| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| RPG-Zone.ru форумы > «Осенний Пролет Фантазии 2012» > «Сокровище вод» |
| Автор: Призрак Форума - 29.9.2012, 01:17 |
| Литературный конкурс «Осенний Пролет Фантазии 2012» «Сокровище вод» Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org//tales/2012o_Soqrovishche_vod.html Приветствуются комментарии читателей. Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него. К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения. На этот раздел распространяются https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=790 (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора) |
| Автор: goddo - 30.9.2012, 12:09 |
| Безбрежная фантазия, остро нуждающаяся в трезвом авторском подходе. А так - да, подводные галеры, паровые киты и прочие находки весьма дерзновенны))) |
| Автор: Mandrake - 30.9.2012, 22:43 |
| не понравилось. новаторские фэнтезийные приспособления - еще не повод забить на сюжет и героев. |
| Автор: Ved-vampir - 9.10.2012, 23:30 |
| Скорее понравилось, чем нет. Очень много всего придумано - боюсь, слишком много для такого объёма, мы тонем в подробностях, без которых не обойтись, и теряемся в сюжете, пробирающемся через них. Читается за счёт этого очень тяжко, слишком много информации на страницу текста. Интересный необычный мир, но немного непонятный сюжет. В принципе, с мальчиком я вроде разобралась. Не поняла насчёт капитана. Чем он будет теперь заниматься? То ли он должен мальчика-дракона этого сопровождать, то ли ещё что... И ещё вопрос, если этот мальчик был так неуязвим, непобедим, бессмертен, быстр и т.п., то зачем ему было морочиться с кораблём? У меня сложилось впечатление, что он сам мог домой доплыть, и проблем бы меньше поимел. Видимо, всё-таки не мог, но по тексту это как-то трудно понять. Все его действия отвечают некоему глобальному замыслу, только не понятно, зачем ему этот глобальный замысел, когда он так самостоятелен. Цитата ведь бессмертие отнюдь не подразумевает неуязвимости Цитата Вот, значит, как чувствуют себя смертные, когда им напоминают, что они смертны. Так смертен он всё-таки или бессмертен?  В общем, очень интересная задумка, но тут бы увеличить объём и продумать сюжет получше. PS: Китов жалко  Хотя идея, конечно, крутая) |
| Автор: таиска - 14.10.2012, 19:11 |
| Очень понравилось, пока это лучшее, что прочла. Задумка великолепная, мир многогранен и населен различными существами, причем не эльфами и орками. С интересом следила за переплетениями сюжета, хотя и не люблю морскую тематику. Кстати, на этом пролете слишком много драконов, видимо год такой. |
| Автор: Loki_2008 - 17.10.2012, 08:58 |
| таиска , всё таки многогранность мира не окупит ни корявого слога ни безграмотности автора Динамика проваливается, избыток корявых оборотов, тяга к причастным, много вычурных слов и откровенных канцеляритов. теперь по сюжету. герой то слаб то круче варёных яиц. А насчёт остального... Ну зачем плавать под водой, когда можно и над? Подводный корабль это очень сложное устройство. И дерево не выдержит - это элдементарный сопромат. Я молчу о дохлых китах, даже опустить что экипажи дышат метаном. Но ставить в кита паровой котёл... теперь сражение. Советую почитать историю подводного флота. В 1ю мировую ставили серьёзные пушки на подводные лодки. Только результат - даже если лодка победит эсминец ей кранты: одно попадание и она обречена, не сможет погрузится. Да и дальше полно ошибок. |
| Автор: Shantel - 17.10.2012, 10:37 |
| Loki_2008, читаю ваши отзывы, а ведь с "корявым слогом" вы здесь несправедливы - рассказ достаточно стройный. "Сокровище вод" у меня проассоциировалось с беляевской "Человек-амфибией". Не стилистически - скорее по ощущениям. Правда, в данном случае рассказ не цепляет какие-то особенные душевные струнки. Эмоциональную напряжённость вызвала лишь идея с дохлыми китами - брр..., но выразительно, да. |
| Автор: Loki_2008 - 17.10.2012, 12:39 |
| Shantel готов привести примеры. И по содержанию (пираты со ржавыми тупыми саблями, да пьющий в рейде капитан только в трешовых фильмах встречаются) И по стилю Цитата занеся кулак в грубой проклепанной перчатке для нового удара. Избыточые детали. То есть если даст в морду кулаком без перчатки, герою легче? да и перчатки, извините, не клепают. Или не мужик это был, а племянник терминатора? Цитата Острова, по сути, и впрямь не было. суть непонятно, какое место по сути впрям посетили персонажи. Цитата Одинокая скала возвышалась обломанным зубом над щербатым кольцом рифов, ограничивающим спокойную лагуну, в которой могли разместиться весьма привольно около сотни кораблей, подобных «Безрассудству». И зачем тут куча отглагольных оборотов? вообще очень автор любит такие предложения. И не очень любит глагол. Цитата Капитан отшвырнул его прочь, всадил в ребра тупоносый сапог, повернулся кругом и широко развел руки, явно играя на публику. Публика была еще та. Отшвырнул, потом подошёл и пнул. И публика та. Или эта... В общем лень мне продолжать. Но в любом месте ткнуться - и можно разбирать на ошибки |
| Автор: Light - 17.10.2012, 13:25 |
| Цитата(Loki_2008) да и перчатки, извините, не клепают Если не в курсе чего-то (а именно проклёпанных перчаток), лучше не пиши. Цитата По сути придирка, к качеству текста отношения не имеющая. Любовь к отглагольным? и тут же ниже пример, где глаголы работают в полную силу. Цитата(Loki_2008) Отшвырнул, потом подошёл и пнул. И публика та. Или эта... Опять придирка, к качеству текста отношения не имеющая. Цитата(Loki_2008) Но в любом месте ткнуться - и можно разбирать на ошибки С таким подходом-то! Конечно. |
| Автор: Shantel - 17.10.2012, 13:58 |
| Цитата(Loki_2008) суть непонятно, какое место по сути впрям посетили персонажи. вот это вы красиво) Что касается остальных замечаний - могу сказать, что, поскольку шероховатости прошли мимо - читать было и впрямь интересно;) |
| Автор: Loki_2008 - 17.10.2012, 14:02 |
| Цитата(Light) Если не в курсе чего-то (а именно проклёпанных перчаток), лучше не пиши. Извините, перчатки не клепают. На них делаю заклёпки. А клепают котлы например. Или листы обшивки. То же самое и к остальному - понять смысл можно, но написано неряшливо. Те, эти. Просторечное "публика ещё та" не к месту. теперь к вопросу о глаголах. Цитата Капитан отшвырнул его прочь, всадил в ребра тупоносый сапог, повернулся кругом и широко развел руки, явно играя на публику. Длинное предложение, которое смело можно разделить на два. Или три. Будет больше динамики, точка разделит не связанные непосредственно действия. А пока эти глаголы плюс деепричасный оборот мешают друг другу. |
| Автор: Light - 17.10.2012, 14:24 |
| Цитата(Loki_2008) Извините, перчатки не клепают. На них делаю заклёпки. А клепают котлы например. Или листы обшивки. Не извиняю. Разницу между клёпаным котлом и проклёпанным ремнём не видишь? В общем, претензия по поводу проклёпанной перчатки не объективна, и автор в этом случае остался прав. P.s. По поводу глаголов - разделение на два предложения было бы более выигрышным, да. Даже правильным. Тут не спорю. |
| Автор: Loki_2008 - 17.10.2012, 16:36 |
| Цитата(Light) Не извиняю. Разницу между клёпаным котлом и проклёпанным ремнём не видишь? Проклепывать — проклёпывать несов. перех. Производить клепку, заклепывание. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. 2000 год Что там у нас ещё по словарям и клепке? |
| Автор: Light - 17.10.2012, 17:10 |
| Не знаю, что там со словарями, если ты до сих не понял... |
| Автор: constp - 17.10.2012, 18:32 |
| Ох! Если уж пошел такой разговор, то клёпка – это не только соединение двух материалов. Это еще и детали бочки: «1. Клепка должна изготовляться прямоугольной формы пиленая и колотая. Клепка, предназначаемая для изготовления остова бочки, называется боковиком, а для изготовления доньев – донником.» ГОСТ 247-58 КЛЕПКА ДЛЯ БОЧЕК ПОД ВИНО, КОНЬЯЧНЫЙ СПИРТ, СОКИ И МОРСЫ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ  А по сути - автор имел в виду "утыканную (или усыпанную, покрытую, пробитую и т.д.) заклепками" перчатку. Вещь эффектная, но неудобная. Металлические перчатки имеют чешуйчатую структуру, удерживаемую осями или крючками. Это очень дорогие - доступные лишь богатейшим воинам - изделия. Чаще использовались кольчужные перчатки (рукавицы) или кожаные с нашитыми бляхами. Но если последние не требовали специальной рукояти, то для кольчужных применялись утонченные рукояти, а для чешуйчатых - специальные - отформованные под конкретную перчатку. |
| Автор: Loki_2008 - 18.10.2012, 09:19 |
| constp , я понял что имел в виду автор. Но при данном построении фразы перчатка получилась не усеянная клёпками, а собранная на клёпках. Я обратил внимание исключительно на это Light это и вам ответ. Фантазия может быть любой, но она обязана быть упакована в нормальный русский язык. А не речения Эллочки-людоедки. |
| Автор: таиска - 18.10.2012, 13:15 |
| Цитата(Loki_2008) Фантазия может быть любой, но она обязана быть упакована в нормальный русский язык. А если повествование ведется от первого лица какого-нибудь неотесанного варвара?  |
| Автор: Loki_2008 - 18.10.2012, 13:18 |
| Цитата(таиска) А если повествование ведется от первого лица какого-нибудь неотесанного варвара? Тогда прямая речь - с ошибками, часть от автора строго литературна. В этом случае требования к литературности основного текста много выше. Есть ещё вариант, когда и описания идут "речью персонажа". Но это высший пилотаж, потому что в тексте органично должны сочетатся абзацы строго литературные и абзацы, где важен важно видение глазами героя Пример "Пикник на обочине", "Улитка на склоне" Стругацких |
| Автор: constp - 18.10.2012, 18:12 |
| Цитата(Loki_2008) Но это высший пилотаж, потому что в тексте органично должны сочетатся абзацы строго литературные и абзацы, где важен важно видение глазами героя Пример "Пикник на обочине", "Улитка на склоне" Стругацких На мой взгляд - "Цветы для Элджернона" - самый показательный в этом смысле рассказ. |
| Автор: LasarevDS - 19.10.2012, 14:08 |
Однако, фантазия так и прет :) рассказ понравился. автор, спасибо. Годдо великолепно выразился насчет "весьма дерзновенных находок", применительно к этому кретиву лучше и не скажешь  |
| Автор: Mandrake - 20.10.2012, 02:56 |
| Цитата(Loki_2008) В 1ю мировую ставили серьёзные пушки на подводные лодки. Только результат - даже если лодка победит эсминец ей кранты: одно попадание и она обречена, не сможет погрузится. Во вторую. Советские подлодки серии "К" (подводный крейсер) имели две крупные пушки и две полуавтоматические 45-мм. Однако надо учесть, что подлодка никогда не победит эсминец в надводном бою. Максимум - всплыть и дать люлей тральщику/противолодочному кораблю (то есть настолько маленькому кораблю, который утонет от одного снаряда) или добить транспорт. Против эсминца (эскадренный миноносец) шансов нет в принципе, потому как эсминец таких пушек мог нести до десятка, плюс зенитные орудия и т.д. То есть в артиллерийской дуэли подлодка серии К против эсминца того же времени продержалась бы минуту-две на коротком расстоянии, на дальнем чуть дольше, но за то время, что она потопит эсминец, эсминец потопит десять-двадцать подлодок, поскольку даже всего одно мелкокалиберное 30-мм автоматическое зенитное орудие советского образца способно топить по 2-3 подлодки В МИНУТУ. Да что там говорить - эсминец и подлодка - разные весовые категории. |
| Автор: constp - 20.10.2012, 09:17 |
| Цитата(Mandrake) Однако надо учесть, что подлодка никогда не победит эсминец в надводном бою. Ну, торпеду можно выпустить и в надводном положении. А разница в артиллерийском вооружении - система залпового огня на эсминцах. Покуда лодка будет вести разрозненный огонь из своих, пусть и мощных, пушек - эсминец достанет ее вторым или третьим залпом. Самое главное тут - синхронность и умение стрелять при качке. Залп - это не отдельные выстрелы. Вероятность поражения цели выше. Да, и артиллерийские дальномеры, насколько я помню, на лодки не ставили - слишком дорогая и громоздкая штуковина. Максимум, что было в распоряжении капитана ПЛ - стереотруба, параллакс (а соответственно и точность по дальности) у которой в несколько раз меньше. |
| Автор: Higf - 20.10.2012, 12:37 |
| Каких-то явных ошибок и преступлений против языка с точки зрения грамотности я не заметил и читал нормально, не цепляясь за слова. Восхищения язык, правда, тоже особо не вызвал, хотя стилистика выдержана. Другой вопрос, что местами он не подходит сценам и, особенно, героям, но об этом позже. Хуже с логикой, сюжетом и персонажами. Честно говоря, мне показалось, что при способностях Мориса дышать под водой – ему вообще не нужен был корабль. Плыл бы себе и плыл, отдыхая на дне. Гораздо безопаснее и незаметнее для неведомых врагов, пославших мертвую флотилию. Найти помощника на будущее тут тоже не доводов, сделать это иным путем было проще. Кроме того, в каком смысле употреблено слово бессмертие? Если вообще, то переживания Пилигрима смотрятся странно, да и самом герою нет нужды столько хитрить. Если в «эльфийском» (не умрет от времени, но можно убить), то вроде все получается логичней, но Морис ведет себя слишком вызывающе, ставя под удар такую важную миссию. Говорится, что драконы стали легендой, их никто или почти никто не видел. Но раз сменяются поколения и мир не заполняется ими – выходит кто-то таки убивает? Ну да ладно, это объяснимо, есть ведь враги. Итак, Морис легко обезвреживает команду с помощью усыпляющих игл. Они ведь наверняка были друг у друга на виду. А если это так просто, что мешало ему это сделать раньше? Или ему хотелось, чтоб его побили? Дракон-мазохист? Да, еще там говорится, что сборщик рождается раз в поколение, а Морис собирается возвращаться снова и снова. Что есть поколение тогда? Теперь капитан. Он бросается избивать Мориса, не найдя клада. Может, логичней было бы спросить у того, а потом бить? Мало ли где мог быть закопан или утоплен клад. А так можно случайно прирезать единственного знающего. Вот если бы Морис отказался говорить – тогда быть было бы логично. Неестественная речь. «Жирожоги. Адово проклятие южных вод». Здесь много вариантов. «Жирожоги!» – естественно. «Проклятие, жирожоги!» – тоже. «Адово проклятие южных вод» – ну в общем тоже. А тут вряд ли надо объяснять прошедшей огонь и воду команде, что сие есть, а звучит именно как пояснение. Для читателя. «- Да нет никаких драконов! Какое еще «увеличение»?! Ты же не всерьез? - грохнул капитан кулаком по столу. - Байки это, в лучшем случае - легенды прошлого! А то и вовсе попросту сказки!..» Опять для эмоционального взрыва слишком затянуто и поясняюще. Недельный запой после схватки. Она что, у него первая? Далее – ему поясняют, что весь экипаж обезврежен, и через фразу он смеется над упоминанием драконов. Тут, знаете ли, не до смеха, хоть покажись там Никулин, Вицын и Моргунов. Потом его при рассказе о драконах уж слишком мотает от эмоции к эмоции... В общем, получается какая-то чувствительная барышня. Нет, я не против того, чтобы литературный герой был гиперэмоционален, неумен и нелогичен. Но прямой авторский текст рекомендует Буриана как «истинного человека дела». Его же выбрал сборщик себе в помощники. Он же командовал тремя десятками головорезов и уже совершал успешные каперские (читай – пиратские) рейды. Не верю. С таким поведением он либо погубил бы себя и корабль, либо команда бы его сместила. Противоречие. В общем, мотивация героев и сюжета прописана неубедительно. Теперь о мире. Вот это огромный плюс рассказа – он действительно фэнтезиен и при этом своеобразен. Фантазия у автора богатая – корабли из мертвых китов, города на ледяном континенте у вулканов, множество разумных рас, корабли-подводные лодки. Собрать все это вместе, притом гармонично – многого стоит. Оригинально описанное морское сражение. Не берусь судить об уровне реалистичности его в целом, но мне кажется, для подобного фэнтези-рассказа большего не требуется. По крайней мере некая опора в мастчасти имеется, не знаю, насколько глубокая. Другой вопрос, что когда эта матчасть описательным тоном подается в разгаре боя, это несколько снижает динамику. Но в общем, мне понравилось, что все это продумывалось. И мне очень понравилась идея – икринки драконов, которые для формирования и готовности к рождению проходят прикосновения человеческих чувств... Это супер! А если еще прибавить вскользь упомянутых врагов, идею можно развернуть на роман – правда, логику придется сильно подтянуть. И если говорить о личном впечатлении – у меня восхищение идеей, миром и фантазией автора в данном случае перевесило косяки. |
| Автор: Heires$ - 20.10.2012, 15:32 |
| Автор явно знает, о чем пишет, это я про корабельно-морскую тематику - это всегда приятно. Ещё меня просто поразили эти паровые киты. Автор, признайтесь, вы правда их сами придумали? Если да, то я просто снимаю шляпу - это прекрасно! Ух, если сначала история мне показалась немного затянутой, то с определенного момента я просто не могла оторваться. А ещё после прочтения мне хочется спросить автора, не читал ли он мои любимые книги... мне дико напомнило, что сделало меня совершенно необъективной к этому рассказу. Наложилась ещё и моя безграничная любовь к тому, что напомнило... И если вначале я всё цеплялась к некоторым огрехам написания, которые торчали из красивого, в целом, языка, то потом я уже на такое перестала обращать внимание. Это прекрасно-прекрасно-прекрасно! Ощущение истинной фэнтези в том виде, какой я её люблю. Черт, а у меня ведь уже был кандидат на первое место, и что теперь изволите делать??))) |
| Автор: Dante34 - 20.10.2012, 18:51 |
| Цитата(Heires$) Черт, а у меня ведь уже был кандидат на первое место, и что теперь изволите делать??))) "Голосуй сердцем!" :))) На самом деле, только что прочитал и тоже очень понравилось. Честно сказать, паровые киты и некоторые прочие фенечки выглядят неправдоподобными (каков кпд такого парового двигателя, на сколько хватит жира среднего кита, насколько прочна эта конструкция, какая там техника безопасности, целесообразно ли все это экономически и т.д. - вопросов уйма, а ведь есть еще подводные лодки на механической тяге человеческих организмов, есть поселения возле вулканов и т.д.), но в целом мир выглядит интересно, объемно, вкусно. Написано нормально. Язык не поразил, но и не разочаровал. Сюжет... Ему как-то уже нет в рассказе места, такое чувство, что сюжет - это лишь способ рассказать о мире. :))) Итог - интересно, свежо, хотя весь этот стим-панк несколько сомнителен, конечно. Но все равно, Автору - спасибольшое! |
| Автор: Loki_2008 - 22.10.2012, 09:44 |
| Цитата(constp) На мой взгляд - "Цветы для Элджернона" - самый показательный в этом смысле рассказ. Ну... тут немного разное. В "Цветах" это стиль соответствующий текущему состоянию... хотя вещь вне подражаний, соглашусь. Цитата(Heires$) Автор явно знает, о чем пишет, это я про корабельно-морскую тематику - это всегда приятно. Знаете, я в детстве изрядно увлекался флотом - безграмотно автор на морскую тематику пишет, на уровне "Пиратов карибского моря". А уж подводный корабль, в котором вёслами машут тысяча рабов - я вообще от смеха чуть не свалился. Цитата(Mandrake) Однако надо учесть, что подлодка никогда не победит эсминец в надводном бою. Максимум - всплыть и дать люлей тральщику/противолодочному кораблю (то есть настолько маленькому кораблю, который утонет от одного снаряда) или добить транспорт. Против эсминца (эскадренный миноносец) шансов нет в принципе, Вы путаете эсминцы после второй мировой и более ранние суда Примером успешного использования артиллерии представляется артиллерийская атака японской подводной лодкой американской канонерки. В декабре 1941 г. подводная лодка I-23 под командованием капитана 3-го ранга Насида, находясь в надводном положении, обстреляла канонерскую лодку, которая пыталась укрыться от преследования, направившись в залив Монтерей. Одним из снарядов был поврежден руль канонерской лодки, в результате чего она стала описывать круги, а затем наскочила на мель. Выпустив по кораблю противника еще несколько снарядов, подводная лодка удалилась в море. Следует однако отметить что впервые идея построить подводную лодку, которая могла бы победить в дуэли тогдашний эсминец, пришла автсрийцам в 15м или 16м году. От идеи быстро отказались - пришли к выводу, что даже если лодка победит, она не сможет погрузится и будет обречена. |
| Автор: Heires$ - 22.10.2012, 10:11 |
| Цитата(Loki_2008) Знаете, я в детстве изрядно увлекался флотом - безграмотно автор на морскую тематику пишет, на уровне "Пиратов карибского моря". А уж подводный корабль, в котором вёслами машут тысяча рабов - я вообще от смеха чуть не свалился. Подводный корабль, как и киты эти - это уже из области фантастики, поэтому к ним и требования иные. А именно из морского быта что не так? Я не скажу, что прямо вообще разбираюсь, но из того, что читала - вполне там применение терминов насыщенное и уместное. |
| Автор: Loki_2008 - 22.10.2012, 11:33 |
| Heires$, условие любого произведения - это соответствие внутренней логике, заданной на начальном этапе. Автор как творец может придумать что угодно - но дальше будь добр без "Бога из машины". Идеальный пример - "Алиса" Кэррола. Тамошняя логика отличается от привычной огромно, но в дальнейшем нет ни одного противоречивого поступка. Теперь здесь. Предположим с сопроматом разобрались. Есть у них дерево стальной прочности. Но как быто, если заявлены люди? А регенерация воздуха, никакая оранжерея не даст кислорода на 1000 рабов плюс экипаж. А продукты? А обоснование, с какой это стати они плавают под водой? (ах, орбитальные лазеры оставшиеся от инопланетян висят? Так я не в курсе). Учтите, что форма подводного корабля диктуется его функционированием. Для лодки 40х, идущей большей части в надводном положении атакующей врага орудием или торпедами - одна. Для атомного ракетоносца, вооружённого баллистическими и крылатыми ракетами - вторая. Отсюда ещё и проблема с двигательной установкой. паровая машина есть, в сопромате разбираются - а до двигателя внутреннего сгорания не додумались (нефти нет - так на спирту, судя по всему водорослей там уйма). Мускульная же сила вообще неэффективна, многочисленные попытки строить такие лодки провалились с треском (хотя одна такая у южан в гражданскую линкор северян потопила. Правда и сама рядом легла - не хватило силы уйти от ударной волны после взрыва). Экипаж - даже для пиратского брига нужна строжайшая дисциплина, в море иначе нельзя. Потонешь. Для подводной лодки всё возрастает в степень, там требования к спаянности экипажа много выше. Теперь про оружие - дикая смесь, непонятно как воюют. То ли сходятся в артдуэлях, толи ещё что. В общем если начинать разбирать уже по сюжету - тоже камня на камне не останется. |
| Автор: Ian - 22.10.2012, 14:39 |
| Цитата(Loki_2008) никакая оранжерея не даст кислорода на 1000 рабов плюс экипаж. Никакая реальная оранжерея, возможно. |
| Автор: Loki_2008 - 22.10.2012, 15:06 |
| Цитата(Ian) Никакая реальная оранжерея, возможно. Тогда автору править место о причине всплытия корабля с ГГ. Не вяжется. К тому же, если там такие суперские биологи - вывести живой двигатель куда проще. И в обслуживании дешевле |
| Автор: Heires$ - 22.10.2012, 19:37 |
| Loki_2008 У меня тут двоякое впечатление... Настолько я, конечно, не разбираюсь в морской технике, поэтому поверю на слово, что всё это технически не осуществимо. И, вроде бы, правда стоит писать правдоподобно и обосновано с технической точки зрения. С другой стороны, если бы все фантасты опирались только на то, что по представлениям ученых-современников реально, не было бы очень многих произведений. В конце концов, хочется же чего-то необычного, решенного не только посредством магии. Нет-нет, я категорически против полной ахинеи, в которую не поверит и школьник, но на примере этого рассказа, имхо, вполне успешно: всё же чувствуется, что человек владеет определенными познаниями, но при этом придумал что-то интересное и новое. Я понимаю, что человеку, который вообще глубоко в теме, будет много почвы для претензий, но рядовому читателю и тем, кто в теме, но не столь глубоко, это кажется хотя бы примерно правдоподобным. |
| Автор: Loki_2008 - 23.10.2012, 10:27 |
| Цитата(Heires$) И, вроде бы, правда стоит писать правдоподобно и обосновано с технической точки зрения. С другой стороны, если бы все фантасты опирались только на то, что по представлениям ученых-современников реально, не было бы очень многих произведений. Heires$ , если быть точным, как я писал чуть выше - вопрос внутренней логики произведения. Придумывай всё что угодно - но задай такие параметры для своего мира, что это будет возможно. Это справедливо хоть для фентези, хоть для фантастики. если же у тебя веник - то веником он и останется. Все замечания исключительно в этом. И указанные ошибки на мой взгляд противоречат именно начальным заданным условиям рассказа. |
| Автор: Heires$ - 25.10.2012, 09:33 |
| Loki_2008 , прошу прощения, забыла ответить. Про логику я соглашусь полностью. Что же касается именно этого рассказа, то он у меня просто сильно аукнулся с любимыми книжками, поэтому я не могу на него смотреть беспристрастно. А если постараться смотреть объективно, то всё равно меня радует фантазия автора, но, видимо, нужно ему эту фантазию надежнее подкреплять матчастью) |
| Автор: Higf - 25.10.2012, 10:12 |
| Я вот вижу ошибки в логике поведения персонажей... А та самая внутренняя логика рассказа, о которой вы говорите, в технической, так сказать, части кажется вполне приемлемой. Он у меня воспринимается как сказка, и на уровне сказки данных объяснений достаточно, иногда даже многовато. Разумеется, это личное ощущение, но для меня так. |
| Автор: Aeirel - 31.10.2012, 03:40 |
| Цитата(Loki_2008) Подводный корабль это очень сложное устройство. И дерево не выдержит - это элдементарный сопромат. Я молчу о дохлых китах, даже опустить что экипажи дышат метаном. Но ставить в кита паровой котёл... )) ты имеешь понятие что такое "ретрофутуристическая фантастика"? Ну я тебе напомню: это когда думаешь, как сделать эсминец из подручных материалов во времена ДаВинчи. Начнем с того что подводный корабль был придуман ещё в те времена (а кто то думает что и ещё раньше). Во вторых судя по всему у них там физика от нашей просто п@#$ец как отличается. Нутыпонел. Цитата(Loki_2008) Советую почитать историю подводного флота. В 1ю мировую ставили серьёзные пушки на подводные лодки. Только результат - даже если лодка победит эсминец ей кранты: одно попадание и она обречена, не сможет погрузится. Насколько я помню, серьёзные пушки ставили ещё в 19м веке на прототипы подводных лодок. Результат: два таких бронированных по самы ноздри корабля постреляли друг в друга джаст фор лулз. А теперь ещё прикол: самая тяжелая броня была как раз на древних броненосцах, до первой мировой войны. Эту хрень пробить было практически нереально. С другой стороны эти корабли плавали как говно и были очень уязвимы для авиации и минно-торпедного вооружения, благодаря чему и тонули. Цитата(Mandrake) То есть в артиллерийской дуэли подлодка серии К против эсминца того же времени продержалась бы минуту-две на коротком расстоянии, на дальнем чуть дольше, но за то время, что она потопит эсминец, эсминец потопит десять-двадцать подлодок, поскольку даже всего одно мелкокалиберное 30-мм автоматическое зенитное орудие советского образца способно топить по 2-3 подлодки В МИНУТУ.  ну чо, давай ка ты сгоняешь в музей и покажешь как ты будешь топить по 2-3 (видимо висящие над волнами штабелем, или косяком по небу летящих) подлодки в минуту при условии бортовой и килевой качки, с дикими матами крутя рукоятки наводки пушки и прерываясь на заряжание автомата (про углы вертикальной наводки я пожалуй даже упоминать не буду...). Ах да, забыл упомянуть С ЧЕГО я угараю. с фразы полужирным шрифтом. А теперь о грустном. Я себе однажды руки до мозолей стёр об эти чертовы ручки наводки. И не надо мне тут лечить про "педальку нажал, провернулся", это тебе не танковая башня. Да, сейчас 30мм пушки на кораблях управляются дистанционно с пультика, благодаря чему можно стволом восьмерки по небесам выписывать, но антиквариат пожалуйста своими грязными нубскими лапами не трогай. Цитата(Loki_2008) Знаете, я в детстве изрядно увлекался флотом - безграмотно автор на морскую тематику пишет, на уровне "Пиратов карибского моря". А уж подводный корабль, в котором вёслами машут тысяча рабов - я вообще от смеха чуть не свалился. А чего ты угараешь? Представь себе хрень примерно метров так в сто длинной, здоровенную как Титаник и с двигательной установкой системы Капитана Врунгеля, с заменой белок на рабов. Дешево и сердито, в качестве топлива потребляет пиво, воздух регенерируется орхидеями, экологически чистый подводный "наутилус" времен золотого века какого нибудь Египта. Кстати это в их стиле было. Цитата(Loki_2008) К тому же, если там такие суперские биологи - вывести живой двигатель куда проще. а ты не думал, что у них там нет никаких суперских биологов, а это всё - дары природы, такие же как драконы и прочая сказочная хренотень? Ладно. Перейду собственно к рецензии. Самое слабое место автора - это сюжет. Бодрячком начавшееся повествование с прыжками по временным интервалам вдруг сходит в неспешную лирику ближе к концу. Вообще то правильнее делать наоборот. Далее, тут уже было дофигища предположений на кой ляд персонаж выделывался как смертный чтобы потом заявить что он дракон. Единственное оправдание которое мне приходит в голову - это что "искры" недозрели, а капитан, судя по его высказываниям когда он Жирожогов увидел, просто настоящий кирпичный завод в том что касается эмоций (в смысле того что всплыли - кэп просрался кирпичами вместе с командой - "искры" подзарядились). Наверное именно поэтому его и выбрали для путешествия. за сюжет в его текущем виде - три балла. С плюсом, т.к. можно перекомпилировать рассказ так чтобы не возникало ощущения что тебя хотят на@#$ть с концовкой, практически ничего не переписывая. И господа авторы, вы меня уже признаться задолбали. Помнится японцы тоже придерживали линкор "Ямато" для грандиозного и эффектного разгрома американского флота, а вышло так что он всю войну где то ныкался и выстрелил только два раза и оба хреново. То же самое с вашими "сюжетными поворотами" ближе к концу. Господи боже, как уже задолбало - читаешь хороший, казалось бы, рассказ, и вот ближе к концу из кустов появляется рояль и главгерой с кулфэйсом начинает на нем играть мелодию идущую вразрез со всем что было до этого. Что с этим можно сделать: нужно во первых строках письма сразу, честно, сказать кто такой герой, чтобы дальнейшее воспринималось как положено. Ещё можно слегка прикрутить фитиль крутизны, сделав спецабилки временными. И четче прояснить причинно-следственные связи - например пресловутый вопрос "если главгерой дракон - то какого хрена он не доставил Искры безо всяких кораблей?" разрешить по методу Оккама. То есть или у тебя герой круче всех, но это приводит к ненужному геморрою с кораблём и нужно обьяснение, или он простой крутой смертный, и всё сразу становится логично. Надеюсь автор понимает о чем я, потому что ещё раз я услышу наяривание "мурки*" на рояле посреди рыцарской баллады, и кто то будет носить свою задницу как шляпу. Далее у нас идет Вот тут кто то вопрос задал - а чего у них корабли подводные? могли бы и над водой плавать, чо там! Этот человек явно не в курсе что до 1855 года по изъезженному ныне Атлантическому океану плавать в межсезонье и зимой было жутко опасно. Этот человек так же не в курсе, что зимой там вообще стараются не плавать, даже сейчас, и особенно севернее Ирландии. А теперь представьте себе на минуточку мир, где жуткая холодрыга соседствует с адской вулканической активностью. Тут вам все прелести того, чего боялись все парусные суда - шквальные ветры, высоченные волны, полнейший бардак с погодой и так далее. Другое дело - подводный флот. Нырнул - и зашибись, спокойно всё. Опять же по северным районам только подо льдом похоже и можно плавать в тепле - или синеть от холода наверху. Я считаю что с описанием мира автор справился на пятёрку с маленьким минусом - если выкинуть из рассказа совершенно лишнюю там генную инженерию в виде фразы "специально выведенные слухачи", будет великолепно. Паровые киты впечатлили... Но мне кажется я уже где то их видел, правда очень и очень давно, и не могу вспомнить где именно. Или это у меня просто дежа-вю такое. Итоги: Мандрейку за его попытку вы@#%$ться минус. Автору рассказа плюс, но на будущее - проделав столь шикарную работу над атмосферой и миром, не губи всё дело полузапоротой сюжетной частью, бро. Выглядит как будто в фильм напихали охрененных спецэффектов, но сэкономили на сценаристе и режиссере. Нутыпонел. |
| Автор: Aeirel - 31.10.2012, 04:03 |
| ах да, забыл. Мораль оформлена по ГОСТу, с красной строки. Но лично я мораль не понял - судя по всему как и все драгоценности, "искры" несут с собой лишь бесконечное количество мочилова за право обладания ими, причем тут возвышенные чувства я не понял. Наверное автор забыл об этом упомянуть, потратив дофига знаков на описания смердящих паровых китов. |
| Автор: constp - 31.10.2012, 06:12 |
| Цитата(Aeirel) при условии бортовой и килевой качки Система залпового огня (первая удачная) появилась на Новиках. На эсминцах Проекта 7 она достигла совершенства. Сейчас все изменения чисто технологические, обусловленные развитием электротехники, электроники и радиотехники. А в доэлектрический век мужик у дальномера махал рукой или орал в переговорную трубу. Еще раньше вместо дальномера использовали острый глаз канонира, но орали еще громче и махали абордажной саблей. Ну, чтобы сразу понятно было, что станет с теми, кто не соблюдет синхронность. |
| Автор: Higf - 31.10.2012, 10:09 |
| Люди, а при чем тут эсминцы? В рассказе явно артиллерия, сопоставимая веком с семнадцатым, с пиратами Карибского моря, но никак не с девятнадцатым, не говоря о двадцатом. Цитата(Aeirel) капитан, судя по его высказываниям когда он Жирожогов увидел, просто настоящий кирпичный завод в том что касается эмоций (в смысле того что всплыли - кэп просрался кирпичами вместе с командой - "искры" подзарядились Гы)))) Как капитан, он смотрится неважно, но на батарейку как раз годится, да))) |
| Автор: constp - 31.10.2012, 11:47 |
| Цитата(Higf) Люди, а при чем тут эсминцы? При том, что именно на эсминцах в начале прошлого века появилась работоспособная система залпового огня. Электрическая. До того при беглом огне каждый канонир наводил сам и "поджигал" тоже сам, сопоставляя "на глазок" фазу раскачки со временем горения пороха в запальнике. При залповом же огне поджигали по отмашке (или там, например, зеленому свистку, матерному слову) главного канонира. Что требовало слаженности экипажа. |
| Автор: Higf - 31.10.2012, 12:18 |
| constp Это да, а какое эсминцы имеют отношение к рассказу? |
| Автор: Aeirel - 31.10.2012, 14:08 |
| Higf +1. Константин слегка увлекся. Константин, ау? У нас здесь нет эсминцев, концепции "all big gunz", башенных орудий, броневых поясов, дальномерщиков на мачтах, чувака со счетами и кучу мужиков, крутящих ручки наводки под вопли "так, сто восемь по горизонтали, сорок два по вертикали", тут система прицела проста как три рубля - повернулся бортом, шандарахнул всем чем есть, развернулся другим бортом, шандарахнул всем что есть и ушел на перезарядку, потому что тут тебе любая наводка делается волнами и лично рулевым. Так что эсминцы тут вообще не в кассу. Добавлено через 2 мин. 30 с.  ну как то так вобщем. (Айвазовский, "Наваринский бой" 1846г, холст, масло) |
| Автор: constp - 31.10.2012, 15:12 |
| Higf Aeirel Я как раз о том, что не хрен заводить разговор о том, чего нет. Но я что-то за всеми техническими спорами не заметил, почему никто не упомянул "подводные паруса"? Цитата При вхождении брига в поток подводного течения из специальных люков на прочнейших тросах выбрасывались огромные полотнища брезентовых парусов, увлекая судно за собой и экономя силы трюмной команды. Кто-нибудь видел паруса на дирижаблях или аэростатах? И на хрена они нужны на подводной лодке, которая и без того дрейфует со скоростью потока (течения)? Именно после этого эпизода я и бросил читать данный текст. Увы, меня он разочаровал. Особенно тем, что начиналось все не так уж и плохо... |
| Автор: Aeirel - 31.10.2012, 16:32 |
| constp вообще то дережабель и аеростат обладают большей парусностью по сравнению с узким и длинным веретенообразным подводным кораблём. Поэтому "паруса" ему какбе могут и помочь в плаванье. Тебе бы вместо дережабеля обратить внимание на медузу... Правда там немного иной принцип движения, но всё же. Меня смутил другой момент - когда после заруба с жирожогами капитан за каким то х@#м отдал команду поднять паруса и погружаться. С одной стороны ветер будет способствовать загонянию корабля с дифферентом на нос под воду, с другой стороны убрать паруса будет сложно, и при полупогруженном состоянии они будут сильно мешать дальнейшему движению, заставляя корабль задирать нос, вследствии чего этот хренов наутилус будет испытывать проблемы с погружением. С другой стороны весь такелаж к тому моменту уже будет похерен пальбой жирожогов и будет путаться На месте капитана я бы велел определить глубинное течение, развернуть корабль по вектору течения, а потом загнать балласт в носовые баки и выпустить подводные паруса одновременно с заполнением кормовых баков - тогда корабль гладко и быстро утащило бы под воду. Касательно боевой ситуации. Опять же на месте капитана я бы не стал уходить гласами, а вместо этого пошел бы на сближение с обходом китов по флангу - они здоровенные и неуклюжие, следовательно не смогут быстро развернуться. А дальше была бы игра в прятки между горящих китов. То есть шансы победить у пиратской посудины в принципе были, если бы капитан не обосрался и не начал страдать фигнёй, свалив задачу вытаскивания ситуации из выгребной ямы на плечи |
| Автор: constp - 31.10.2012, 17:59 |
| Aeirel По первому утверждению: гидродинамическое сопротивление несколько(!) выше, чем аэродинамическое за счет намного большей вязкости среды. Площадь киля намного меньше площади парусов. Этого достаточно, чтобы идти не по ветру. И этот спор, надеюсь, мы закончим. Для нормального описания морского боя достаточно небездумно прочитать Саббатини (и интересно, и пользительно для общего представления). А еще можно найти где-нибудь описание боя брига "Меркурий". При достаточной для залпа с обоих бортов ширине артпалубы, можно валить двух противников - на раз! В книгах этот прием описывается неоднократно, как неожиданный для противника. И напоминаю: я не читал дальше "подводных парусов". Сразу не пошло, а теперь некогда. |
| Автор: Aeirel - 31.10.2012, 20:59 |
| Цитата(constp) И этот спор, надеюсь, мы закончим. не надейся. Паруса - универсальная штука. В данном конкретном мире ещё и необходимая - из за разницы температур в воде будет творится черт знает что - узкие но сильные течения, водовороты из которых не хватит сил вылезти... А парус - у него площадь большая. Не одно так другое течение подцепил, и вуаля, "подводный бриг" переместился на эшелон течения и поплыл быстро-быстро. Аналогичная херня с разворотами - понадобилось выкинуть нечто подобное - выпустил парус, отвернул румпель в сторону, противоположную повороту и хренак - резкий разворот вокруг вертикальной оси Цитата(constp) В книгах этот прием описывается неоднократно, как неожиданный для противника. если бы противники удосужились это почитать, неожиданным этот прием бы уже не был. Более того, похожий фокус применялся ещё во времена боя триер - корабль разгонялся, втягивал весла в корпус и с треском ломал весла двум кораблям, неосторожно вставшим слишком близко друг к другу, после чего они становились беспонтовыми и топились на раз. Ну и пара слов в заключение. Я конечно всё понимаю, но тут другой мир. Автор в меру знания причинно-следственных связей построил достаточно внятную и на удивление разумную картину мира. Хочешь читать про то, как было в НАШЕМ мире - читай исторические романы. Но только с фэнтэзи не путай, да? |
| Автор: constp - 31.10.2012, 22:42 |
| Aeirel Ну, ты конечно подумал, как ловить течение с нужным направлением? Под водой-то? Ты их видишь? Ощущаешь? Или магия какая-то помогает? Так вот ее-то и надо упомянуть. А площадь парусности на обычных (не подводных) парусниках нужна потому, что сила противодействия - сопротивление воды. Оно намного больше, чем тяга ветра на идентичной площади. Ты, кстати, решил оставить в стороне дирижабли - а зря! Это аналог подводной лодки в атмосфере. Если не включены винты, его несет со скоростью потока воздуха. Так же и подводная лодка. При застопоренных винтах она всегда движется со скоростью потока воды. Сколько ни ставь на ней парусов - быстрее не поплывет. А течения (поперечные, встречные и наискосок текущие) при воздействии на парус будут разворачивать лодку, так как векторы сил приложены не к одной точке. Чтобы удержать лодку на курсе, надо очень точно настраивать систему рулей (стабилизаторов, крыльев...). Для этого необходимо иметь систему ориентации, о которой опять же - не то, что ни слова - ни намека! И это при довольно-таки подробных описаниях других примочек. Ловить течения по наитию, держать курс без компаса, диффирент - отвесом. И все это в условиях, когда вокруг Цитата(Aeirel) узкие но сильные течения, водовороты из которых не хватит сил вылезти Чуть сместился к встречному течению и зацепил его широким парусом. А если поперечное? При почти полной невозможности оценить свое положение в пространстве и полной невозможности оценить свою скорость относительно соседних течений курс становится непредсказуемым. И еще - представь себе киль (руль, стабилизатор...), удерживающий лодку на курсе. Эффективная площадь его должна быть не меньше эффективной площади паруса. А значит, при движении под углом в 45 градусов к потоку, киль будет почти в полтора раза больше паруса. А что-то я в тексте таких плоскостей (плавников, крыльев...) не увидел. |
| Автор: Aeirel - 31.10.2012, 23:54 |
| Цитата(constp) Ну, ты конечно подумал, как ловить течение с нужным направлением? Под водой-то? Ты их видишь? Ощущаешь? Или магия какая-то помогает? Так вот ее-то и надо упомянуть. а автор и упомянул кстати. Но так как ты ниасилил, то упустил сие из виду. Костыль конечно, но сойдет. Цитата(constp) Ты, кстати, решил оставить в стороне дирижабли - а зря! Это аналог подводной лодки в атмосфере. Если не включены винты, его несет со скоростью потока воздуха. Так же и подводная лодка. При застопоренных винтах она всегда движется со скоростью потока воды. нихера себе. Во первых ты сравниваешь аппарат легче воздуха с аппаратом тяжелее воды. Это щепка плывёт по течению, а топор, как известно, тонет. Цитата(constp) Чтобы удержать лодку на курсе, надо очень точно настраивать систему рулей (стабилизаторов, крыльев...). Для этого необходимо иметь систему ориентации, о которой опять же - не то, что ни слова - ни намека! в рассказе это описано. Но ты ниасилил. Цитата(constp) И еще - представь себе киль (руль, стабилизатор...), удерживающий лодку на курсе. Эффективная площадь его должна быть не меньше эффективной площади паруса. А значит, при движении под углом в 45 градусов к потоку, киль будет почти в полтора раза больше паруса. А что-то я в тексте таких плоскостей (плавников, крыльев...) не увидел. ... ты задолбал. Цитата(цитата из рассказа) Широкие, попарно выведенные из корпуса лопасти плавников - общим числом восемь - в надводном положении превращались в горизонтальные рули и стабилизаторы. вообще то, как я уже и говорил, это костыль, но в данном мире работающий. Суть™ всей этой фигни: у них там походу вместо гребных колёс и винтов - плавники. А вместо самолётов, видимо, орнитоптеры. Образно выражаясь, в таком случае корабль становится похож на рыбу. А рыба бывает разная... |
| Автор: Loki_2008 - 1.11.2012, 09:56 |
| Aeirel Цитата ты имеешь понятие что такое "ретрофутуристическая фантастика"? Ну я тебе напомню: это когда думаешь, как сделать эсминец из подручных материалов во времена ДаВинчи. Я выше писал, что готов смирится с любым допущением - но в рамках изначальной логики мира. Здесь такого нет. Цитата Насколько я помню, серьёзные пушки ставили ещё в 19м веке на прототипы подводных лодок. Может я хуже знаю историю флота, но никогда такого не слышал К тому же против этого играют элементарные соображения технической осуществимости: мощность насосов и объём балластных цистерн. У лодки должна быть хорошая положительная плавучесть, ичаче пусть высокая манёвренность по вертикали, но слишком велик риск провала по глубине. Цитата А чего ты угараешь? Представь себе хрень примерно метров так в сто длинной, здоровенную как Титаник и с двигательной установкой системы Капитана Врунгеля, с заменой белок на рабов. Дешево и сердито, в качестве топлива потребляет пиво, воздух регенерируется орхидеями, экологически чистый подводный "наутилус" времен золотого века какого нибудь Египта. Кстати это в их стиле было. ты не думал, что у них там нет никаких суперских биологов, а это всё - дары природы, такие же как драконы и прочая сказочная хренотень? Писал замечания выше здесь и в более ранних сообщениях. Думаю повторяться нет смысла Цитата В данном конкретном мире ещё и необходимая - из за разницы температур в воде будет творится черт знает что - узкие но сильные течения, водовороты из которых не хватит сил вылезти... Тогда автоматом отпадает вариант с мускульной силой. Попробуйте помахать вёслами. А потом возведите это в степень. Да никакого количества рабов не хватит в описанных условиях парусами махать. И никакая система блоков не поможет Цитата Образно выражаясь, в таком случае корабль становится похож на рыбу. А рыба бывает разная... Были и такие варианты. Не пошли - не получается скопировать механику в подводную лодку. Почитайте, там уйма проблем. Потому кстати на винты и перешли |
| Автор: constp - 1.11.2012, 10:25 |
| Цитата(Aeirel) ты сравниваешь аппарат легче воздуха с аппаратом тяжелее воды Между прочим, подводная лодка в подводном положении и дирижабль плавают за счет выталкивающей силы. А потому их удельный вес численно равен плотности воды. (Аппараты тяжелее воды - тонут, как и упомянутый тобою топор). Цитата(Aeirel) ... ты задолбал. Читай учебники, считай и думай. Чтобы не задалбывали... Цитата Широкие, попарно выведенные из корпуса лопасти плавников - общим числом восемь - в надводном положении превращались в горизонтальные рули и стабилизаторы. Плавники должны иметь площадь больше площади парусности. Представь, какой вид будет у этой лодки... учитывая, что площадь парусности имеет и сам корпус. Настоятельно советую - почитай учебники по аэродинамике и гидродинамике. И не спорь с человеком, который изучал аэродинамику два года, а с гидродинамикой работает больше двадцати лет. |
| Автор: Aeirel - 1.11.2012, 16:13 |
| Цитата(Loki_2008) Я выше писал, что готов смирится с любым допущением - но в рамках изначальной логики мира. Здесь такого нет. что ты за херню щас только что спорол? Дай угадаю, ты допустил распространенную ошибку и отнесся к фэнтэзийному как к научно-фантастическому? и что за херня такая "допущение в рамках изначальной логики мира"? я тут вижу парочку допущений, одно научное, а второе фэнтэзийное: "а как эта хрень летает?" "ну, согласно допущению, на поверхности крыла формируется электростатический разря...блаблаблаблабла" "я не думаю что это объяснение является допущением в рамках изначальной логики мира" "это магия, ёпт" Цитата(Loki_2008) К тому же против этого играют элементарные соображения технической осуществимости: мощность насосов и объём балластных цистерн. У лодки должна быть хорошая положительная плавучесть, ичаче пусть высокая манёвренность по вертикали, но слишком велик риск провала по глубине. насосы отсутствутют, цистерны заполняются жидким вакуумом, благодаря чему одинаково хорошо заполняются как водой так и воздухом. Иди ты в жопу с технической осуществимостью. Люди пирамиды строили с помощью кучи рабов и такой то матери, а ты тут с технической осуществимостью лезешь. Цитата(Loki_2008) Тогда автоматом отпадает вариант с мускульной силой. Попробуйте помахать вёслами. А потом возведите это в степень. Да никакого количества рабов не хватит в описанных условиях парусами махать. И никакая система блоков не поможет насколько я опять же помню, ПОД ВОДОЙ это не так критично как на поверхности. Под водой вообще хорошо слышно где что булькает. Плюс - принцип технологии орков: хрень работает если тот кто её юзает верит что эта хрень будет работать. В данном случае в это верит автор, разговор окончен. Я вижу некоторые люди не знают меру. Я поясню, есть рассказы где до матчасти докопаться можно и нужно, потому что автор её вообще не знает и потому порет чушь. Есть рассказы, физику и лирику которых грязными руками любителя докопаться трогать нельзя, ибо фэнтэзи, и те обьяснения которые даются - псевдонаучны, несовместимы с реальностью ну вообще никак, а потому лучшее что ТЫ можешь сделать - это представить себе этот удивительный мир и просто насладиться им. Цитата(Loki_2008) Не пошли - не получается скопировать механику в подводную лодку. Почитайте, там уйма проблем. Потому кстати на винты и перешли а я всегда считал, что на винты перешли потому что И. К. Брюнель протащил пароход с гребными колесами на буксире винтовым пароходом, доказав на практике что гребной винт лучше... Цитата(constp) Между прочим, подводная лодка в подводном положении и дирижабль плавают за счет выталкивающей силы. А потому их удельный вес численно равен плотности воды. (Аппараты тяжелее воды - тонут, как и упомянутый тобою топор). спасибо кэп. Только разница между плотностью воды и воздуха дает нам какбе разницу между Цитата(constp) Настоятельно советую - почитай учебники по аэродинамике и гидродинамике. И не спорь с человеком, который изучал аэродинамику два года, а с гидродинамикой работает больше двадцати лет. а я тебе настоятельно советую положить эти учебники на дальнюю полочку так, как это сделал я, потому что это - не наш с тобой реальный мир, это выдуманный фэнтэзи-мир (а не НФ-крео типа "Наутилуса") где правят бал законы воображения а не физики. Так что бл@#ть, завязывай. А то воображение атрофируется и для литературы ты будешь окончательно потерян. Добавлено через 3 мин. 56 с. P.S. а ученых - генетиков тут нет? я хочу послушать КАК ЭТИ ЛЮБИТЕЛИ МАТЧАСТИ ПОДОКАПЫВАЮТСЯ ДО БЕСТИАРИЯ В ЭТОМ КРЕАТИВЕ, КОТОРЫЙ ВООБЩЕ НИ С КАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КРОМЕ ФЭНТЭЗИЙНОЙ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ. а то тут пара близоруких деятелей отчего то смотрят на подводный бриг как два барана на новые ворота; ничего нового. Добавлено через 14 мин. 19 с. ну и в заключении. когда то давным давно люди подобно вам, господа, не верили в то, что самолёты (аппараты тяжелее воздуха) и металлические корабли (ибо атас какие тяжелые) полетят и поплывут. В мозги этих людей не укладывалось как может нечто тяжелое полететь или не потонуть. Потому что изобретали оные штуки люди имеющие воображение, и это как раз то, с чем у вас, господа, серьёзные проблемы, ибо в литературе фэнтези воображение является как раз тем, благодаря чему летают драконы, творится магия и существуют странные с точки зрения эволюции и генетики расы. |
| Автор: constp - 1.11.2012, 18:42 |
| Aeirel Фэнтези... Давай я крикну: ФЭНТЕЗИ!!! - это такое направление в литературе, где не надо описывать подробности! Сказал, что бурундук - кит, значит кит! И пусть полосатики будут коричневыми с черными полосками на спине и светлым брюшком. Но если описывать размер лапок, форму перепонок и габариты хвостика, то они должны соответствовать среде, в которой бурундук живет. Если автор взялся за описание подробностей подводных кораблей, то эти подробности могут быть либо соответствующими законам физики, либо магическим законам, которые с физикой нихрена общего не имеют. Напиши он: подводные корабли приводил в движение магэн. А что такое этот магэн - объяснять не надо, потому как магическая энергия существует независимо от законов физики, химии, генетики. Не подчиняется она ни уголовному, ни гражданскому, ни международному праву. Ну, если только патентному... но это уже дело автора: судиться с плагиаторами. |
| Автор: Higf - 1.11.2012, 19:09 |
| Aeirel Будь последователен - или отстаивай технические подробности, или скажи, что это не нужно, а то ты одновременно делаешь и то, и то, получается противоречиво. Что до моего мнения, то весь этот диспут не меняет ни буквы из сказанного https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=10727&view=findpost&p=671531. Другой вопрос, что Цитата(Aeirel) есть рассказы где до матчасти докопаться можно и нужно А есть, где не нужно, и вот для меня "Сокровище вод" по ту сторону границы, несмотря на некоторые лишние попытки детальных обоснований. Наверное, такая граница есть у каждого, но вот определяется исключительно ощущением, я не представляю для нее четкого критерия, и потому свое ощущение этой границы не вижу смысла передавать Локи, Консту и т.д. Это вряд ли возможно. |
| Автор: Aeirel - 1.11.2012, 20:11 |
| constp харэ до абсурда доводить. А то заставлю щас фанатов "старварс" доказывать что старварс - это научная фантастика. Нутыпонел, включая обьяснения работы гипердрайва, суть гиперматерии, принципы работы бластерного оружия, и всё такое прочее. Я ещё раз тебе говорю: если автор объясняет суть явления фразой "это магия" и логики тут вообще никакой нету - это плохо. Если автор делает относительно логичный мир в котором даны пусть и квазинаучные, но обьяснения и вешает на креатив штамп "фэнтэзи" - это хорошо. Если тот же автор вешает на тот же креатив клеймо "НФ" - это плохо, омерзительно и богомерзко. Ты вообще меня слушаешь или тебе просто нравятся как твои строчки на форуме выглядят? Higf Цитата(Higf) Будь последователен - или отстаивай технические подробности, или скажи, что это не нужно, а то ты одновременно делаешь и то, и то, получается противоречиво. я последователен. Во всех креативах нужны технические подробности и знание автором матчасти. Если в креативе творится невдолбенная херня, порожденная незнанием матчасти, и если бы автор знал эту самую матчасть - он бы нашел более подходящий способ реализовать задумку без ненужных усложнений и хитрых планов - я вбиваю в него рельсу за незнание матчасти, поясняя как надо (как в случае с морским боем в обсуждаемом нами "сокровище вод"). Если же автор при написании креатива руководствовался знаниями и мир получился внутренне более-менее логичным и цельным, лезть с матчастью в каменты неэтично и глупо настолько же, насколько лезть в "Звездные Войны" с фразой "а в вакууме звук неслышен!!!". Это другой мир, в котором аффтар царь, бог и чюнфа. Так что, Хигф, мы какбе солидарны во мнении, что для данного рассказа описуха вполне нормальная, разве что с перебором по технической части и мелкими косяками по части действий персонажа. я думаю автор (кстати у меня есть предположения кто это, спасибо что не стал лезть с комментариями) многое вынес для себя из нашего обсуждения, и следовательно в следующий раз сделает лучше. Возможно даже после окончания голосования кому то из вас, господа, придется читать автору лекцию. Алсо, хочу отметить, константин - не сочти за хамство - что при всём твоём знании матчасти, тебе редко удается создать креатив от которого не тошнит в литературном плане. Касаемо локи - пока не читал, но учитывая опасную тенденцию к крайностям, похоже будет аналогичная ситуация. А я просто читал талантливо написанный рассказ, в котором с воображением и любовью к литературе все в порядке. |
| Автор: Higf - 1.11.2012, 20:20 |
| Цитата(Aeirel) господа (конкретно локи и константин) Ты знаком с Локи? Вроде бы на пролетах он впервые, поэтому как судить о его креативах? У тебя есть какая-то дополнительная информация?) |
| Автор: Aeirel - 1.11.2012, 20:28 |
| Higf в пылу спора увлекся и сначала сгреб вас всех в кучу, потом вспомнил пару своих отзывов на твой креатив и вычеркнул тебя из списка, затем вспомнил что локи на пролётах вроде как впервые, и хотя манерой спора напоминает одного нам известного джентльмена, в кучу пихать я его не имею права ибо презираю принцип "не читал но осуждаю". Остался один константин, который в итоговой правке и получил за всю кучу. |
| Автор: constp - 1.11.2012, 21:33 |
| Цитата(Aeirel) Ты вообще меня слушаешь или тебе просто нравятся как твои строчки на форуме выглядят? Я тебя читаю! Мне нравится, как выглядят твои строчки на форуме!  |
| Автор: Aeirel - 1.11.2012, 21:59 |
constp    |
| Автор: constp - 1.11.2012, 22:23 |
| Aeirel Не отвлекайся! Откомменти еще какую-нибудь вещь - мы опять поспорим. Если будет о чём. |
| Автор: Aeirel - 1.11.2012, 22:59 |
| constp пройдусь по https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=10744&view=findpost&p=674590. Но кажется весь винрар уже выловили. |
| Автор: Dimalisk - 10.11.2012, 15:51 |
| - Скучный и плохо продуманный рассказ. Да, у автора есть фантазия, да - необычно. Но герои - скучны, проработаны грубо, некрасиво, а их мотивация хромает еще больше. Взять того же капитана, который странно себя ведет, его иногда наигранные фразы, и запои во время рейда. Про сюжет и его косяки уже многое говорили: мне же он кажется скучным потому, что в нем нет особой изюминки. В такой мир можно было бы вписать сюжет поинтереснее, нежели историю про драконов с картонными персонажами. - По поводу мира: Оригинально... но непродуманно. Паровые киты? Лолчто!? 1 - Внутри гниющей туши невозможно так долго находиться живому существу, как же продукты разложения? Зараза? И прочие радости? 2 - Это не может быть выгоднее, чем обычный корабль. Оборудование дохлого кита всем необходимым видится мне долгим и трудоемким процессом, а еще сделать это так, чтобы внутри могли находиться люди, и при этом не подыхать от образующихся газов, от зловония и от болезней!? А еще запихать ему в задницу жиросжигающую печку? И всё это ради двух недель плавания? Морская баталия описана уныло и совсем не увлекательно, да и не видно в ней, что жирожоги похожи на адово проклятье каких бы то ни было вод, скорее уж они похожи на неповоротливую, тонущую с одного попадания хрень =) Мир и расы интересны конечно, но не более того. Чего-то не хватает, может действительно маловат объем для раскрытия. |
| Автор: Aeirel - 10.11.2012, 17:09 |
| Dimalisk тебе самое то космические оперы критиковать. Там примерно то же самое творится. Цитата(Dimalisk) и не видно в ней, что жирожоги похожи на адово проклятье каких бы то ни было вод, скорее уж они похожи на неповоротливую, тонущую с одного попадания хрень хрень взрывающуюся и загаживающую экологию всяческим говном. Это адово проклятье любых вод - вспомни хотя бы "монблан" с его бадабумом так что весь город разнесло и залило с небес горящим бензолом. |
| Автор: Dr Morbid - 10.11.2012, 18:58 |
| Безумие какое-то.((( Автор, я полагаю, вам не привыкать к обвинениям в некрофилии и пагубном пристрастии к прочим извращениям? Тогда я вас обвинять не стану) Наворочали вы тут, конечно. Многие рассказы за отсутствие идей и неоригинальность ругают. А вас наоборот - по рукам бы ударить, чтобы меру знали. Только вот поможет ли? Я уже неоднократно повторял в комментах - малый объем губит хорошую фэнтези-идею. Ну, если ваш креатив вообще считать фэнтези;). Но не тут это обсуждать. Так вот: зачем запихивать в авторский лист мироздание романного масштаба, а?! Комом все выходит. Сами не видите, что ли? Но оригинально, да. Порою сверх всякой меры оригинально. Я догадываюсь, кто этот демиург-извращенец. Скоро узнаем наверняка;) |
| Автор: Aeirel - 10.11.2012, 22:23 |
| мне тоже интересно кто автор сего, и главное входит ли он в мой личный список "кому бы я оторвал яйца" или нет. |
| Автор: Dr Morbid - 18.11.2012, 20:58 |
| С превеликим удовольствием еще раз перечитал камменты. Большое спасибо всем, кто прочел и отозвался. Снова умилился холивару вокруг клепанной перчатки и вопроса "кто кого заборет - дестроер - ю-боата, или все ж наоборот?". Мило, мило.)) Очень интересно, кто все-таки такой (и что написал) Локи № 2008, объявивший тексту персональную войну) Прям неожиданно просто. Когнитивный диссонанс, а? ;) Эйрел, спасибо за защиту рассказа. Ты свой так не защищал. "Сам Пикассо не смог бы сделать лучше"(с) ))) Рад, что текст вызвал столь бурное обсуждение и снискал столь неоднозначные оценки. Приятно, что соучастники оценили его куда выше, чем члены уважаемого жюри. Спасибо за Номинацию "Мир" и лидерство в "Самом оригинальном рассказе", друзья. Дорогого стоит. Есть, над чем работать и к чему стремиться;))) Было хорошо. Еще увидимся) Ваш док М. |
| Автор: Aeirel - 18.11.2012, 21:14 |
| Цитата(Dr Morbid) Эйрел, спасибо за защиту рассказа. рассказ стоил этого Цитата(Dr Morbid) Ты свой так не защищал рассказ этого не стоил А вообще, док, я конечно представлял себе что ты хорошо пишешь, но не представлял что настолько. Удивлён и обрадован. Между прочим, мне не дают покоя эти чертовы киты. Мне кажется я когда то давно у кого то нечто похожее видел, а может это дежавю такое. Можешь прояснить откуда они у тебя тут вообще появились? |
| Автор: Dr Morbid - 18.11.2012, 21:32 |
| Гм...ну, начнем с того, что я вообще-то люблю китов)))) А вероятнее всего, у тебя память извлекла на свет впечатления от просмотра "Миссии Серенити", нет? ;) За источники своего вдохновения не поручусь - но в конце концов, мы - это то, что мы едим, верно?))) А еще - то, что мы читаем/слушаем/смотрим)))) Цитата А вообще, док, я конечно представлял себе что ты хорошо пишешь, но не представлял что настолько. Удивлён и обрадован.  Спасибо))) |
| Автор: Aeirel - 18.11.2012, 21:38 |
| Цитата(Dr Morbid) память извлекла на свет впечатления от просмотра "Миссии Серенити", нет? 0_о что то не помню я там китов. развалины пожирателей на китов не тянут, и впечатления там иные. Цитата(Dr Morbid) ну, начнем с того, что я вообще-то люблю китов) док похоже любит не только китов, но ещё и сюрстрёмминг, копальхем и прочую нямку. |
| Автор: Mist - 21.11.2012, 22:48 |
| disclaimer: Всё сказанное ниже является моим личным мнением и не претендует на объективность. Краткое резюме: Чем ценнее сокровище - тем круче охрана! Мнение в числах: (по абсолютной пятибалльной шкале, где 5 - уровень профессионала, а 1 - печаль неземная) Язык: 4+ Антураж: 5- Идея: 2 Сюжет: 3- Общее впечатление: 3+ До чего дошла техника! Для здешних умельцев любая *опа - готовый реактивный двигатель. А если серьёзно, технологии - далеко не лучшая часть здешнего фантастического мира. Да, с выдумкой, да, нестандартно - вот только их описание слишком затянуто, а подводные паруса с подводными вёслами и издевательство над китами выглядят нелепо. (Кстати, надо взять на заметку: если в рассказе наблюдается техника из серии "чёрт-те что и сбоку бантик" - скорее всего, это Patologist. Была ведь уже на Пролёте "Игра королевы"). А китов, между прочим, можно было хоть магией подлатать для приличия - мол, заколдовали их, потому и не воняют. Зато сам фантастический мир - необычный и масштабный. Множество рас, лагуны в вечных льдах, пираты, "жирожоги", загадочные искры и давно забытые драконы - с такими приправами можно заварить крутую кашу. К сожалению, каша вышла несколько комом... Кажется, на Пролёте такая композиция встречается всё чаще - заключительный эпизод разрывают длинным экскурсом в прошлое. Не уверен, много ли здесь дала такая схема - потому что начало рассказа выглядит довольно глупо. Капитан, видимо, не дотумкал заранее расспросить проводника, как выглядит остров. А наш синекожий друг откровенно валяет дурака, хотя удар в зубы и угроза расправы должны были бы стимулировать его к конструктивному диалогу. Следом мы узнаём, как Морис попал на борт, и видим морское сражение - к сожалению, довольно неубедительное. Лично я так и не понял, каково соотношение сил. Вроде бы в "Безрассудство" попали, но не сказано, какие повреждения понёс бриг. А главный герой просто повзрывал трупики несчастных китов, хотя и не без риска. В общем, что-то тут недодумано. Концовку я бы назвал... техничной. Как на мой вкус, финальное объяснение чересчур пафосное и затянутое, так что не сильно цепляет. Но, тем не менее, оно не завалено. (Хотя зачем в конце несколько предложений подряд с красной строки, я не понял. Это только мешает восприятию). Фишка с Искрами, которые люди принимают за драгоценные камни, в то время как Искры от них подпитываются - оригинальная. Вот только в ней не хватает идеи. Сказано: Цитата Алчность, гордыня, жажда власти, зависть и ненависть ждали встречи с ними. Было бы гораздо лучше, если б Искрам для созревания требовались исключительно возвышенные чувства. На этом можно было бы и сюжетец повеселей закрутить. Например: благородных чувств на свете стало меньше, и оттого драконы постепенно начали вымирать. Тут подняли голову недобитые силы зла, чтобы уничтожить их окончательно, и драконьи Сборщики собирают флот, чтобы дать бой врагу. Под это дело можно устроить грандиозную финальную битву и заодно пофилософствовать на тему "куда девалось благородство на свете". А еще - вера, надежда и любовь, которые встречаются реже, но греют сильнее. Кстати, намёки насчёт того, что те десять дохлых китов - и есть силы зла, в рассказе были. Но силы зла из них не лучше, чем из жуликоватого капитана Буриана - Верный. В итоге имеем сомнительное блюдо из многообещающих ингредиентов. Написан рассказ неплохо, но и не особенно хорошо: замечания по тексту есть. О чрезмерной тяге к детализации уже упоминал. Но, тем не менее, иногда под пером автора мир "Сокровища" начинает оживать, и готфрины на ходу весело лакомятся рыбой, а таинственная Мать Вод присматривает за детьми в недостижимых глубинах. Замечания по тексту >Винтбург стоит на одном из вулканических конусов, которые поднимаются над уровнем талых вод озера Мирабель, отделенном от холодного Кругового океана полоса льда всего в сотню миль. === ОтделеннОГО >Узкий безгубый рыбий рот, рыбьи же глаза без век навыкат - но глаза Пилигрима, в отличие от глаз большинства его соплеменников, были на удивление выразительны. ==== Трижды "глаза" в одной фразе. > Капитан Буриан, средних лет здоровяк с широченными плечами, рябым длинным лицом и лихо закрученными усами под изборожденным прожилками носом, сидел тогда за столом, на котором поверх вороха морских карт была небрежно брошена та самая сабля, и разглядывал Мориса, не скрывая своих сомнений в его отношении. === Ох и длинно... >Ни спруты-сладкоежки, ни жуткозубы-лакомщики, ни звероколы-икрососы... ==== ...ни долбодятлы-древоточцы. Странно смотрятся эти комичные словечки в финальном потоке пафоса. >С борта каперского брига "Безрассудство" НА ЗА игрой драконов и готфринов задумчиво наблюдал капитан Буриан. Я подумывал выдвинуть этот рассказ на номинацию "Лучший мир" (которую он, впрочем, получил и без меня), но не сделал этого по одной-единственной причине: мир "Вдохнуть ветер" составляет одно целое с идеей и помогает её выразить, а здешний мир - скорее для красоты, сам по себе. На мой взгляд, первое - ценнее, пусть мир "Сокровищ" и побогаче деталями. В общем, любопытно, но недоработано. И всё-таки - восьмое место в моём top-10. |