью Доре. Ему наплевать.

Добавлено через 1 мин. 30 с.

Идеалы? Где идеалы? Какие идеалы? Кто сказал: "идеалы"?
*загребает идеалы лопатой и бросает в топку*
(По крайней мере человеческие идеалы)

Добавлено через 6 мин. 11 с.

- Я не выдвигаю идеалов (Хотя, быть может, выделяется симпатия к пути Доре, не более), я не стою на четких позициях морали или этики.

- Я даю пищу для размышлений, взаимосвязанный мир и трагедию, которая возникает из-за противоречивой природы людей (в большей степени - самого Доре), она - природа и она противоречивая. Она не добрая, не злая, не моральная и не аморальная, как-то вот так.

Автор: Mist - 18.7.2013, 14:40
Цитата(Dimalisk)
>>Доре жалуется, что вынужден творить по принуждению (и это, кстати, достаточно сильный момент), а в ответ получает банальность не в тему, мол, "творец всегда творит для себя"
- Ну... она так и задумана, это к персонажу вопрос, а не ко мне. Или... слишком банальная банальность даже в устах Кюзо?
Алхимик вроде до того не проявлял себя идиотом, а для меня эти рассуждения выглядели просто невтемными.

Цитата(Dimalisk)
Mist>>идеальным типом (гениального) деятеля искусства.
- Я не выдвигаю идеалов (Хотя, быть может, выделяется симпатия к пути Доре, не более), я не стою на четких позициях морали или этики.
Я ничего такого и не говорил. Под "идеальный тип" подразумевалось "чистый/беспримесный". Я имел в виду, что для меня созданный персонаж - эгоистичный, самоуглублённый и абсолютно непрактичный гений - показался лёгким перебором (как-то стереотипно, что ли?)

Цитата
Higf>Так это и максимум, на что его в таком плане хватило, потому что труда мало потребовало. И то в итоге косяк вышел)
...
Dimalisk>- Доре слишком хаотичен, чтобы целенаправленно поедать картинами окружающие земли.
Ну, вы уж говорите о Доре, как о живом человеке. ) Я, в общем, подразумевал, что автор владеет ситуацией и может чуток добавить ему практичности (от чего персонаж, думаю, не пострадал бы).

Думаю, дискутировать дальше нет смысла: мнения высказаны, а различия в восприятии, собственно, неизбежны. В любом случае, то, что из-за рассказа спорят, само по себе о многом говорит. )

Автор: Dimalisk - 18.7.2013, 15:00
Цитата(Mist)
Думаю, дискутировать дальше нет смысла: мнения высказаны, а различия в восприятии, собственно, неизбежны

Согласен =)

- Кстати, интересно (писал уже где-то выше), что рассказ стал уже будто и не мой, и чувство, будто то, что я пишу - только лишь интерпретация, мое видение рассказа, не отражающее всей его сути о_О

Автор: Manticora - 2.8.2013, 12:46
Автор силен и талантлив, красивые описания и сильные сцены, но зачем надо было строить историю как набор не связанных друг с другом кубиков?! Вот честно, это не здание, имеющее фундамент, окна-двери, крышу и украшения, а набор кубиков, поставленных друг на друга. Да, кубики очень красивые сами по себе, замечательно вырезаны и отлично разукрашены, но они остаются всего лишь разрозненными кубиками, они не срастаются в единое полотно сюжета. :weird:

Зачем Кюзо приехал к Доре? Зачем Доре начал ему исповедоваться? Ведь их отношения нельзя назвать дружескими - из Кюзо отвратный друг. Где история их взаимоотношений? Все на редкость непричесано. :worry: Нет целостной истории. Есть красивые описания и высосанная из пальца мораль. Уже писала в "Критике безответственного разума", напишу и здесь: мораль должна вытекать из сюжета, сама, в голове читателя, а не на страницах романа, рассказа, повести. Озвученная мораль допустима лишь в баснях, но и там она - лишь 1-2 строчки в конце, а не вязнущий на зубах песок нравоучений, растянутый на полстраницы, а то и больше. :weird: Автор считает читателей идиотами, не способными сделать собственный вывод, и поэтому всучивает им через слова Кюзо свое мнение о поступке Доре? А почему автор не думает о том, что эти слова делают из Кюзо на редкость отвратного друга, которого-то и другом не назовешь? :rolleyes: В художественном произведении достаточно действий и ситуаций, а выводы надо оставить читателю. Всегда есть способ описать все так, чтобы было понятно, что хотел сказать автор, не прибегая к открытому "это бык, а это свинья".

Ругаюсь, потому что автор и в самом деле хорош. :smile: Очень хорош, и ему стоит стать намного, намного лучше. :cool: Желаю творческих успехов! :rose:

Автор: Dimalisk - 15.10.2013, 04:34
Цитата(Manticora)
Автор силен и талантлив, красивые описания и сильные сцены, но зачем надо было строить историю как набор не связанных друг с другом кубиков?! Вот честно, это не здание, имеющее фундамент, окна-двери, крышу и украшения, а набор кубиков, поставленных друг на друга. Да, кубики очень красивые сами по себе, замечательно вырезаны и отлично разукрашены, но они остаются всего лишь разрозненными кубиками, они не срастаются в единое полотно сюжета.

- Может быть я не умею еще писать без разделения на кубики, может быть у меня мышление такое, может быть - это все магия звездочек, может быть - таково ваше восприятие.
Не знаю. Нужно попробовать сделать слитный текст =)

Цитата
Зачем Кюзо приехал к Доре?

- Потому-что Доре - его друг и живет в уединении, собственно:
Текст спрятан. Кликнуть для отображения.


Цитата
Ведь их отношения нельзя назвать дружескими - из Кюзо отвратный друг.

- Хм-м... почему отвратный? (пытается вспомнить, где именно он там отвратный) - Быть может он отвратен вам?

Цитата
Где история их взаимоотношений?

- Ну-у... на мой взгляд это была бы какай-то Бальзаковщина...

- Насчет морали - автор считает читателей людьми умными (не совсем верный антоним идиоту), потому слова Кюзо - это слова Кюзо, а не квинтэссенция авторской морали, и так их нужно воспринимать, а не иначе. И морализирует как раз Кюзо, это его черта. Можно даже согласиться с ним, можно считать идиотом - как угодно =)
Я точно не имел в виду вкладывать в слова алхимика итоговую мораль,
Но, быть может, такое восприятие тоже моя вина.
Четко оформленной морали здесь... а скорее - в моей голове нет. Есть поставленная ситуация, есть морализаторство Кюзо (если угодно - я немного даже посмеялся над такого рода моралью в его словах), есть персонажи со своими отношениями к жизни, ссо своими характерами, есть конфликт и его развязка - из всего этого читатель (а... возможно "кубики" виной тому) и (должен) делать для себя выжимку. И я думал, что сделал как раз так, что сначала и не ясно "где был, а где свинья", хотя ярлыки вроде бы и развешаны. Уж пусть читатель сам измеряет диаметр пятачка и скрипки, и решает ху из ху.

- Спасибо за отзыв.

Добавлено через 1 мин. 2 с.

- Так, собственно, зачем вообще я сюда зашел:
- Прочитал "Доктора Фаустуса" Томаса Манна - понял, насколько дерьмово сам раскрыл тему художника-отшельника, и еще более дерьмово - тему музыки.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)