Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Трактир «Удар копытом по голове» > Пелевинские тексты, дидактика и "Матрица"


Автор: AlarDyce - 29.4.2011, 20:34
Эх, видно, придется мне отдуваться :confuse:.
Вовсе и не злобное и не грязное оно, я не поколение "Пепси" имею в виду, к которому и сам, факт, принадлежу, ибо помню тот теплый, отдающий железом, неповторимый (ибо нынче он, ой, не тот совсем :roll: ) вкус, и темные разводы на беленом потолке в пионерлагере, потому как "наспор" через дырочку, пробитую гвоздем, добрызгивали до туда, растряся хорошенько бутылку. Поэтому про поколение не мне судить. Само же произведение в отношении грязи можно сравнить с работой проктолога или ассенизатора — да, грязная работа, но необходимая, кто-то должен ее делать, иначе будет только хуже. И злобности в авторе не более, чем у врача-профессионала, дело которого — вскрыть гнойник, а не охать, как ужасно он выглядит или как больно будет его "жертве". Кстати, те же Достоевский и Толстой, что сейчас считаются классиками, в своем "трогательном" девятнадцатом веке занимались тем же самым, и своей деятельностью тоже вызывали у общества совсем неоднозначную реакцию. А вскрываемый в "ПП" "гнойник" — та самая реклама, которая ежедневно льется в наши практически незащищенные мозги каждый божий день. Во всей своей красе: с пальмами, березовым "Спрайтом" и квасом "Николой". Это же целое исследование, очень скрупулезное и точное. Тут есть и о привязке "брендов" к местному менталитету, и о "национальной особенности" ("И это будет работать?" — "А никому и на... не нужно, чтобы это работало!.."), и пресловутая "национальная идея", и "симулякр симулякра". После "Поколения П" мне, к примеру, стало много проще понимать суть того или иного рекламного ролика или прикидывать, для чего сделан тот или иной его элемент. Про политтехнологии вообще говорить лень, там все открытым текстом. В общем, я могу долго еще распинаться о литературной проктологии, но не буду, скажу лишь, что, наверняка благодаря "Поколению П", у меня дома уже несколько лет не кажет зомбо-ящик. Переворачивать не пришлось, как-то сам отмер, и не жалею особо :8-):.

Автор: Manticora - 29.4.2011, 22:25
AlarDyce
Что могу сказать... не греет меня читать в книгах про рекламу, которой и так много. ;) Не греет меня читать про то, что и так раздражает и расстраивает. Я это все и без Пелевина вижу и предпочла бы читать о чем-нибудь более... кхм, возвышенном? Пусть даже не возвышенном, а хотя бы о чем-нибудь более эстетичном, что ли... или полезном.

Про Толстого и Достоевского не соглашусь. Хотя бы потому, что если Толстой и критиковал современную ему действительность, то Достоевский в первую очередь показывал "путь наверх", через грязь - но к свету, через боль - но к прозрению, чего не могу сказать про Пелевина... Не ну, может, я, конечно, ничего не понимаю в колбасных обрезках - это мое личное восприятие. И у Толстого критики хоть и больше, чем у Достоевского, но все равно есть описание того, что автор считает образцом для подражания. У меня, правда, этот образец вызывает некоторые сомнения, ну да ладно. ;) Просто у Пелевина и того нет, на мой взгляд.

А зомбоящик я и так не смотрю уже оооочень дано, только Пелевин не имеет к тому никакого отношения. ;)

Автор: AlarDyce - 29.4.2011, 22:49
Цитата
Виктор Пелевин спрашивает:

«Не являются ли современные технологии обработки массового сознания развитием разработок геббельсовской и сталинской пропаганды?»

В субботу 13 ноября состоялись очередные занятия в PR-лаборатории, созданной журналом «Советник» и факультетом прикладной политологиии ГУ-ВШЭ.

В них принял участие писатель Виктор Пелевин, которого член Экспертного совета журнала Алексей Кошмаров в своем письме в редакцию «Советника» накануне занятий назвал «отражением собственных текстов на т.н. «реальную жизнь». Мотивируя свой отказ принять учстие в лабораторных занятиях, г-н Кошмаров заявил, что «не считает для себя возможным обсуждать с котлетой принципы кулинарии».

Как показали занятия, точка зрения г-на Кошмарова не лишена серьезных оснований, как, впрочем, и мнение г-на Пелевина о том, что «кулинар» Кошмаров никак не застрахован от того, что в один прекрасный момент сам может превратиться в «котлету».

Нежелание обратиться в "котлету" довольно полезно (%.
Цитата(Manticora)
Достоевский в первую очередь показывал "путь наверх", через грязь - но к свету, через боль - но к прозрению, чего не могу сказать про Пелевина...

Ну, тоже не буду спорить, лишь напомню о "Затворинике и Шестипалом" и о тех статьях, что ранний Пелевин публиковал в 90-х ("Путь Воина" в руническом оракуле, к примеру) в той же "Науке и Религии". Увы, его и так обличают в "излишней дидактичности", чтобы он мог еще откровеннее "звать наверх", Достоевскому в этом плане было проще в уютненьком 19-м веке, хотя с нынешней точки зрения даже Алешенька Карамазов далеко не столь однозначный персонаж, не говоря уж о князе Мышкине (та же трактовка "Даун Хауса").

Цитата(Manticora)
А зомбоящик я и так не смотрю уже оооочень дано, только Пелевин не имеет к тому никакого отношения. ;)

А если прикинуть дату создания "ПП", то можно вполне задуматься о "событиях единого информационного поля" :roll:.

Автор: Manticora - 29.4.2011, 23:48
AlarDyce
"Зов наверх" не имеет ничего общего с дидактикой, на мой взгляд, хотя и дидактика может быть художественной.

Цитата(AlarDyce)
А если прикинуть дату создания "ПП", то можно вполне задуматься о "событиях единого информационного поля" :roll:.

Я, похоже, не в теме, т.к. этого высказывания не поняла... :weird:

Цитата(AlarDyce)
напомню о "Затворинике и Шестипалом" и о тех статьях, что ранний Пелевин публиковал в 90-х ("Путь Воина" в руническом оракуле, к примеру) в той же "Науке и Религии".

После "ПП" Пелевина читать уже не хочется... *делает кислое выражение лица*

Я поняла, что тебе нравится Пелевин, но, боюсь, я не смогу прочесть его всего только по этой причине. :worry:

Насчет котлет... ну... что тебе сказать? :smile: Я не люблю рассуждения об информационных войнах, всемирном заговоре и прочей паранойе. У каждого свое хобби. ;)

Автор: AlarDyce - 30.4.2011, 09:09
Цитата(Manticora)
"Зов наверх" не имеет ничего общего с дидактикой, на мой взгляд, хотя и дидактика может быть художественной.

А мне казалось, что учить "становиться лучше" — одно из общих мест в литературе, плохой, правда, в основном. Искуса даже Толстой избежать не смог. Не говорю, что это однозначно плохо, просто далеко не всем нравится такой "способ обучения".
Цитата(Manticora)
Я, похоже, не в теме, т.к. этого высказывания не поняла... :weird:

Оно было шутливым, а если начать пояснять, это будет долго и нудно, в общем, я, с твоего позволения, избегу :roll:
Цитата(Manticora)
После "ПП" Пелевина читать уже не хочется... *делает кислое выражение лица*

А ты и не читай после "ПП", читай до ::P:. А если серезно, то, на мой взгляд, после своей http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zatv/1.html ему уже стало незачем этим заниматься так открыто, ибо "имеющий уши да услышит" и он занялся разбором того, что мешает человеку в его движении и теперь, по прошествии лет, напоминает "отягощенного злом" демиурга Стругацких.

PS В общем-то, я и не обязываю читать, просто захотелось ответить, почему не считаю "ПП" "грязным и злым". :pray:

Автор: Manticora - 30.4.2011, 09:57
Цитата(AlarDyce)
А мне казалось, что учить "становиться лучше" — одно из общих мест в литературе, плохой, правда, в основном. Искуса даже Толстой избежать не смог. Не говорю, что это однозначно плохо, просто далеко не всем нравится такой "способ обучения".

Я имела в виду, что "зов наверх" и "учить становиться лучше" - разные вещи. Зов - это просто зов, показывается путь, по которому человек совершенно не обязан идти. "Обучение", навязывание своего образа мышления, оно же - дидактика, уже несколько утомляет, но все равно даже оно может быть изящным.

Насчет "плохости" подобной литературы. Если верить моей школьной учительнице литературы вся русская литература 19 в. насквозь дидактична - по-твоему, русская литература плоха? :kz:

Цитата(AlarDyce)
А ты и не читай после "ПП", читай до ::P:.

Я бы прочла, но уже не могу! ::D: Для меня теперь всё - "после".

Цитата(AlarDyce)
он занялся разбором того, что мешает человеку в его движении

А зачем? :eek: Если честно, не понимаю смысла. Умный человек сам поймет, а дураку и Пелевин не поможет. Разве что у самого Пелевина душа болит - тогда понятно, но я не психоаналитик и слушать стенания великих людей мне как-то не в кайф. От великих людей я бы хотела видеть достойное поведение, а не плач на тему "как же все плохо".

Цитата(AlarDyce)
захотелось ответить, почему не считаю "ПП" "грязным и злым". :pray:

Я верю, что для фанатов оно совсем не такое, как для меня. ;) Со своей стороны я просто беседую. :smile:

Автор: AlarDyce - 30.4.2011, 11:40
Цитата(Manticora)
Насчет "плохости" подобной литературы. Если верить моей школьной учительнице литературы вся русская литература 19 в. насквозь дидактична - по-твоему, русская литература плоха? :kz:

Хм, а некий брокер с Лондонской биржи сказал, что мир — это место, где бизнес встречает деньги. И для меня эти два утверждения схожи и одинаково неприемлемы, ибо однобоки :eps:
Цитата(Manticora)
А зачем? :eek: Если честно, не понимаю смысла. Умный человек сам поймет, а дураку и Пелевин не поможет. азве что у самого Пелевина душа болит - тогда понятно, но я не психоаналитик и слушать стенания великих людей мне как-то не в кайф.

А зачем Достоевский писал "Преступление и наказание" или "Бесов"? Или ему можно из "высших дидактических соображений", или потому что он классик? Сорри, но для меня классики не священные коровы, они тоже были живыми людьми, и в свое время Достоевский производил в обществе, повторяю, то же впечатление, что и сабж. Поэтому для меня вариант "что положено Юпитеру" несколько надуман, писатель пишет потому, что его что-то гложет, царапает, свербит, осеняет свыше, томит, душа болит, а Федор Михалыч его зовут, Антон Палыч или Виктор Олегыч — разницы не наблюдаю. Кстати, самое печальное начнется, когда творчество ПВО станут в школе проходить и вся его "дидактика" будет со скрупулезной тщательностию выискана дотошными исследователями, прихорошена для удобоусвояемости и вбита в "неокрепшие умы", он, кстати, на подобный вопрос ответил, мол, хотелось бы, чтобы в школе меня читали под партой, а не под плеткой.
Цитата(Manticora)
плач на тему "как же все плохо".

И снова повторяю, что это вовсе и не плач, а исследование современной действительности, сходное по остроте взгляда и точности "пера" с работой хирурга. Кстати, основной объект исследования в его творчестве — Вера, как ни странно это звучит.
Цитата(Manticora)
Со своей стороны я просто беседую. :smile:

Эм, однако, мы слегка уклонились от темы, которой была экранизация "ПП". :confuse:

Автор: Manticora - 30.4.2011, 12:55
Цитата(AlarDyce)
Хм, а некий брокер с Лондонской биржи сказал, что мир — это место, где бизнес встречает деньги. И для меня эти два утверждения схожи и одинаково неприемлемы, ибо однобоки

Это такой способ признать, что ты был неправ, когда сказал, что дидактика - это плохо? ::D: Или, наоборот, уклониться от прямого ответа на прямой вопрос? :) Для меня твое утверждение "А мне казалось, что учить "становиться лучше" — одно из общих мест в литературе, плохой, правда, в основном" тоже весьма однобоко, что я и пытаюсь тебе сказать в трех последних постах.

Цитата(AlarDyce)
А зачем Достоевский писал "Преступление и наказание" или "Бесов"? и т.д.

М... а где я сказала, что классика - это священная корова? Я рассуждаю о сравнительных достоинствах и недостатках разных авторов и их соответствии моему внутреннему миру и литературным запросам. Кстати, почему Достоевский написал "Преступление и наказание" мне как раз понятно. ::D: Я бы тоже написала, если бы могла. :)

Цитата(AlarDyce)
Федор Михалыч его зовут, Антон Палыч или Виктор Олегыч — разницы не наблюдаю.

А я наблюдаю, причем большую. И дело тут не в том, классик человек или нет, я, например, не люблю Чехова, т.к. тоже считаю его нытиком, какой бы великолепный русский язык у него ни был. Дело в том, о чем человек пишет, и как. Можно же и об октябрьской революции мыслию по древу размазать, только соцреализм не получится. :blushes: Брр, не могу донести до тебя свою основную мысль, как ни стараюсь. :worry:

Цитата(AlarDyce)
Кстати, самое печальное начнется, когда творчество ПВО станут в школе проходить и вся его "дидактика" будет со скрупулезной тщательностию выискана дотошными исследователями, прихорошена для удобоусвояемости и вбита в "неокрепшие умы", он, кстати, на подобный вопрос ответил, мол, хотелось бы, чтобы в школе меня читали под партой, а не под плеткой.

Я уже проходила - в институте. ::D: И с умной мордой высказала все это преподу на зачете - мне как раз "Поколение П" досталось. Препод слушал долго и с улыбкой, но не прерывал. Зачет поставил. Видимо, сам не знал, права я или нет, а может, я убедила его, что "ПП" читала, и теорию литературы знаю, и могу второе применить по отношению к первому. А может, на пересдачу отправлять меня было лениво (вот представь, если я отвечала минут 15 и он мне поставит незачет - что же я могу на пересдаче выдать, если "все выучу"?! наверное, свои мозги пожалел).

Цитата(AlarDyce)
И снова повторяю, что это вовсе и не плач, а исследование современной действительности

Для меня - плач. Точка. Критика без конструктивных предложений деструктивна и смахивает на сброс эмоций, бессмысленный и беспощадный. Фильм "Матрица" тоже о Вере, но я же не говорю, что он безусловно полезен. ;) Тут, я думаю, значение имеет самоощущение человека, его жизненная позиция и прочие мировоззренческие установки. Вообще, я бы с удовольствием пошла в трактир и обсудила там ПП и Матрицу подробно, если ты не против. :) Мне очень интересно.

Автор: AlarDyce - 30.4.2011, 16:03
Цитата(Manticora)
Это такой способ признать, что ты был неправ, когда сказал, что дидактика - это плохо? ::D:

Отнюдь, это такой способ сказать, что считаю высказывание твоей учительницы изначально тенденциозным и, более того, демагогическим, и отвечать с такого посыла про русскую литературу не хочу, ибо вопрос в таком виде мне напоминает классическую ловушку Карлсона: "А ты уже перестала пить коньяк по утрам? Отвечай, да или нет?". Вовсе не дидактична насквозь вся русская литература — это учителям литературы она кажется таковой, как брокеру — мир в виде встречи бизнеса с деньгами. Им так проще — но это не означает, что все должны быть согласны с их "удобными упрощениями", нэ? Теперь насчет собственно дидактики. Вроде я не говорил, что она плоха сама по себе. Речь шла о том, что она сродни сильной специи и писатель ее использующий должен иметь четкое представление о дозировке, переборщил — и ты уже Чернышевский, бьешься над вопросом "Что делать?". Дидактике место в школе, ей там хорошо, но учителя, использующие классику в корыстных дидактических целях, должны хотя бы помнить, что авторы зачастую не представляли тех "красивых" выводов, которые извлекли из их произведений сонмы поколений критиков, что извлеченные "смысл" и "польза" — есть продукт переваривания их трудов "благодарными" потомками, что само по себе и полезно для усвоения в широких массах, но с каждой "итерацией" усвоения "осмысление" произведения все дальше отстоит от первоначального замысла автора. Например, для меня "понимание" русской литературы началось с прочтения "Преступления и наказания" перед тем, как мы начали его "проходить". Книгу я прочитал запоем, как детектив, а потом тихо офигевал на уроках, что, надо же, оказывается "через грязь к свету" шел товарисч Раскольников в своих метаниях, и что Порфирий Петрович вовсе не садистом-следователем был, а нес как персонаж очень большую смысловую нагрузку, вызнав в Родионе Романовиче "книжные мечты-с и теоретически раздраженное сердце", короче, заверчено хитро, но учить скучно, потому что подвергнуть сомнению ни мыслительного аппарата не хватало, ни права не было, одним словом, никакого интерактива, просто должен целыми "кирпичами" "глотать" все, принимая все на веру. Вывод, который я сделал, был прост: стараться успеть прочитать до того, как тебе "объяснили" что же прочитал, и ориентироваться лишь на внутреннее понравилось или нет. К чему я это все? А к тому, что никакой дидактики при своей методе не замечал в русской литературе, однако, при этом находил ее интересной. И теперь готов спорить, что дидактики в ней не больше, чем в любой иной, не потому, что ее там нет и быть не может, а потому, что можно ее не замечать и при этом получать от чтения кайф. ;D

Цитата(Manticora)
А я наблюдаю, причем большую. И дело тут не в том, классик человек или нет, я, например, не люблю Чехова, т.к. тоже считаю его нытиком, какой бы великолепный русский язык у него ни был. Дело в том, о чем человек пишет, и как. Можно же и об октябрьской революции мыслию по древу размазать, только соцреализм не получится. :blushes: Брр, не могу донести до тебя свою основную мысль, как ни стараюсь. :worry:

Кажется, начинаю догадываться по следующим словам:
Цитата(Manticora)
Для меня - плач. Точка. Критика без конструктивных предложений деструктивна и смахивает на сброс эмоций, бессмысленный и беспощадный.

Вот она, точка преткновения. Мне как раз и не нужны "конструктивные предложения", предпочитаю их сам додумывать, когда "проклятый вопрос" только поставлен, а ответа нет, то начинаешь крутить его и так, и эдак, пытаясь ответ вызнать. А когда автор выдал сразу решение проблемы, мне становится скучно: "Ну и решил и молодец, умничка, только мне-то что с того? Просто принять на веру и дальше использовать по жизни?" И начинаю прикидывать, где у него "слабое место".
Цитата(Manticora)
Фильм "Матрица" тоже о Вере, но я же не говорю, что он безусловно полезен. ;)

"Матрица" идейно примитивна просто ужас как, не знаю, что в ней можно обсуждать, кроме ее "вторичности" или "третичности" (%. Уж если о подобного типа фильмах говорить, то лучше уж о "Нирване" тогда, тоже о Вере фильм, о переосмыслении (%.

Автор: Боб - 30.4.2011, 16:48
Перенес сюда всю дискуссию. С интересом слежу :)

Автор: AlarDyce - 30.4.2011, 17:47
Благодарю. Что ж, подискутируем (%.

Автор: AspringChampion - 30.4.2011, 18:05
Цитата(AlarDyce)
хотя с нынешней точки зрения даже Алешенька Карамазов далеко не столь однозначный персонаж

Прошу прощения?.. Что это вы имеете ввиду?..

Цитата(Manticora)
Критика без конструктивных предложений деструктивна

А там есть критика? Читал давно, но насколько я помню, он просто показывал мир глазами ГГ. И не критиковал его, показывал. Он правда немного сюрреалистичен. А вообще книжка достаточно экзистенциальнинкая.

Цитата(Manticora)
не люблю Чехова, т.к. тоже считаю его нытиком

Неужели Чехов нытик?

Из Пелевина мне больше нравиться Жёлтая стрела.

Кстати, недавно узнал, что в зомбоящике есть одна хорошая, годная просветительская передача о здоровье.

Автор: AlarDyce - 30.4.2011, 18:25
AspringChampion
С год назад в http://dostoevschina.livejournal.com/ кто-то довольно убедительно доказывал, что Алеша вполне мог убить отца, и подводил под это весьма стройную теорийку совсем в духе Достоевского. А так как в романе так и не было сказано, кто именно убил, то подобная версия вполне имеет право на жизнь (%. Попробую поискать...
Цитата(AspringChampion)
Из Пелевина мне больше нравиться Жёлтая стрела.

Хм, а про Затворника с Шестипалым так никто и не звука, прямо заговор какой-то :confuse:

Автор: AspringChampion - 30.4.2011, 19:25
Цитата(AlarDyce)
Хм, а про Затворника с Шестипалым так никто и не звука, прямо заговор какой-то :confuse:

Сейчас почитаю. И про Карамазова и про Шестипалого.

Автор: AlarDyce - 30.4.2011, 19:59
Вот http://vlad-ab.livejournal.com/542440.html про Алешу если кому интересно. Впрочем, казалось, что с "идеей" видел, а тут хронометраж почти один, а почему ему это нужно — ни слова. Утка, в общем, жаренная, психологически не выписывается, но внешне вполне.

Автор: AspringChampion - 1.5.2011, 00:54
Цитата(AlarDyce)
Вот здесь про Алешу если кому интересно.

Прочитал, и другие ссылки которые там были тоже прочитал.
Не убедительно, нет никаких улик прямо указывающих на Алёшу. Даже если допустить, что Достоевский не ошибся не в одном моменте романа и ничего нигде не напутал, то даже в этом случае ничто не доказывает вину младшего. Мог ли это быть он? Мог. Мог ли это быть кто-то еще, мог.
Да, алиби у него нету, но ведь и у некоторых других его тоже нет. Хорошо, была возможность, мотив, но этого мало.
Т.е. я хочу сказать, что нет причин сомневаться в личности Алёши.
С тем же успехом я могу утверждать, что личность AlarDyce'a вовсе не так уж и однозначна. Может он тонкий тролль-мультовод. Есть ли у AlarDyceа возможность? Да! Есть ли у AlarDyceа алиби с 12 дня до 12 ночи? Нет! Есть ли у AlarDyceа мотив? Да! Кто не любит лулзы. Кроме того, что мы вообще знаем о AlarDyce? Только то, что он сам о себе сказал. Может ли Manticora и AspringChampion, быть его мультами? Да! И что же теперь? Теперь, на основании этих рассуждений я могу утверждать, что автор поднял сомнительную тему и, что он возможно тролль?
Господа и дамы, это же чистой воды инсинуации. Подобными рассуждениями мы можем далеко зайти. Есть разница между разумным частным подозрением и публичной инсинуацией.

Автор: Боб - 1.5.2011, 08:57
Цитата(AlarDyce)
Вот здесь про Алешу


Все это длинное рассуждение сводится к следующему:

Алеша имел возможность совершить преступление, следовательно он его совершил.

Ерунда, даже до софизма не дотягивает. Просто логическая ошибка.

Автор: AlarDyce - 1.5.2011, 09:34
Цитата(AspringChampion)
Господа и дамы, это же чистой воды инсинуации.

Цитата(Боб)
Ерунда, даже до софизма не дотягивает. Просто логическая ошибка.

Да согласный я, просто всплыло, что был "компромат", а насколько серьезный, уже забылось. Ну совсем, гад, "удар не держит", а мне потом отвечай за него (%. Вспомнилось:
Цитата(Бродский)

     И кажется порой, что нужно только
     переплести мотивы, отношенья,
     среду, проблемы -- и произойдет
     событие; допустим -- преступленье.
     Ан нет. За окнами -- обычный день,
     накрапывает дождь, бегут машины,
     и телефонный аппарат (клубок
     катодов, спаек, клемм, сопротивлений)
     безмолвствует. Событие, увы,
     не происходит. Впрочем, слава богу.


PS Хотя, стоп, не тот это был компромат, точно, вот же он, http://likushin.livejournal.com/3329.html! Почитайте, не пожалеете, красавец, просто красавец, правда, читать придется много, растекся он там хорошо. Вот http://zhurnal.lib.ru/l/likushin_o_s/beggars_day.shtml весь текст.

PPS Уф, чуть было в конфуз не ввел предыдущий обалдуй :confuse:

Автор: AlarDyce - 1.5.2011, 10:45
Цитата(Manticora)
Насчет котлет... ну... что тебе сказать? :smile: Я не люблю рассуждения об информационных войнах, всемирном заговоре и прочей паранойе. У каждого свое хобби. ;)

А если малость сузить границы до "капиталистических ценностей"? Желание продать товар самым выгодным способом, причем в слово "продать" вполне можно целый ряд других слов засунуть, от "впарить" до "подсадить как на наркотик"
Цитата(Manticora)
Что могу сказать... не греет меня читать в книгах про рекламу, которой и так много. ;) Не греет меня читать про то, что и так раздражает и расстраивает. Я это все и без Пелевина вижу и предпочла бы читать о чем-нибудь более... кхм, возвышенном? Пусть даже не возвышенном, а хотя бы о чем-нибудь более эстетичном, что ли... или полезном.

По-моему, увидеть лицо "врага" — это более, чем полезно. Одно дело когда он воспринимается как "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй." Другое, когда знаешь где "чудище живет, чем питается, как размножается итд. Кстати, и методы борьбы в книге тоже есть, но Пелевин не Чернышевский, чтобы программы писать.
Цитата(Manticora)
Я имела в виду, что "зов наверх" и "учить становиться лучше" - разные вещи. Зов - это просто зов, показывается путь, по которому человек совершенно не обязан идти. "Обучение", навязывание своего образа мышления, оно же - дидактика, уже несколько утомляет, но все равно даже оно может быть изящным.

Про подобную технологию просто "зова наверх" в "Шлеме ужаса" было хорошо сказано. Но читать оригинал ты все равно не хочешь, так что позволю себе расширенную цитату:
Цитата(Пелевин)
[Nutscracker] Причем тут виртуальный шлем? Это не виртуальный шлем, а какая-то кастрюля-скороварка. Детские игры. Я-то знаю, как работает виртуальный шлем, когда этим занимаются взрослые люди. Ничего общего.
[Organizm(-:] И как он работает?
...
[Nutscracker] Представь себе, что ты смотришь боевик и сам решаешь, кто кого застрелит. Если ты выберешь, чтобы главного героя убили в первой перестрелке, куда денется весь сюжет? Будь у тебя действительно свободный выбор, это могло бы привести к самым печальным результатам. А искусство должно радовать, а не печалить.
[Monstradamus] Это точно. А если даже оно нас печалит, эта печаль должна нас радовать.
[Nutscracker] Во-во. Поэтому на самом деле никакой интерактивности не бывает – она кажущаяся. Или, скажем так, она допускается в той узкой зоне, где любой выбор не изменит сути дела. Главная проблема как раз в том, чтобы избавиться от свободы выбора, жестко подвести к нужному решению, сохранив уверенность, что выбор свободный. По-научному это называется принудительным ориентированием.
[UGLI 666] Что это такое?
...
[Nutscracker] Я думаю, не надо объяснять, что видит Шлемиль?
[Organizm(-:] Кто?
[Nutscracker] На профессиональном жаргоне так называют человека в шлеме. Шлемиль – это тот, кто находится в искусственном измерении и перемещается по нему. Вернее, думает, что перемещается. Допустим, искусственное измерение представляет собой площадку, где стоят три одинаковые мраморные вазы. Чтобы сюжет развивался нужным образом, наша задача – подвести Шлемиля к средней вазе.
[Organizm(-:] Три одинаковые мраморные вазы. Надо из-за этого было шлем надевать.
[Nutscracker] Вместо ваз могут быть двери, поворот на распутье, в общем, любой выбор. Неважно. Поскольку все, что видно в шлеме, рассчитывается специальной программой, эту программу можно настроить так, что Шлемиль каждый раз будет делать именно тот выбор, который перед этим сделали мы.
[Organizm(-:] Но ведь настроить можно программу, а не подопытного. У него своя программа.
[Nutscracker] В том-то и дело. Когда шлем и Шлемиль сливаются в одно целое, редактировать можно не только воспринимаемое, но и воспринимающего. Поэтому мы говорим, что технологии редактирования бывают внешние и внутренние. Хотя четкой границы между ними нет.
[Organizm(-:] А яснее?
[Nutscracker] Внешние технологии воздействуют на то, что мы видим, а внутренние – на то, что думаем.
[Organizm(-:] Можно пример?
[Nutscracker] Самый простой внешний редактор – «Липкий Глаз». Это когда при поворотах головы одна из ваз как бы залипает в поле зрения и находится там дольше, чем должна.
[Monstradamus] А как же две другие вазы? Они ведь рядом. По законам перспективы…
[Nutscracker] Какая в шлеме будет перспектива, решаем мы с заказчиком. Другой метод называется «Гиря». Когда Шлемиль пытается уйти от нашей вазы, программа замедляет его движение. А когда он приближается к ней, она его ускоряет. Мы как бы подвешиваем к его ноге математическую гирю, которая то исчезает, то появляется. Поэтому в сторону выбранной вазы двигаться легче, чем в любую другую, и при хаотических перемещениях Шлемиль окажется перед ней довольно быстро.
[Organizm(-:] Математическая гиря. Красиво.
[Nutscracker] Следующая технология – «Павловская Сука», это промежуточный редактор, условно-рефлекторный.
[Organizm(-:] Это по имени ученого, который заметил, что у него выделяется желудочный сок, когда звонит телефон?
[UGLI 666] Он изучал на собаках условные рефлексы.
[Nutscracker] Названия не я придумывал. Когда вы смотрите на вазы, которые мы хотим исключить из списка, у вас начинает рябить в глазах, возникает неприятный гул в ушах или даже бьет током. Поэтому лишний раз вы на них смотреть не станете.
[UGLI 666] Но ведь это сразу станет заметно.
[Nutscracker] А мы и хотим, чтобы это сразу заметили, сделали вывод и в будущем смотрели куда надо. Это дешевая технология для стран третьего мира. Но если позволяет бюджет, можно использовать, например, инфразвук. Тогда Шлемиль не заметит ничего, но начнет испытывать мрачный мистический ужас перед всеми вазами, кроме нужной. Реверсивный метод – стимуляция центра удовольствия при правильном выборе. Раньше вживляли электрод, а сейчас это достигается фармакологическими методами или подстройкой под дельта-ритмы мозга.
[Organizm(-:] Ничего себе. Это что, если смотреть интерактивное кино, с нами такое проделают?
[Organizm(-:] А что такое внутренние редакторы?
[Nutscracker] Ну, например, «Солнечный Поцелуй». Та ваза, которую мы должны выбрать, получает положительную эмоциональную характеристику путем использования общепринятых эстетических кодов, то есть ей как бы задается позитивное внутреннее содержание.
[UGLI 666] Внутреннее содержание – это внутри вазы или внутри зрителя?
[Nutscracker] Сложный вопрос. Можно было бы сказать так – внутри шлема. Но это все слова. Я лучше объясню, как это делается. Скажем, на нашу вазу падает солнечный луч или до вас долетает трогающая сердце мелодия, когда она попадает в поле зрения. Реверсивная техника – «Туман и Мрак». Например, когда вы смотрите на ту вазу, которую мы не любим, солнце уходит за тучи, спускается серый туман, раздаются неприятные звуки.
[Organizm(-:] Так-так. А еще?
[Nutscracker] Еще есть техника под названием «Седьмая Печать». Ваза, которую следует выбрать, выделяется с помощью таинственных знаков, будящих воображение или интерес. Это может быть все что угодно – отпечаток руки на ее поверхности, указывающие на нее стрелки на земле, сидящий на ее краю белый голубь, таинственное граффити и прочее. Реверсивный метод – «Ле Пен Клуб». Это когда те вазы, которые мы хотим исключить, оказываются густо исписаны самым грязным матом, причем по возможности даже не краской, а xxx. Виртуальным, понятное дело.[Organizm(-:] И что, Шлемиль ничего не замечает?
[Nutscracker] Любая из техник, примененная сама по себе, может быть легко обнаружена. Но если они применяются в комбинации и делается это тонко, так, что методы сменяют друг друга постоянно, а их интенсивность все время остается на границе восприятия, достигается практически стопроцентная точность манипулирования при его полной незаметности.
[Organizm(-:] Понимаю. Это как на азиатском вокзале. Когда пассажир думает, что его собирается обмануть наперсточник, а кидалы на самом деле все те, кто играет, хоть они постоянно спорят между собой и даже дерутся.
[Nutscracker] Точно. Только в нашем случае кидалы – это вообще все, кто есть на вокзале, включая атлантов над входной дверью.

Автор: Боб - 1.5.2011, 20:08
Кстати говоря, раз уж меня тут грузанули текстами невообразимой длинны, позволю и я себе кинуть ссылку.
http://www.ashmanov.com/pap/bubble#p1

Свернутый текст

Учитывая, что тексту 5 лет, допускаю возгласы "боян!", "боян"! Главное, чтобы не было возгласов подобных прозвучавшим после вручения премии "Инновация" в 2011 году :)


Предлагаемый текст очень хорошо соотносится с пелевинским тем, что в принципе говорит о том же самом предмете. Только тут рассказ документальный. С известной долей авторского творчества, конечно, но на реальных событиях основанный. И главное - здорово оттеняет пелевинскую "чернуху".

Автор: AlarDyce - 1.5.2011, 23:30
Цитата(Боб)
Кстати говоря, раз уж меня тут грузанули текстами невообразимой длинны, позволю и я себе кинуть ссылку.

Любопытственно весьма, чтю (%.
Кстати, насчет мсье Ликушина тут подумал, что он при любом раскладе не ловленный: его версия ничем не хуже любой "канонической" трактовки романа, а с точки зрения "свежести взгляда" имеет и положительную сторону, позволяя под новым ракурсом перечитать "нетленку", чтобы согласиться или наоборот, но без перечитывания опровергнуть его не удастся, факт.

Автор: Боб - 2.5.2011, 11:15
Цитата(AlarDyce)
позволяя под новым ракурсом перечитать "нетленку"


Собственно говоря, перекачал для этой цели братьев в читалку :)

Вообще думаю, а не дорос ли я вдруг до Достоевского? Надо попробовать перечитать. Последний раз я это делал еще в институте, и тогда мне только "Бесы" по-настоящему понравились. "Братья" же показались какими-то аморфными, с кучей лишних эпизодов. А, например "Преступление" вообще читать не мог - сказывалась школьная "прививка".

Ну, еще любопытно было "Записки из мертвого дома" посмотреть, но не в силу художественных достоинств, а просто в качестве сравнения с "Архипелагом", Шаламовым и Гинзбург.

Автор: AlarDyce - 3.5.2011, 07:15
Мне с "Преступлением" больше повезло, потому как успел прочесть до прививки, и все персонажи воспринимались как живые, а не как "наборы качеств" или "носители идей", помню, большое впечатление произвел "проникающий до живого" Порфирий Петрович и "извращенец-педофил" Свидригайлов. Кстати, надо будет снова перечитать уже глазами дээма, сюжет там очень плотный, детективный. А "Братьев" смог перечитать только лет через 8, после того как прошли, в то время сошелся с местным "интеллигентским кружком", на пьяных посиделках в котором Алешу чехвостили почем зря, как-то стало обидно за него, а крыть было нечем, пришлось "освежать". Там действительно слишком много лиц, каждое интересно само по себе, но за раз всех охватить не получается, выглядит как калейдоскоп, а они все еще и взаимодействуют друг с другом, это как у Отара Иоселиани в "Фаворитах Луны" — сначала каша полная, а потом все переплетается и обретает смысл. Но в ФЛ все "главные", а в "БК" доминирует семейка, которая процентов 80 внимания забирает, но и бэк, в общем-то, отменный, учиться и учиться у мастера (%. На Зосиму и все церковные дела, кстати, интересно посмотреть через очки нынешних новых взаимоотношений с церковью. Но моя фаворитка — Лиза с ее "бесёнком". И на Алешу стоит посмотреть заново, особенно на то, как ведет себя после убийства отца (он или не он). Кстати, действительно, с точки зрения канона детектива, его "высветление" очень подозрительно, как и настойчивое "втюхивание" на роль убийцы отвратного Смердякова. Решено, где там моя книжная полка...

PS "Записки" помню смутно, всплывают лишь рассуждения о том, что крестьянину в остроге приходится легче, чем образованному человеку, который полностью вырван из своей среды, в то время как для крестьянина острог — даже не школа жизни, а целый университет. И об ожидании казни тоже там вроде было, но "Идиот" наслаивается.

Автор: Manticora - 5.5.2011, 23:38
Отвечаю пока частично за неимением времени...

Цитата(AlarDyce)
учителя, использующие классику в корыстных дидактических целях, должны хотя бы помнить, что авторы зачастую не представляли тех "красивых" выводов, которые извлекли из их произведений сонмы поколений критиков, что извлеченные "смысл" и "польза" — есть продукт переваривания их трудов "благодарными" потомками

Понимаешь, есть такая наука - теория литературы... Нет, я знаю, многие ее не признают и считают лженаукой, но она довольно точно говорит о некоторых литературных приемах. И это - данность. С этим можно не соглашаться, в это можно не верить - но оно есть. Как электричество. Отмахиваться - значит, просто провозглашать личные ощущения выше объединенного разума ученых, проведших в спорах не одно десятилетие. ;)

Какие у учителей могут быть корыстные цели, мне представить сложно (но это, наверное, потому что меня саму таки учили на учителя - но недоучили ;) ), но даже если считать, что это так, то отвечу так: авторы не могут представлять "красивых" выводов, потому что анализ и синтез - принципиально разные вещи. Авторы занимаются синтезом, критики - анализом. Совместить и то и другое в одних мозгах по отношению к одному и тому же предмету... все равно, что сначала есть, а потом выплевывать. Мне, по крайней мере, было тяжело переучиваться с одного на другое. :blushes:

Скажем так: есть определенный наработанный научный аппарат, который тот или иной ученый применяет к тому или иному произведению. Самое интересное, что выводы могут быть, увы, разные. Потому как все мыслят по-разному, но - самое смешное! - в этом нет ничего удивительного. ;) С третьей стороны, если какое-то мнение становится распространенным - для меня лично, это как минимум задуматься о том, почему так случилось. Вот не верю, что из-за капиталистических отношений. ::D:

Цитата(AlarDyce)
с каждой "итерацией" усвоения "осмысление" произведения все дальше отстоит от первоначального замысла автора.

Не факт. То, что ты называешь "итерациями", не обязательно отодвигает смысл от замысла автора. Надо ли мне говорить, что каждый человек видит мир по-своему? И соответственно и творчество другого тоже? Но тем не менее некоторые люди в каких-то выводах все же сходятся. Но при этом никогда не бывает полного согласия во всем. Не находишь, что здесь есть над чем поразмыслить? Все не так однозначно, как тебе бы хотелось верить. ;)

Цитата(AlarDyce)
К чему я это все? А к тому, что никакой дидактики при своей методе не замечал в русской литературе, однако, при этом находил ее интересной. И теперь готов спорить, что дидактики в ней не больше, чем в любой иной, не потому, что ее там нет и быть не может, а потому, что можно ее не замечать и при этом получать от чтения кайф.

Это ли не комплимент русской литературе? ;) ::D: Как я и говорила, дидактика тоже может быть изящна. Ведь если чтобы заметить ее, нужен комментарий специалиста - значит, автор постарался на славу. Я, например, никогда не любила французскую литературу (из-за ее специфического "деньги-деньги-деньги"), но вот сейчас, задумавшись над вопросом, взяла "Гобсека" и "Шагреневую кожу" и без особого труда нашла там дидактику. Но когда читала - меня тихо выворачивало наизнанку от описанного там. Именно от того, что там описано. А от того же "Преступления и наказания" или "Белых ночей" не выворачивало.

Но мы вроде бы не о дидактике говорили изначально, да?

Цитата(AlarDyce)
А когда автор выдал сразу решение проблемы, мне становится скучно: "Ну и решил и молодец, умничка, только мне-то что с того?

Даааа. Мы с тобой говорим о разных вещах. Я вроде бы уже несколько постов назад сказала, что а) и дидактика может быть изящна, б) зов наверх - это не дидактика. Видимо, сейчас придется ту же мысль выразить иначе: если кто-то высказал свое мнение через литературное произведение - это не истина в последней инстанции! Да, Достоевский может иметь такое мнение и это могут выявить специалисты через изучение его произведений. А Толстой - другое. И - да, если бы можно было взять интервью у мэтров, они вполне могли бы сказать, что ничего подобного они и не думали. И не потому, что ученые ошиблись, а потому что то, что мы думаем о себе, и то, что о нас думают, - разные вещи. Сюда как-то очень неприятно вмешивается психология, искажая очень и очень многое - чисто за счет восприятия.

И кому-то может быть интересно, что и как сказал кто-то другой. Мне вот интересно, какие выводы человек сделал из каких именно посылок и как он все это в одно целое объединил, да что при этом подумал и как к этому пришел и с чего начал и как словами поигрывал, а тебе надо, чтобы все разложили по полочкам и покритиковали действительность. Но это разные вкусы, однако. ;) Когда конструктивных выводов нет - для меня это значит, что автор свою мысль не додумал и просто вывалил на меня свои эмоции. Мне это ни разу не нужно. Смотреть мысль, не додуманную до конца? Все равно что в черновик подглядывать.

Автор, когда пишет произведение, воздействует на чувства человека. Критик, когда анализирует произведение, пытается заметить использованные автором приемы и дедуктивным способом выяснить, что хотел сказать автор и какого именно эффекта он хотел добиться. Не обязательно сознательно. И вот дальше мне не совсем понятен твой вывод. Почему это все должны пользоваться литературоведческим аппаратом? Или, наоборот, не должны этого делать? Это мне не понятно. Я, если честно, не понимаю конфликта "навязали в школе" и "мое личное восприятие". То ли мне сложно что-то навязать, то ли я не говорю, что мне что-то навязали, если меня логически убедили, по пунктам. И уж точно не было такого, чтобы мне произведение понравилось, а меня потом убедили, что оно плохое, или наоборот.

Цитата(AlarDyce)
лучше уж о "Нирване" тогда, тоже о Вере фильм, о переосмыслении (%.

Уууу, вот "Нирвана" мне как раз кажется бредом больного сознания против "Матрицы", хотя до "Матрицы" я этот фильм очень любила. Просто в "Матрице" идет игра значениями и есть олицетворенные метафоры (про темницу сознания, например). "Матрица", мне нравится, как сделана - она гармонична, ни форма, ни содержание не выбивается из общей картины. Там все более-менее едино и одно соответствует другому. А в "Нирване" сильно перекачана идеология, а визуальный ряд и сценарий сильно подкачал. В итоге как раз "Нирвана" воспринимается мной совершенно однозначно, тогда как над "Матрицей" можно поразмышлять. Например, рассуждения "злодеев" там не кажутся мне такими уж надуманными и тенденциозными (агент Смит про "человечество - это вирус" и Сайфер с его "хочу забыть" по-своему правы). В "Матрице" мир объемный, на него можно посмотреть с разных сторон и увидеть чужую правду и свою ложь. В "Нирване" была жена - нет жены, детективный сюжет - и ответ. Более чем однозначно.

Цитата(AlarDyce)
А если малость сузить границы до "капиталистических ценностей"?

М. И что в этом плохого? Если человек настолько себя не уважает, что будет идти на сделки с совестью ради рубля или доллара, то это, наверное, его личное дело, о котором неприлично говорить в обществе, нэ? :worry: Скажем так: если я попадаюсь на пропаганду чего-то, то это ведь моя вина, не так ли? А если мне действительно нравится какой-то информационный продукт - значит ли это, что мне его "впарили", а значит, мне надо срочно от него избавляться? Мне вот ЗВ нравятся... и мне все равно, какие у них продажи. Нравятся. А когда не нравились - я так же спокойно об этом говорила. Не нравились. И что дальше? Это проходит. Некоторые вообще каждой бумажке верят - и Пелевину, и рекламе. С одинаковой силой. А вот это уже не лечится. Даже Пелевиным.

Я к чему это? Да к тому, что Пелевина тоже можно считать соцзаказом, особенно, учитывая, какие у него продажи. Кому-то нравится формат мелодрамы, а кому-то - формат ругани всего и вся. А мерилом все равно становится вкус и точка зрения конкретного человека. В этом мире. :)

Цитата(AlarDyce)
По-моему, увидеть лицо "врага" — это более, чем полезно. Одно дело когда он воспринимается как "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй." Другое, когда знаешь где "чудище живет, чем питается, как размножается итд. Кстати, и методы борьбы в книге тоже есть, но Пелевин не Чернышевский, чтобы программы писать.

Чернышевский, кстати, очень мил. :) Вполне себе такой доморощенный автор, удивляюсь, как он со своим "Что делать?" смог выдвинуться, и считаю, что если смог, значит, он действительно выдающийся - если не писатель, то человек уж точно. Это ж надо - так на всех повлиять настолько простым и нехудожественным произведением!

Я уже не раз говорила в других ветках, что один из критериев художественности - это возможность разных точек зрения. Но это надо было выше в посте сказать - там, где про дидактику. :)

Что касается образа "врага" - вот это-то зачем? Почему обязательно видеть в рекламе "врага"? По-моему, проще "друга" - похихикал и хватит. Ну не занимает реклама в моей жизни столь большого и столь негативного места, что восхищаться тем, как кто-то ее пинает. С моей колокольни, это какая-то мелочь, которая и упоминания-то не стоит.

П.С. А Чехов - нытик, да! Я в свое время не могла от него оторваться, т.к. пишет так, что его можно читать, не обращая внимание на содержание, но в конце концов нытье меня достало. И то плохо, и это плохо, и вообще все плохо... Наверное, если бы я болела чахоткой, я бы еще безнадежней писала, но как-то приобщаться к такому мироощущению меня больше не тянет. :weird: У него есть произведения без нытья, но, на мой взгляд, маловато.

Автор: Doll - 6.5.2011, 02:40
Читаю обсуждение :rolly:
Так, для статистики вставлю пять копеек - я люблю рекламу. Я считаю ее форматом, в котором можно творить шедевры. "Каннские львы" тому хорошее доказательство.
Это как пропаганда. Очень мощный инструмент управления. В умелых руках и не в тех целях - ужасен, а если в мирных - то что же плохого? :rolly:

Автор: AlarDyce - 9.5.2011, 03:51
Насчет существования теории литературы я в курсе, хоть и не сдавал, конечно, бо технарь. И как работает ее "аппарат" в общих чертах представляю. И когда кто-то начинает говорить, что "вся русская литература дидактична" или "ПП — чересчур злобное и грязное", и это противоречит моему личному ощущению, то доказательства вида "Отмахиваться - значит, просто провозглашать личные ощущения выше объединенного разума ученых, проведших в спорах не одно десятилетие. ;)", хоть и выглядят и солидно, но чересчур общо, честно-то говоря, хочется более конкретных доказательств, ссылки на авторитеты на меня вообще действуют очень слабо, не потому что я так самонадеян ("Понимаешь, Коперник, есть такая наука Астрология..." %)), а потому, что это не доказательство вовсе, вот, к примеру, ссылка на слова конкретного авторитета — это совсем другое дело. Наверняка, твоя старая учительница очень хороший человек и отличный специалист, но это совсем не повод принимать ее слова на веру. То же самое и с твоей оценкой "ПП", пока не прозвучало ни одного серьезного критического довода в пользу твоего "обвинения", разве что это "то Достоевский в первую очередь показывал "путь наверх", через грязь - но к свету, через боль - но к прозрению, чего не могу сказать про Пелевина...". А что "доброго" есть в гоголевском "Ревизоре", где там указание на "путь"? Или в сказках Салтыкова-Щедрина? У Че... а, забыл, тот тоже нытик (%. В "Отцах и детях" — там свет есть? В "Евгении Онегине" где Пушкин "жизни учит"? Кстати, насчет Чернышевского согласен только с тем, что человек интересный, но его "место" в литературе обусловлено советской "конъюнктурой", и само "произведение" давно пора выкинуть из школьных учебников, и очень надеюсь, что так и сделали. В общем, хочется конкретики (%.

Так, похоже, тоже не смогу всего охватить по причине той же банальной нехватки времени, поэтому по диагонали пробегусь, а потом хотел бы сосредоточится на главном, "кардинальном" вопросе, неожиданном всплывшим по ходу чтения твоего поста.

Цитата(Manticora)
Не факт. То, что ты называешь "итерациями", не обязательно отодвигает смысл от замысла автора. Надо ли мне говорить, что каждый человек видит мир по-своему? И соответственно и творчество другого тоже? Но тем не менее некоторые люди в каких-то выводах все же сходятся. Но при этом никогда не бывает полного согласия во всем. Не находишь, что здесь есть над чем поразмыслить? Все не так однозначно, как тебе бы хотелось верить. ;)

Ну, я не так наивен, это была полемическая гипербола, разумеется, все сложнее, однако, и полностью ты вроде бы мысль не отрицаешь.
Цитата(Manticora)
Даааа. Мы с тобой говорим о разных вещах. Я вроде бы уже несколько постов назад сказала, что а) и дидактика может быть изящна, б) зов наверх - это не дидактика. Видимо, сейчас придется ту же мысль выразить иначе: если кто-то высказал свое мнение через литературное произведение - это не истина в последней инстанции! Да, Достоевский может иметь такое мнение и это могут выявить специалисты через изучение его произведений. А Толстой - другое. И - да, если бы можно было взять интервью у мэтров, они вполне могли бы сказать, что ничего подобного они и не думали. И не потому, что ученые ошиблись, а потому что то, что мы думаем о себе, и то, что о нас думают, - разные вещи. Сюда как-то очень неприятно вмешивается психология, искажая очень и очень многое - чисто за счет восприятия.

Хм, похоже, и ты меня как-то не так поняла, ладно, спишем на огрехи полемики. Впрочем, то, что мнение специалистов ты ставишь истиной в последней инстанции — несколько настораживает. Сразу представляются такие непогрешимые жрецы-толкователи, которым чуждо все человеческое. Короче, поставлю закладочку на "подумать".

Цитата(Manticora)
Когда конструктивных выводов нет - для меня это значит, что автор свою мысль не додумал и просто вывалил на меня свои эмоции. Мне это ни разу не нужно. Смотреть мысль, не додуманную до конца? Все равно что в черновик подглядывать.

Я понял твою мысль, но еще раз не соглашусь, авторы часто так не "додумывают", что не делает их произведения с точки зрения общего мнения неинтересными. Насчет же Пелевина снова скажу, что, по моему мнению, пути "выхода" он подробно рассмотрел раньше, в той же "Желтой Стреле" и в "Затворнике и Шестипалом" и больше к этой теме уже не возвращался, хотя в "Т" есть слабый отголосок, но не более того. Да и вообще, наверное, хватит уже о нем, ну не нравится он тебе и не нравится, бог-то с ним ((%

Цитата(Manticora)
Уууу, вот "Нирвана" мне как раз кажется бредом больного сознания против "Матрицы", хотя до "Матрицы" я этот фильм очень любила.

Цитата(Manticora)
В "Нирване" была жена - нет жены, детективный сюжет - и ответ. Более чем однозначно.

Малость противоречиво, то бред, то однозначно, но ладно, попробую свое мнение сформулировать. А вот мне "Матрица" не нравится именно тем, как сделана: море пафоса и минимум мысли, создатели даже толком не смогли обосновать смысл существования виртуального мира: на поддержание его в рабочем состоянии явно требуются колоссальные затраты энергии, живые "батарейки" в итоге хорошо, если кпд паровоза выдают. А чего стоило создание всей системы? Одним словом, слишком много затрат энергии на получение энергии. В фильме, кстати, вообще очень много вещей, которые нужно принимать на веру. То, что "агенты" такие "глупые" и ограниченные; то, что "утекать" из матрицы надо только по проводным телефонам; то, что полностью порабощенным людям, которые без внешней помощи и пальцем не могут шевельнуть, нужно создавать полную иллюзию свободы. Как только веру отключаешь, становится ясно, что все сделано только ради оправдания "спецэффектов". В общем, не вижу я там никакого "объема", одну лишь линейность и именно тенденциозность, мне тесно в нем, только начинаешь думать "а почему так?" и тут же упираешься в "так надо!" "Нирвана" в этом отношении гораздо продуманнее, ведь дело так вовсе не в "есть жена — нет жены", она лишь повод к совершению "религиозного паломничества" внутрь самого себя, да и потом, ведь в конце именно она спасает Джими от ловушек "дьяволов", так что, "ее нет" — не совсем верно, нет только ее тела. Главная же фишка фильма — киберпанковкая трактовка сансары-нирваны, "цепь перерождений" компьютерного Соло, помнящего все свои игровые смерти, и осознание его "создателя", что и его собственная жизнь не сильно-то отличается от жизни его "творения", как по мне так очень хорошо обставлена. Впрочем, боюсь, мы и тут очень быстро упремся в разность вкусов, ибо мне, факт, нравится именно избыток "идеологии" в "Нирване" (%.

А под конец таки вспомню тот самый возникший вопрос, который меня мучает. Вот все никак не могу понять, почему так ужасно преподается в школе литература. Почему уже стало общим местом, что все с ужасом вспоминают те произведения, которые "проходили" в школе? Почему вместо любви прививается стойкое отвращение? Лично мне сейчас из всей школьной программы из того, что до 20-го века не нравится, пожалуй, один лишь Чернышевский, его точно перечитывать не буду, но мне понадобился добрый десяток лет, чтобы забыть, чему меня учили и начать относится к "пройденным" книгам как к нормальным человеческим произведениям, которые могут быть вполне интересными. Вот честное слово, у меня возникает ощущение, что, к примеру, Достоевского вообще нельзя в школе "проходить", лучше говорить "вы слишком еще незрелые, так что, читайте сами, если хотите, на свой страх и риск вне программы, а учиться понимать будем на чем-нибудь попроще". Не знаю, может, сейчас что-то и изменилось, но судя по подрастающему поколению, стало только хуже.

PS За рекламу что-то говорить сил уже не осталось, после как-нибудь :blushes:.

Автор: Doll - 9.5.2011, 15:44
AlarDyce
Цитата(AlarDyce)
Вот все никак не могу понять, почему так ужасно преподается в школе литература.

потому что невовремя. Подборка произведений как-то совершенно неактуальна возрастному слою. :rolly:


з.ы. у нас нынче в школе все плохо преподается, но это уже совсем другая тема :raincloud:

Автор: AlarDyce - 9.5.2011, 16:34
Цитата(Doll)
Подборка произведений как-то совершенно неактуальна возрастному слою.

Их просто "не умеют готовить", как мне кажется (%. Вот шикарный просто-таки образчик, как это можно адаптировать под целевую аудиторию. NB! Строго не рекомендуется к прочтению обладателям неокрепших умов:
Цитата(komediante)
В наличии: маты, глумление над великим, циничная трактовка, полное отсутствие хоть чего-то мудрого и светлого, и многие другие приятные штуки.

Если для вас это неприемлемо - просто не ходите под http://komediante.livejournal.com/5326.html.


PS Надеюсь, школьнеги в эту скучную тему не заходят :confuse:
PPS Комменты тоже доставляют.

Автор: Боб - 9.5.2011, 16:51
Цитата(AlarDyce)
почему так ужасно преподается в школе литература


Еще одна причина, о которой я думал - цель. Не уверен, что знаю, зачем это делается глобально, но, возможно, тут какая-то система развития учеников заложена. Более очевидная ситуация со стихами, которые во множестве учатся в младших классах, чтобы развить память. С прозой такой очевидной причины нет, так что остается только предполагать. Может, учат думать?

Тут еще накладывается старая, советская программа, носящая ярко выраженный проповеднический характер. И ей ничего нового не противостоит, потому что его просто нет. Выходит, что у учителей альтернатива между устаревшей системой и отсутствием всякой системы. В большинстве случаев выбор очевиден, и он диктует метод "промывки мозгов" всякими Белинскими с Писаревыми.

Да, и нельзя забывать, что все эти "общие места" и прочее недовольство - удел 1% людей. Абсолютное большинство вчерашних школьников к классике не возвращаются. Соответственно, надо еще и хоть как-то, очень быстро впихнуть в незаинтересованные головы базовые представления.

Автор: AlarDyce - 9.5.2011, 20:25
Цитата(Боб)
Соответственно, надо еще и хоть как-то, очень быстро впихнуть в незаинтересованные головы базовые представления.

Все равно ничего хорошего не получается, это как семя, брошенное в пересохшую почву, пройдет дождик — повезло, значит, поэтому и 1% (хоть мне лично и хочется 5% поставить, но, может быть, и просто везло, у нас в школе в моем выпуске даже рукописный альманах выпускали самодеятельных авторов вроде местного "Пролета", причем, чисто инициатива "снизу", сколько помню, а школа была вполне себе средняя, "гуманитарной" она немного позже стала %)). А вообще про базовые знания хорошо здесь сказано в конце 53-й минуты:



Цитата(И. И. Обломов)
В голове моей как будто архив: мёртвые дела, цифры, эпохи, религии — ничто ни с чем не связано. Как библиотека из одних разрозненных томов, ни одного полного собрания. Ботанику забыл, а спроси, зачем я помню, что Селевк Первый в 306-м году до нашей эры победил какого-то Чaндригупта?


Так и хочется заявить, что "прогнило что-то". И давно прогнило. Запоминаемое без интереса думать никак не учит: выучил, сдал, забыл — так ради чего было учить, ради того чтобы "Чандригупту" вспомнить? Или "Тиглатпаласара".

Автор: Doll - 9.5.2011, 23:32
AlarDyce
Цитата(AlarDyce)
Их просто "не умеют готовить", как мне кажется (%. Вот шикарный просто-таки образчик, как это можно адаптировать под целевую аудиторию.

В седьмом классе я бы исплевалась еще больше. :rolly:

Актуальность проблем, поднимаемых классиками, вообще до определенного возраста очень слаба. :rolly: В детстве хочется про приключения всякие или про любофф на худой конец - а тут про коррупцию и бюрократию - фе. :weird:

Автор: Боб - 10.5.2011, 01:09
Цитата(AlarDyce)
Все равно ничего хорошего не получается, это как семя, брошенное в пересохшую почву, пройдет дождик — повезло, значит, поэтому и 1% (хоть мне лично и хочется 5% поставить


Цифра-то понятно, что с потолка взята. Может, 1%, может 5%, где-то вообще 0.
Про "впихнуть" я имел ввиду не знания, а взгляды. Может, неточно выразился. Ну там, мысль семейная; мысль народная; убивать старушек топором - плохо; проклятый царизм - плохо; революция - хорошо. Воспитание, а не обучение.

Насчет учения думать - всего лишь предположение. Сейчас понимаю, что не слишком обоснованное, потому как советская российская школа вообще под это не заточена.

Добавлено через 5 мин. 57 с.

Цитата(Doll)
Актуальность проблем, поднимаемых классиками, вообще до определенного возраста очень слаба. :rolly: В детстве хочется про приключения всякие или про любофф на худой конец - а тут про коррупцию и бюрократию - фе. :weird:


Есть мнение, что на хотения воспитываемых и учащихся до определенного момента нужно класть болт.

Автор: Doll - 10.5.2011, 01:55
Боб
Цитата(Боб)

Есть мнение, что на хотения воспитываемых и учащихся до определенного момента нужно класть болт.

А есть мнение, что если человек не захочет, то в голову ему все равно ничего не впихнешь :rolly: можно заставить зазубрить еслитолько :weird: я вот отлично под кальку научилась писать сочинения :rolly:
Цитата(Боб)
бивать старушек топором - плохо; проклятый царизм - плохо;

что хочете видеть - то и получите (с)

в итоге выражать свои мысли школьники не умеют. Зато отлично умеют класть болты на учебу

Автор: Боб - 10.5.2011, 07:29
Цитата(Doll)
если человек не захочет, то в голову ему все равно ничего не впихнешь :rolly: можно заставить зазубрить еслитолько :weird:


А с чего в 12 лет вообще "хотеть" что-то, кроме как погонять в футбол поиграть в компьютер? Сдается мне, учеба с точки зрения желаний изначально сильно проигрывает другим, куда более интересным, занятиям.

Цитата(Doll)
в итоге выражать свои мысли школьники не умеют. Зато отлично умеют класть болты на учебу


Чтобы выражать мысли, надо чтобы они для начала были.

Автор: AlarDyce - 10.5.2011, 08:25
Цитата(Doll)
В седьмом классе я бы исплевалась еще больше. :rolly:

О, а я уже и забыл про седьмой, разумеется, это пересказ для "старшего школьного возраста", 17+, в общем (%.
Цитата(Боб)
Есть мнение, что на хотения воспитываемых и учащихся до определенного момента нужно класть болт.

Не поручусь, конечно, но вроде раньше в музыкалке сперва заучивали гаммы, а уж потом переходили к чему-то более осмысленному, сейчас же сразу начинают с простеньких народных песенок, вполне понятных и даже интересных вроде "Ладушек", "Пчёлки", "Двух котов", и уж потом к концу первого года к гаммам переходят, то есть, прогресс налицо. В литературе тоже можно интерес будить.
Цитата(Doll)
Актуальность проблем, поднимаемых классиками, вообще до определенного возраста очень слаба. :rolly: В детстве хочется про приключения всякие или про любофф на худой конец - а тут про коррупцию и бюрократию - фе. :weird:

Вот-вот, чего, в том же 19 веке что, не было авторов калибром поменее, вроде нынешнего Акунина, думаю, хватало, на память сразу приходят романы под девичьей подушкой и "сочинения господина Загоскина". Почему математика в общем школьном курсе дается в таком урезанном виде, что потом жуть берет, а сложнейшие литературные произведения считаются пригодными для "забивания в головы", да еще и в препарированном виде? Сорри за риторический вопрос, увлекся (%. Вот почему нельзя анализом заниматься на простеньких сказочках, а Достоевского проходить "синтезом"? Ну, например, проходим "Преступление и наказание" и задаем прямо на уроке такие вопросы: "О чем больше всего беспокоился Раскольников, находясь в горячке после совершения двойного убийства своего преступления?", "Как Раскольников предполагал действовать на месте фальшивомонетчиков при обмене крупной суммы фальшивых купюр?", "Каким образом Свидригайлов получил копромат на Раскольникова?", "Какую купюру подсунул Лужин Сонечке?", "Сколько лет было Порфирию Петровичу?" Смог ответить на большинство вопросов — все, зачОт. И это и двоечник сделает, если прочитает роман, и даже самооценку может себе этим поднять. А все эти тоскливые блеяния о "вечной" Сонечке, о "пути к свету" — незачем, все это лишь заучивается, но не понимается, нечем еще понимать, ибо личного опыта практически ноль, а, значит, все на веру, а для такого лучше факультатив делать с добровольным посещением, так как свобода вероисповедания вроде как пока не отменена (%.

Автор: Боб - 10.5.2011, 09:06
Цитата(AlarDyce)
Сколько лет было Порфирию Петровичу?


И чему ответ на этот вопрос научит школьника? Получится ровно как в процитированном отрывке из Гончарова.

Цитата(AlarDyce)
А все эти тоскливые блеяния о "вечной" Сонечке, о "пути к свету" — незачем, все это лишь заучивается, но не понимается, нечем еще понимать, ибо личного опыта практически ноль, а, значит, все на веру


Что изменится, когда появится "личный опыт" при отсутствии нравственных ориентиров? Так хоть он знает, что есть что-то еще, кроме улицы, работы и бухла. Даже если до конца не понимает что и забыл вообще о чем речь.

P.S. Из препарирования припоминаю, что убийство - тройное. Ловко под это дело подводили к мысли, что мерзавец убил прошлое, настоящее и будущее.

Автор: Black Dragon - 10.5.2011, 09:18
Помню славные старые времена, когда школьную программу заменяло обучение детей всем племенем. И не нужно было учить математику и геометрию, зато, по выпуску, все умели разделывать тушу убитой зебры. Кстати, литературу тоже преподавали - скажем, притчу о том, как гепард подрался с носорогом или сказки о древесном духе Кло-Б'к. И отличная литература была, учащая жизни в тех джунглях.

Сейчас школа по идее должна подготовить учеников во взрослой жизни как практическими знаниями, так и с моральной стороны. Практические знания я даже трогать не буду, ни один отличник не подготовлен к зомби-апокалипсису. ::D: А вот моральное... Это литература, история и... хммм... что еще? Давненько я не был в школе. Но не суть. Суть в том, что кто-то наверху расписывает государственную школьную программу. И очень хочется надеяться, что люди, которые это делают, не дураки и хотят принести какие-то полезные знания, а не, к примеру, насадить дополнительно какую-нибудь идеологию...

Хотя, вот я, к примеру, к даваемой в школе литературе был совершенно равнодушен. Я даже Войну и Мир не дочитал дальше 7й страницы до сих пор. Ну, не фонтан книжка :cool: . С другой стороны, я одно время выискивал среди классической литературы пьессы. Недоросль, Гроза, Бесприданница, Ревизор. Меня завораживал сам стиль написания - подготовленый не просто для чтения, но одновременно и для показа на сцене. Меня, как графомана, это поражало и поражает до сих пор.

К чему я это все... В этом должен быть какой-то смысл. А! В старые времена притча про гепарда и носорога была во-первых интересной, а во-вторых подсознательно учила маленьких негритят полезной истине - нефиг дразнить носорогов.
Сейчас у нас дети очень сильно отвлечены фильмами, играми и интернетом, и по сравнению с этим они просто не ощущают литературу, как что-то интересное. Зато есть детки, которые на полном серьезе считают настоящей серьезной литературой японские графические новеллы. Такие дела...
Стиль обучения просто не успевает подстроиться под нынешних детей, чтобы им было интересно.

Да, но я хочу отметить, что я все-таки за то, чтобы не спрашивать ребенка, а заставить маленького паршивца учиться. Хочет он или нет, а что-то полезное он обязан вынести из любой школы.

Автор: Боб - 10.5.2011, 12:03
Цитата(Black Dragon)
Сейчас у нас дети очень сильно отвлечены фильмами, играми и интернетом, и по сравнению с этим они просто не ощущают литературу, как что-то интересное. Зато есть детки, которые на полном серьезе считают настоящей серьезной литературой японские графические новеллы. Такие дела... Стиль обучения просто не успевает подстроиться под нынешних детей, чтобы им было интересно.


Это, кстати, не совсем точное наблюдение. То есть нет смысла спорить, что фильмы, игры и интернет нынешних детей от учебы отвлекают. Но меня вот, как ребенка не нынешнего, тоже находилось чему в свое время отвлечь. Собственно, нет большой разницы между игрой в компьютерные игры (сейчас) и какие-нибудь вкладыши с пробками в конце 80-х. Ну а в старших классах Главное Отвлечение вообще никуда не делось :)

По поводу "полезных знаний" возражать не буду. Российская школа в этом смысле находит в глубочайшей из жоп, что регулярно подтверждается рейтингами образования.
Но литература как раз такой предмет, в котором знания занимают место из последних по значению. Тут важнее нравственные ориентиры и, если удастся, вкус привить (не удастся - чОрт с ним).

Автор: AlarDyce - 10.5.2011, 18:19
Цитата(Боб)
И чему ответ на этот вопрос научит школьника? Получится ровно как в процитированном отрывке из Гончарова.

А я разве говорил, что он должен это заучить? Всего что он должен был, так это прочесть и на ходу вспомнить, если вспомнил (вопрос должен быть неожиданным), значит, читал. И в принципе, этого уже достаточно, как по мне, это и есть "польза", задел на будущее, запомнить все невозможно, запоминается только то, что царапает душу, трогает в ней струнку. А растолковывать как хорошо, а как плохо, поучать лучше баснями Крылова или букварными притчами Толстого, ну, Остер еще подойдет (%. Серьезные произведения на то плохо подходят из-за своей многослойности и множественности смыслов. Сильно я сомневаюсь, что Достоевский думал, что его будут "проходить" в школе, и писал без скидок на то, что нужно будет его осмыслить, проанализировать и разложить по полочкам.
Цитата(Black Dragon)
Хочет он или нет, а что-то полезное он обязан вынести из любой школы.

Фигня в том, что полезное можно вынести только, когда оно интересно. Иначе это бесполезный багаж.

Автор: AlarDyce - 10.5.2011, 19:03
Цитата(Боб)
Что изменится, когда появится "личный опыт" при отсутствии нравственных ориентиров? Так хоть он знает, что есть что-то еще, кроме улицы, работы и бухла. Даже если до конца не понимает что и забыл вообще о чем речь.

P.S. Из препарирования припоминаю, что убийство - тройное. Ловко под это дело подводили к мысли, что мерзавец убил прошлое, настоящее и будущее.

Нравственные ориентиры нельзя задать анализом произведений. "Дети, чему нас учит..." А ничему не учит. Тут все в первую очередь от учителя зависит, от его нравственных и профессиональных качеств, хороший он как человек и толков как учитель — сможет чему-то научить и что-то дать, нет — нет, какие бы хорошие книги он на уроках не разбирал, толку будет маловато.

PS Про беременность Лизаветы вроде нигде напрямую не говорится, кроме того раза, как кто-то там сказал, что "она все время была беременна", так что, возможно, что фразочка для красного словца пущена. Впрочем, ручаться не буду, давно "ПиН" не перечитывал.

Автор: AlarDyce - 10.5.2011, 19:40
В тему:
изображение

Автор: Doll - 10.5.2011, 19:41
Боб
Цитата(Боб)
А с чего в 12 лет вообще "хотеть" что-то, кроме как погонять в футбол поиграть в компьютер?

Это проблема воспитания.
Есть дети, которым нравится/интересно учиться, есть те, которым не нравится, но они понимают, что надо, а есть те, которым вообще ничего не надо. Ни учиться, ни работать, ни посуду за собой помыть. Здесь можно школу винить, можно родителей, но такие дети не все. Натыкалась на любопытное соц.исследование, которое рассматривало массовое появление детей "ничего не надо". :rolly: Но, еще раз подчеркну, на них бесполезно ориентироваться.

Цитата(Боб)
Чтобы выражать мысли, надо чтобы они для начала были.

Советская дидактика мысли вроде "читать Обломова тошно и сам он весь тошный" била тапком по голове. Хотя мысля-то по сути правильная, но плохо оформленная.
Я вот по ПиН вообще высказала, что читать мне его противно из-за обилия нравоучений, мусоливания тезисов Нагорной проповеди и подмены понятий. Прокатило, потому что я к тому времени уже прошарилась как писать так, чтобы трудно было придраться формально. Прошаренных в классе были единицы, остальные уныло катали конспекты уроков.

Цитата(AlarDyce)
Вот-вот, чего, в том же 19 веке что же, не было авторов калибром поменее

Мне, кстати, безумно нравится Салтыков-Щедрин :rolly: Пушкин с Лермонтовым хоть читаются хорошо :smile:

Автор: Боб - 10.5.2011, 20:54
Цитата(AlarDyce)
поучать лучше баснями Крылова или букварными притчами Толстого, ну, Остер еще подойдет


В третьем классе, может, и лучше. Там ими и поучают. А в десятом?

Цитата(AlarDyce)
запоминается только то, что царапает душу, трогает в ней струнку.


Мы о ком вообще говорим сейчас? У кого "душу царапает"? Представь себе этих лбов 14-15-16 летних. Честно говоря, меня не особо "царапало" в этом возрасте.

Цитата(AlarDyce)
Нравственные ориентиры нельзя задать анализом произведений. "Дети, чему нас учит..." А ничему не учит. Тут все в первую очередь от учителя зависит, от его нравственных и профессиональных качеств, хороший он как человек и толков как учитель — сможет чему-то научить и что-то дать, нет — нет, какие бы хорошие книги он на уроках не разбирал, толку будет маловато.


Не согласен в этом пункте :) И тут предлагаю остаться при своих.

Добавлено через 1 мин. 17 с.

Цитата(Doll)
Цитата(Боб) А с чего в 12 лет вообще "хотеть" что-то, кроме как погонять в футбол поиграть в компьютер?

Это проблема воспитания.


А по мне так это просто возраст. Ну не заложено в ребенке сидеть за книжкой. Есть исключения, но их меньшинство.

Автор: Деус - 11.5.2011, 07:49
Цитата(Боб)
А по мне так это просто возраст. Ну не заложено в ребенке сидеть за книжкой. Есть исключения, но их меньшинство.

Закладывают сидение за книжкой, в первую очередь, родители. Во вторую - окружение. Если родители ничего не пытаются заложить в ребёнка, то окружение этим занимается вместо них.
Я любил сидеть за книжками, правда, преимущественно это были математика, физика, химия и др. точные науки. Однако, здесь разговор касается литературы: я в лёт "проглотил" Чехова, и даже купил себе книгу-сборник рассказов, которую, кстати, прочитал до конца. Я наслаждался "Ревизором", и написал очень эмоциональное сочинение, когда пришло время, однако, мне снизили оценку за то, что я назвал чиновников города "Н" раздолбаями. А вот ПиН не осилил. Вообще. Забрался чуть дальше убийства старушки топориком, потому что надеялся на то, что "книга ещё раскочегарится". Мои надежды были обмануты. Вступил в долгий диспут с учителем по поводу того, что мне книга не нравится. Её аргумент "это классика - она не может не нравиться" давился уймой моих аргументов (обличённых в слова моей матерью,к оторая помогала мне готовиться к этому спору, и заученных заранее. В то время я не был способен на столь обстоятельный анализ) про давящую атмосферу произведения, про нудность текста, а так же про то, что я, в конце концов, личность, и имею право на собственное мнение, которое не будет навязано кем-то, кто занёс Достоевского в список классической литературы. Вызвали мать в школу... она сделала вид, что ничего не знала о готовящемся споре, выслушала учителя, и продолжила этот спор уже с полной аргументацией. В итоге, прокатило: я готовил сочинение по "Мастеру и Маргарите" вместо ПиНа.
Ей богу, меня всегда умеляло это учительское "Автор нам хотел сказать, что". Но только когда подрос, смог понять, почему. Ей богу, узнай любой из этих авторов, что он хотел сказать в своих произведениях, я думаю, он бы мигом преобразился настолько, что герои аниме дружно начали бы плакать друг у друга на плечах, завидуя размеру глаз русских писателей.

Автор: AlarDyce - 11.5.2011, 08:29
Цитата(Боб)
В третьем классе, может, и лучше. Там ими и поучают. А в десятом?

Мы о ком вообще говорим сейчас? У кого "душу царапает"? Представь себе этих лбов 14-15-16 летних. Честно говоря, меня не особо "царапало" в этом возрасте.

А в 10-м поучать уже поздно, даже в 5-м, и думаю, планка только падает. Действует только личный пример и искренность. А царапнуть можно только "переведя" текст в плоскость личного опыта. Вот не люблю "Ералаш", но другой пример не всплывает, был там выпуск, где один школьник другому пересказывает убойный сюжет "боевика", а потом камера показывает афишу "Гамлета". Ведь "ПиН" — роман про преступление (думаю, в 19-м для нормального обывателя выглядел полной чернухой, студент почем зря топором машет, а потом со шлюхой Евангелие почитывает). Нынешнему школьнику можно как-то так преподать, чтобы зацепило: "Вот представь, ты уехал в другой город учиться, год прошел, из дома денег не шлют почти, сидишь постоянно на нуле, а тут придумал, как денег по-легкому срубить..." Впрочем, даже и так видно, что не школьная это книжка, хотя сами-то старшеклассники думают, что умные-умные, а потом поступают на первый курс ((%. Про Фандорина им нужно читать, а не про Раскольнокова, а Достоевского запрещать, тогда кому-то плод может и показаться сладким и этим и зацепит.
Цитата(Doll)
Я вот по ПиН вообще высказала, что читать мне его противно из-за обилия нравоучений, мусоливания тезисов Нагорной проповеди и подмены понятий. Прокатило, потому что я к тому времени уже прошарилась как писать так, чтобы трудно было придраться формально. Прошаренных в классе были единицы, остальные уныло катали конспекты уроков.

А когда я читал в первый раз, то про Нагорную проповедь разве только слыхал, вакханалия "возвращения к истокам" началась уже поздней, мне кажется, что дело тут именно в том, что в разные эпохи книга читается по-разному, и в 19-м не так как сейчас. Ну, как в том анекдоте про "Гамлета": "Ну как, читал?" — "Да ну, одни цитаты!" То что в 19-м веке было свежим и новым, в 21-м выглядит пресным и банальным, и это вполне естественно.
Цитата(Doll)
Мне, кстати, безумно нравится Салтыков-Щедрин :rolly: Пушкин с Лермонтовым хоть читаются хорошо :smile:

Салтыкова-Щедрина тоже на косточки разобрали, как борца, хотя вот, строй два раза сменился, а он все также актуален, если почитать о нынешных губернаторах (%. Про Пушкина "наше все" и говорить нечего в данной теме, хоть и "раздолбаем" был (%, а вот "выпендрежника" Лермонтова недолюбливаю, уж очень его герои на героев нынешних аниме похожи, такие же крутые и непонятые :rolly:. Впрочем, его рано убили, еще неизвестно, каким бы он через 10 лет стал бы.

Автор: AlarDyce - 11.5.2011, 08:39
Цитата(Деус)
Забрался чуть дальше убийства старушки топориком, потому что надеялся на то, что "книга ещё раскочегарится".

А я что говорю, не в школе ПиН читать надо, и не принудительно совсем. "Алису в Стране чудес" тоже вроде "разложили" и отвечать заставляют по "раскладкам". Итог понятен (%. "Мастера и Маргариту", кстати, тоже можно и "низвести", а если докопаться до альбигойской ереси, которой автор увлекался при написании, то и вообще запретить, в свете "неправославности".

Автор: Боб - 11.5.2011, 08:58
Цитата(AlarDyce)
А в 10-м поучать уже поздно, даже в 5-м, и думаю, планка только падает. Действует только личный пример и искренность. А царапнуть можно только "переведя" текст в плоскость личного опыта. Вот не люблю "Ералаш", но другой пример не всплывает, был там выпуск, где один школьник другому пересказывает убойный сюжет "боевика", а потом камера показывает афишу "Гамлета". Ведь "ПиН" — роман про преступление (думаю, в 19-м для нормального обывателя выглядел полной чернухой, студент почем зря топором машет, а потом со шлюхой Евангелие почитывает). Нынешнему школьнику можно как-то так преподать, чтобы зацепило: "Вот представь, ты уехал в другой город учиться, год прошел, из дома денег не шлют почти, сидишь постоянно на нуле, а тут придумал, как денег по-легкому срубить..." Впрочем, даже и так видно, что не школьная это книжка, хотя сами-то старшеклассники думают, что умные-умные, а потом поступают на первый курс ((%. Про Фандорина им нужно читать, а не про Раскольнокова, а Достоевского запрещать, тогда кому-то плод может и показаться сладким и этим и зацепит.


И какой вывод-то? Если воспитывать в 10 классе поздно, литература вообще не нужна. Зачем работяге или офисному планктону читать хорошие книжки да еще принудительно?

Как популяризировать давным-давно придумали. Видал книжки серии "краткое изложение классики"? 30 страниц - вся "Война и Мир" :) Еще комиксы делали одно время (не знаю, продолжают ли сейчас). Только никогда не понимал, зачем это нужно. Просто добиться прочтения/понимания сюжета - задача бесполезная.


Автор: AlarDyce - 11.5.2011, 09:45
Боб
Да простой вывод: учить "анализу" на чтиве, которое и разобрать не жалко, прививать вкус на более простых, доступных пониманию хороших вещах (тот же Акунин, которого даже японцы оценили "за вклад в понимание", или Булгаков, который в школе уже хорошо читается), а серьезные вещи давать именно в хрестоматиях и прочих комиксах со словами: "это классика — вам надо знать, что она есть, а кто хочет знать больше, понимать глубину — на то есть факультатив, хотите, идите, а так вам и этого достаточно".
Приведу аналогию с советским кино, предположим, надо в нем разобраться в школе. Всем известно, что Тарковский — это классика, причем классика мирового уровня, но вот как ему школьника "учить", если для него там все "бред сивой кобылы"? А вот на раннем Гайдае вполне можно вкус прививать (а на позднем "анализировать", почему так снимать нельзя %)).

Автор: Боб - 11.5.2011, 12:51
Цитата(AlarDyce)
Да простой вывод: учить "анализу" на чтиве, которое и разобрать не жалко, прививать вкус на более простых, доступных пониманию хороших вещах (тот же Акунин, которого даже японцы оценили "за вклад в понимание", или Булгаков, который в школе уже хорошо читается), а серьезные вещи давать именно в хрестоматиях и прочих комиксах со словами: "это классика — вам надо знать, что она есть, а кто хочет знать больше, понимать глубину — на то есть факультатив, хотите, идите, а так вам и этого достаточно".


Попробую спрогнозировать результаты:
1. В "простых" окажутся книги, которые нравятся лично кому-то из Минорбазования. Приближенные аффтары озолотятся.
2. Классику читать никто не будет и знать о ней тоже, за исключением горстки подростков, которым повезло с родителями.
3. Нравственными ориентирами станут убогие поделки приближенных авторов.

Автор: Деус - 11.5.2011, 12:57
Цитата(Боб)
Классику читать никто не будет и знать о ней тоже, за исключением горстки подростков, которым повезло с родителями

Внимание, вывод? Своим детишкам нужно прививать вкус самостоятельно. Школа с этой задачей всё равно не справляется: после неё у меня осталась только стойкая ненависть к Достоевскому.

Автор: Боб - 11.5.2011, 13:31
Цитата(Деус)
Внимание, вывод? Своим детишкам нужно прививать вкус самостоятельно


Тем, кому с родителями повезло, школа для этого не нужна. А что делать остальным?

Автор: Деус - 11.5.2011, 13:34
Цитата(Боб)
Тем, кому с родителями повезло, школа для этого не нужна. А что делать остальным?

Тонкость в том, что остальные дети и не думают, что где-то здесь имеется проблема. А если начнут думать, то... пусть сами воспитывают у себя вкус. Для этого родители или школа не нужны.
Только я ни разу не видел таких замечательных чудодеток. Даже в зеркале.

Автор: Боб - 11.5.2011, 14:25
Цитата(Деус)
Тонкость в том, что остальные дети и не думают, что где-то здесь имеется проблема. А если начнут думать, то... пусть сами воспитывают у себя вкус. Для этого родители или школа не нужны. Только я ни разу не видел таких замечательных чудодеток. Даже в зеркале.


Махнуть рукой, пусть тонут? А я думал, тут одни идеалисты собрались. Оказывается есть еще и циники.

Автор: Деус - 11.5.2011, 14:33
Боб
А вы рискнёте заняться спасением душ всех этих "невинных детишек"? Я - нет. Ни, как в масштабе потока (в роли учителя литературы), ни в каких-либо иных масштабах за пределами моей семьи.

Пусть тонут, это естественный просцесс, и повлиять на него мы... не то, чтобы не можем, а "не хотим", ибо сложно. А, помимо того, что сложно, так ещё и неблагодарно и малоэффективно. В конце концов, если дети не нужны своим родителям, кому они вообще будут нужны?

Ну и, наконец, должно же быть разнообразие мнений? А то спор идеалистов с идеалистами попросту неинтересен.

Автор: Боб - 11.5.2011, 16:10
Цитата(Деус)
А вы рискнёте заняться спасением душ всех этих "невинных детишек"?


Я - нет. А для государства воспитание и образование населения - это одна из важных функций.

Автор: Деус - 11.5.2011, 16:15
Боб
Цитата
Если не уважать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить драгоценных предметов, то не будет воров среди народа. Если не видеть желаемого предмета, то не будут волноваться сердца народа. Поэтому управление мудрого человека делает их сердца пустыми, а желудки - полными. Оно ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать. Осуществление недеяния [мудрецом] всегда приносит спокойствие.

Образование - не главная забота правительства, которое ноет, что стране не хватает слесарей и иных "рукастых" работяг. Их первейшая забота - наполнить наши желудки. С сердцами разбираться - забота родителей.

Автор: AlarDyce - 11.5.2011, 17:41
Цитата(Боб)
Попробую спрогнозировать результаты:
1. В "простых" окажутся книги, которые нравятся лично кому-то из Минорбазования. Приближенные аффтары озолотятся.
2. Классику читать никто не будет и знать о ней тоже, за исключением горстки подростков, которым повезло с родителями.
3. Нравственными ориентирами станут убогие поделки приближенных авторов.

Хм, в классики тоже не народным голосованием выбирают, да и Акунина я так, для удобства вспомнил, есть тот же Загоскин, говорят, забойные исторические романы писал. Думаю, много можно найти при желании нравоучительной литературы. Да и потом, говоря "серьезные вещи" я имел ввиду именно серьезные, взрослые произведения, это как "арт-хаус" в кино, или вот, музыку в школе преподают людям, которые нотной грамоты не запоминают, и не знают потом никогда. И ничего как-то, никого не беспокоит, а вот в литературе почему-то все должны уметь "высший пилотаж" делать, предполагая, что почитав Достоевского или Толстого кто-то станет нравственнее, добрее и чище. Опыт показывает иное: подросток озлобляется и ненависть к непонятому потом остается на всю жизнь.


Цитата(Деус)
Образование - не главная забота правительства, которое ноет, что стране не хватает слесарей и иных "рукастых" работяг. Их первейшая забота - наполнить наши желудки. С сердцами разбираться - забота родителей.

Не согласен про желудки, идеология тоже в ведении государства (скауты, пионеры, гитлерюгенд итп), но нравственные нормы, да — забота общества, частью которого являются и родители, и сами учителя.

Автор: Боб - 11.5.2011, 18:18
Цитата(Деус)
Их первейшая забота - наполнить наши желудки


Это вы, батенька, в 70-х застряли :) Желудок каждый свой наполняет сам.

Автор: Деус - 11.5.2011, 18:48
Боб
Если подавляющее большинство не сможет само заполнить желудки в условиях, в которые их поставило правительство, то этому провительству придётся плохо.

Так или иначе, услышь вас сейчас мой препод по экономике, он бы начал рвать волосы на голове и носиться по аудитории с криками "Функция регулирования, неучи! Функция регулирования!".

Автор: Боб - 11.5.2011, 19:31
Что-то мы отклонились от темы, и от пелевинских текстов, и от дидактики, и даже от литературы и ее преподавания :)

Автор: Doll - 12.5.2011, 01:09
Боб
Цитата(Боб)
1. В "простых" окажутся книги, которые нравятся лично кому-то из Минорбазования. Приближенные аффтары озолотятся.
2. Классику читать никто не будет и знать о ней тоже, за исключением горстки подростков, которым повезло с родителями.
3. Нравственными ориентирами станут убогие поделки приближенных авторов.


1. Выбирать из мертвых. Чтоб наверняка :kz:
2. Есть, кстати, еще иностранная классика. я вот Шекспира люто обожаю - почему его проходят в младшей школе на уровне адаптированной "Ромео и Джульетты"? А прочее другое интересное? Почему никто за исключением горстки не знает про Бирнамский лес, а вот первый бал Наташи Ростовой все иззубрили?

Меня как-то очень примирило с преподаванием литературы откровение учительницы (которая была тетка добрая и не очень узколобая, кандидат все-таки), что, мол, половина произведений, которые записаны в детские - детскими кажутся лишь ностальгирующим взрослым, а целевая аудитория их люто ненавидит.


3. Не литература нравственность прививает, а жизнь. :rolly: Это особо впечатлительные особы могут колыхаться романами, а более практичные умы учатся выживать как получается.

Автор: AlarDyce - 12.5.2011, 07:35
Цитата(Doll)
Меня как-то очень примирило с преподаванием литературы откровение учительницы (которая была тетка добрая и не очень узколобая, кандидат все-таки), что, мол, половина произведений, которые записаны в детские - детскими кажутся лишь ностальгирующим взрослым, а целевая аудитория их люто ненавидит.

О, а я помню как кто-то примерно теми же словами говорил о Маршаке, мол, это поэт для взрослых, которые думают, что он пишет для детей. Но вообще проверить детский или нет автор очень просто: взять ребенка и почитать, если ему понравится, значит, детский. Никакой анализ не нужен :kz:

Автор: Боб - 12.5.2011, 10:05
Цитата(AlarDyce)
О, а я помню как кто-то примерно теми же словами говорил о Маршаке, мол, это поэт для взрослых, которые думают, что он пишет для детей. Но вообще проверить детский или нет автор очень просто: взять ребенка и почитать, если ему понравится, значит, детский. Никакой анализ не нужен


Для меня самым детским автором был Дефо. Мои родители его люто ненавидели, потому что им пришлось его прочитать вслух раз пять, наверное :)

Цитата(Doll)
Есть, кстати, еще иностранная классика. я вот Шекспира люто обожаю - почему его проходят в младшей школе на уровне адаптированной "Ромео и Джульетты"? А прочее другое интересное? Почему никто за исключением горстки не знает про Бирнамский лес, а вот первый бал Наташи Ростовой все иззубрили?


Потому что нельзя объять необъятное. Меня тоже удивляет, что изучая литературу 6 лет в школе, можно не знать, кто такой Кафка, Гашек или, к примеру, Маркес. Но, думаю, это как раз следствие воспитательной цели. Если бы хотели дать знания именно по литературе, она бы изучалась по-другому.

Цитата(Doll)
Не литература нравственность прививает, а жизнь. Это особо впечатлительные особы могут колыхаться романами, а более практичные умы учатся выживать как получается.


"Учиться выживать" и "нравственность" это не одно и то же.

Автор: Деус - 12.5.2011, 10:07
Цитата(Боб)
"Учиться выживать" и "нравственность" это не одно и то же.

Верно подмечено. Частенько они мешают друг другу. Есть ещё "учиться жить", которое, на моё взгляд, состоит из умения балансировать на краю первого и второго.

Автор: Doll - 12.5.2011, 13:31
Боб
Цитата(Боб)
"Учиться выживать" и "нравственность" это не одно и то же.

но одно очень хорошо противоречит другому. А еще осознание, что так можно и так все себя ведут.
Я к тому, что литература не взращивает этическое начало, литература дает повод задуматься над ним. Но вот заставить думать - это никто не научит.
Цитата(Боб)
Для меня самым детским автором был Дефо.

да, это очень детская книга - такое собирательство и домикостроительство устроить ::D:
Цитата(Боб)
Потому что нельзя объять необъятное.

вот и предлагают из этого необъятного сделать другую выборку. У нас, кстати, в младшей школе отличная была подборка, а потом началась школьная программа и меня резко стало тошнить от уроков литературы.

И да, еще, мне не нравится разжевывать и пережевывать по сто раз очевидные вещи. Например, что жить на Руси всегда было плохо :kz:

Автор: Боб - 12.5.2011, 18:31
Цитата(Doll)
Например, что жить на Руси всегда было плохо


Ойдаладно. Перечитываю вот "Мертвые души" и думаю, где плохо-то? Хорошо :)

Автор: Doll - 13.5.2011, 00:56
Боб
Цитата(Боб)
Ойдаладно. Перечитываю вот "Мертвые души" и думаю, где плохо-то? Хорошо :)

я не знаю, когда во мне забудется отвращение к мертвым душам, вызванное первым прочтением 9 лет назад - спорить не буду. :rolly:

Автор: AlarDyce - 13.5.2011, 08:28
А вот, кстати, а почему вообще книги — это хорошо, а кино — это плохо? Мне вообще кажется, что век литературы не то, чтобы совсем отмирает, и вряд ли когда-то отомрет окончательно, но с изобретением видеокассет кино как минимум стало на один уровень с литературой в плане подачи информации любого уровня сложности, а с учетом числа задействованных "муз" оно имеет гораздо более широкие возможности для воздействия на умы. Что с успехом и доказывает на практике. И серьезных авторов-классиков там хватает с лихвой от Эйзенштейна и Чаплина до Кесьлевского и Кустурицы. Школа просто отстает от жизни в новую эпоху, ведь если признать равенство кинематографа литературе, то придется полностью перестраивать систему образования, а кто на это пойдет? :kz:

Автор: Black Dragon - 13.5.2011, 09:30
AlarDyce
В принципе, да, но:

Перестроят систему образования и будет та же фигня - будут страдать http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0, как в литературе... но только теперь в кино.
И мигом отобьют у школьников желание это кино смотреть вне уроков... Кстати, мысль! ::D:

Автор: Деус - 13.5.2011, 13:04
Black Dragon
Добавьте туда компьютерные игры. Представляю себе картину.
-Сына, ты уроки сделал?
-Ма-ам, я ещё немного погуляю!
-Нет, сына! Приходи домой и врубай ГТА4. Тебе ещё сочинение писать на тему "Нико Белич - герой нашего времени".

Автор: Black Dragon - 13.5.2011, 13:10
Деус
Это будет следующий уровень, после того, как в тупик зайдет культурное обучение по фильмам.

Автор: AlarDyce - 13.5.2011, 14:38
Вот вы смеетеся, а хитрый мудрый Пелевин в "t" уже подстраховался:
Цитата(Пелевин)

С запада, будто по заказу, приближалась группа мертвых душ. Как обычно, они держались рядом друг с другом. То, что это мертвые души, было понятно по желтому ореолу, который окружал силуэты. Размытая желтизна дрожала только вокруг человеческих фигурок; все остальное - фонарные столбы, голуби, афишная тумба с плакатом, рекламирующим новую книгу Аксиньи Толстой-Олсуфьевой, - выглядело так же, как при взгляде невооруженным глазом.
"Вооруженный глаз, - подумал Достоевский и вздохнул. - Звучит-то как... Наука мчится вперед. А вот общественная мысль - разве может она похвастаться чем-нибудь равномасштабным техническому прогрессу?"
Мертвые души были уже в сотне метров. Подняв очки, Достоевский поднес к глазам перламутровый театральный бинокль и оглядел их внимательнее.
Впереди шли три мазурика, за ними пятеро студентов (это, конечно, не были настоящие мазурики и студенты - так Достоевский классифицировал мертвяков из-за смутных и не до конца ясных самому ассоциаций). Замыкала процессию пара кавалердавров в белых офицерских мундирах и два некроденщика с поклажей. Всего, как и положено, двенадцать.
Несколько секунд Достоевский раздумывал, что с ними делать - то ли подпустить поближе и расстрелять из штуцера в упор, то ли потратить последнюю подствольную гранату.
"Лучше гранату, - решил он наконец. - Иначе разбегутся..."
Подствольник был давно и надежно пристрелян, поэтому все последующие действия он выполнил не задумываясь: поднял прицельную планку в крайнее верхнее положение, поймал на мушку букву "Х" в огромной красной надписи "СОТОНА ЛОХЪ" на стене гранитного особняка и стал ждать, когда мертвые души подойдут ближе.
Под буквой "Х", примерно в полуметре над мостовой, стена была иссечена следами разрывов, похожими на выбитые в камне гигантские ромашки. Со временем прежние отметины исчезали - новые взрывы непрерывно обтесывали гранит.
"Нет ничего постоянного в мире, - подумал Достоевский, выдыхая перед тем, как нажать на спуск. - Шли двенадцать мертвяков - и где они теперь?"
Граната шлепнулась о стену, когда вся группа оказалась рядом со словом "ЛОХЪ". Пыхнул синий дымок - это сработал вышибной заряд-распылитель, - а еще через полсекунды по стене прошла волна, мгновенно разметавшая мертвяков в стороны: взорвался аэрозоль.
"Пу-пум", - долетел низкий приятный звук, похожий на слово из какого-то грозного доисторического языка.
Достоевский снова поднес к глазам бинокль.
Готовы были все, кроме одного кавалердавра - он крутился на месте, загребая ногой в окровавленной штанине, совсем как недодавленное насекомое. Не хотелось даже думать, что пережил бы бедняга, будь он живым человеком. Достать его из штуцера было трудно - уж слишком быстро крутился, - но рядом, по счастью, стояла стандартная красная бочка с бензином.
Припав к штуцеру, Достоевский опустил планку прицела на два деления, поймал в диоптрический кружок желтую маркировку на бочке, задержал дыхание и выстрелил. Бочка превратилась в клуб желтого огня, и с кавалердавром было покончено.
"Зря трачу патроны, - грустно отметил Достоевский, вылезая из маскировочной ямы. - Нарушаю свои же правила..."

Автор: Doll - 13.5.2011, 20:36
AlarDyce
Цитата(AlarDyce)
а почему вообще книги — это хорошо, а кино — это плохо?

я кино как вид искусства не воспринимаю :rolly: для меня там слишком большой уровень информационного шума. К тому же кино - это суперпозиция слишком большого количества взглядов - сценариста, режиссера, актеров, оператор, композитора. :rolly:

Автор: AlarDyce - 13.5.2011, 22:19
Значит, хороших фильмов не смотрела ::P: "Информационный шум" и "суперпозиция взглядов" являются проблемой только для плохих режиссеров (%.

Автор: AlarDyce - 14.5.2011, 14:18
Да, насчет рекламы, а то ведь чуть не забыл (%. Считаю ее чудищем за то, что от нее нигде не укрыться, ни дома, ни на работе, нигде. За то, что она беспардонно стремиться залезть ко мне в голову, заставить что-то захотеть приобрести в тот момент, когда я он этом даже думать не собираюсь, например, глядя фильм. Раньше человек, если хотел что-то купить, шел на рынок, где выслушивал рекламные слоганы, щупал товар руками и был доволен, а теперь рынком стало все вокруг и нужно слушать эти слоганы (и видеть товары) везде и всегда. Да, бывают и очень хорошие образчики, но как-то жалко, когда талант тратится на сиюминутное, не все же Сальвадоры Дали и Энди Уорхолы. Короче говоря, я не люблю, когда что-то без спроса вторгается в мое личное пространство, в особенности, если это "что-то" пытается засидеть мои мозги. :confuse:

PS "Реклама -- двигатель прогресса", ага, а так ли хорош этот "двигатель", если уже сейчас он сжирает ощутимую долю средств, и не собирается на этом останавливаться? Если кпд имеет тенденцию падать, то движок надо менять, однозначно. :8-):

Автор: Doll - 14.5.2011, 14:49
AlarDyce
Цитата(AlarDyce)
Короче говоря, я не люблю, когда что-то без спроса вторгается в мое личное пространство, в особенности, если это "что-то" пытается засидеть мои мозги.

а меня обычно реклама не очень напрягает. Телевизор я не смотрю, журналов не читаю. Реклама в интернете раздражает своей назойливостью и воспринимается как мелкое хулиганство (ну на то и существуют платные подписки). :rolly:

Цитата(AlarDyce)
Значит, хороших фильмов не смотрела ::P: "Информационный шум" и "суперпозиция взглядов" являются проблемой только для плохих режиссеров (%.

нет, кстати. Мне много советовали хороших фильмов, именно они-то и ставят меня в тупик, так как о плохом фильме я могу сказать, что он плохой, а о хорошем вроде как-то невежливо, да и видно - человек старался :kz:

Автор: AlarDyce - 14.5.2011, 17:46
Цитата(Doll)
а меня обычно реклама не очень напрягает. Телевизор я не смотрю, журналов не читаю. Реклама в интернете раздражает своей назойливостью и воспринимается как мелкое хулиганство (ну на то и существуют платные подписки). :rolly:

Агга, сталыть, не напрягает потому лишь, что не смотришь. А уличная реклама? Баннеры во весь фасад, люди-бутерброды и прочие изыски рекламщиков? Тупая (и не очень) вирусная реклама в сети, реклама на ю- и прочих тьюбах? Лично мне это кажется плотной осадой со всех сторон, в которой бастион падает за бастионом. И все отступаешь и отступаешь. Вон бесплатный ЖЖ пытался запретить не смотреть свою рекламу, вообще забавный трюк с этой "платностью": выходит, что нужно откупаться от навязчивой рекламы. Рэкет не напоминает, нэ? ::D:
Цитата(Doll)
Мне много советовали хороших фильмов, именно они-то и ставят меня в тупик, так как о плохом фильме я могу сказать, что он плохой, а о хорошем вроде как-то невежливо, да и видно - человек старался :kz:

Вот они, последствия дыр в системе образования! :dead:
А вообше, если серьезно, то хороший фильм -- не тот, о котором можно сказать, что он хороший, а тот, который было интересно смотреть. Что, и таких тоже нет? :confuse:

Автор: Black Dragon - 14.5.2011, 18:27
AlarDyce
Можно еще про аниме спросить. Учитывая аватарку из Дэсу Ноута.

Мультики - тоже кино в каком-то смысле.

Автор: Doll - 14.5.2011, 18:44
Black Dragon
Цитата(Black Dragon)
Мультики - тоже кино в каком-то смысле.

кстати, нет. Анимацию (не только ниппонскую) люблю и смотрю, кино не перевариваю :rolly:

Цитата(AlarDyce)
Вот они, последствия дыр в системе образования! :dead:

а где дыра-то? :rolly: Я себя обделенной не чувствую :rolly:

Цитата(AlarDyce)
вообще забавный трюк с этой "платностью": выходит, что нужно откупаться от навязчивой рекламы. Рэкет не напоминает, нэ? ::D:

Нет, потому что бесплатный сыр бывает сами знаете где. Если ты чем-то пользуешься, принеси какую-то пользу. На улицах щиты порядком раздражают, когда рекламируют не что-то локальное.
Цитата(AlarDyce)
Лично мне это кажется плотной осадой со всех сторон

теория заговора? :rolly:

Автор: AlarDyce - 14.5.2011, 19:56
Цитата(Doll)
а где дыра-то? :rolly: Я себя обделенной не чувствую :rolly:

Цитата(Doll)
Прокатило, потому что я к тому времени уже прошарилась как писать так, чтобы трудно было придраться формально. Прошаренных в классе были единицы, остальные уныло катали конспекты уроков.

Высказывания выдают аналитический склад ума и недостаток привычной "прошаренности" в предмете, а отсюда и "виноград зелен" :wink:
Впрочем, я не настаиваю, просто странно выглядит позиция человека, не доверяющего своим глазам, все-таки, чисто энергетически книгу воспринимать сложнее, чем кино, канал информации уже, к тому же приходится заниматься декодированием.
Цитата(Doll)
кстати, нет. Анимацию (не только ниппонскую) люблю и смотрю, кино не перевариваю :rolly:

Как раз не удивлен.
Цитата(Doll)
Если ты чем-то пользуешься, принеси какую-то пользу.

Кому и чем? Если я заранее ненавижу эту рекламу, как я смогу на нее повестись? Где смысл? Сыр — это когда пахнет, а не когда воняет.
Цитата(Doll)
теория заговора? :rolly:

Хуже — порядок вещей ::D:

Автор: Боб - 14.5.2011, 23:44
Цитата(AlarDyce)
Если я заранее ненавижу эту рекламу, как я смогу на нее повестись?


Над ответом на этот вопрос люди голову ломают давным-давно. И не сказать, чтобы совсем уж неуспешно.

Автор: Doll - 15.5.2011, 00:40
AlarDyce
Цитата(AlarDyce)
Высказывания выдают аналитический склад ума и недостаток привычной "прошаренности" в предмете, а отсюда и "виноград зелен" :wink:
Впрочем, я не настаиваю, просто странно выглядит позиция человека, не доверяющего своим глазам, все-таки, чисто энергетически книгу воспринимать сложнее, чем кино, канал информации уже, к тому же приходится заниматься декодированием.

Может, мне нравится сам процесс декодирования информации? Я вот фотографию люблю.
Или меня раздражает конкретика кинематографа?
Хз, самокопанием заниматься не охота. Это для меня данность. Я вот вегетарианцев не понимаю (а воинствующих так вообще ненавижу), ничего в этом удивительного не вижу.
Цитата(AlarDyce)
Кому и чем? Если я заранее ненавижу эту рекламу, как я смогу на нее повестись? Где смысл? Сыр — это когда пахнет, а не когда воняет.

А я рекламу как новости воспринимаю. Или новости как рекламу? :rolly:
А еще очень люблю в глянцевых журналах листать рекламные вставки. Имела бы хоть какое-нибудь креативное начало - точно заделалась бы рекламщиком :cool:

Автор: AlarDyce - 15.5.2011, 03:35
Цитата(Боб)
Над ответом на этот вопрос люди голову ломают давным-давно. И не сказать, чтобы совсем уж неуспешно.

Мы опять приходим к искусству засиживать мозги, но ежели со мной лукавят и пробуют играть нечестно, то каков будет симметричный ответ? Правильно, выпилить рекламу, я ведь соглашался получить продукт с рекламой, но не утверждал, что собираюсь ознакомиться с нею, не так ли? Ведь в противном случае мне тогда и рекламные блоки при просмотре фильма по телеканалу обязательно нужно смотреть, а не переключаться "бесчестно" на другой канал, что равносильно их выпиливанию, просто в инете это делается более эффективно, вот и вся разница :roll:
Цитата(Doll)
Или меня раздражает конкретика кинематографа?

А с театром как? (%
Цитата(Doll)
А еще очень люблю в глянцевых журналах листать рекламные вставки. Имела бы хоть какое-нибудь креативное начало - точно заделалась бы рекламщиком :cool:

Знаешь любимую хохму рекламщиков про кнопку "сделать красиво"? В общем, не советую, изнутри это выглядит совсем не так красиво, как снаружи, я успел повариться в этой каше, пару лет проработав дезигнером в препресс-отделе типографии, бесценного опыта хватит на всю жизнь, а выработанной ненависти к "красивости" — на две жизни :stena: :kz:

PS Вспомнился кошмар — смотреть на ясное глубокое небо и прикидывать его значения по CMYK-палитре ((%
PPS
Цитата( Пелевин «Ампир В»)
— Дискурс — это мерцающая игра бессодержательных смыслов, которые получаются из гламура при его долгом томлении на огне черной зависти, — сказал левый динамик.
— А гламур, — сказал правый, — это переливающаяся игра беспредметных образов, которые получаются из дискурса при его выпаривании на огне сексуального возбуждения.
— Гламур и дискурс соотносятся как инь и ян, — сказал левый.
— Дискурс обрамляет гламур и служит для него чем-то вроде изысканного футляра, — пояснил правый.
— А гламур вдыхает в дискурс жизненную силу и не дает ему усохнуть, — добавил левый.
— Думай об этом так, — сказал правый, — гламур — это дискурс тела...
— А дискурс, — отозвался левый, — это гламур духа.
— На стыке этих понятий возникает вся современная культура, — сказал правый.

Автор: Doll - 15.5.2011, 17:48
Цитата(AlarDyce)
Знаешь любимую хохму рекламщиков про кнопку "сделать красиво"?

знаю. У меня хорошая подруга-дезигнер много в рекламной каше варится.
Я просто не умею "делать красиво", руки не из того места растут.

Цитата(AlarDyce)
PS Вспомнился кошмар — смотреть на ясное глубокое небо и прикидывать его значения по CMYK-палитре ((%

такие избытки у разных профессий бывают. ::D:
Умилительную картинку видела - влюбленная парочка варит на кухне кофе и обсуждает примерный процент теплопотерь, обусловленный конструкцией газовой плиты и существованием конвективного потока :cool:

Цитата(AlarDyce)
А с театром как? (%

не дохожу :rolly: но нравится больше, особенно если без авангарда.

Цитата(AlarDyce)
Правильно, выпилить рекламу, я ведь соглашался получить продукт с рекламой, но не утверждал, что собираюсь ознакомиться с нею, не так ли?

выпиливай-выпиливай, вот поэтому и существуют платные подписки ::D:

Автор: AlarDyce - 15.5.2011, 20:06
Цитата(Doll)
Я просто не умею "делать красиво", руки не из того места растут.

И хвала богам (%. Суть хохмы в том, что у каждого заказчика свое "чуйство крысоты" и "попадать" в него — дело порой весьма и весьма неприятное. "Не продается вдохновенье" тут работает с точностью до наоборот: нужно вдохновиться "уплачиваемыми" деньгами, причем, строго на указанную сумму. Продажное искусство очень напоминает продажную любовь, банально, конечно, но факт. Сорри, не удержусь таки, это всего лишь монолог в тему про литературу:



И для контраста:



Цитата(Doll)
выпиливай-выпиливай, вот поэтому и существуют платные подписки ::D:

*упрямо* Вот и буду пилить, если платная отличается от бесплатной только "выпиленной" рекламой, это примерно как вишни с косточками и без ((%.

Автор: Doll - 16.5.2011, 00:08
AlarDyce
Цитата(AlarDyce)
Суть хохмы

я знаю.
Все эти разговоры - истерики на голодный желудок :rolly:
Я не об искусстве, я о ремесле. Искусство на заказ, как и продажная любовь - это красивое словосочетание, но по сути дела фикция. Делаешь что-то для себя - продается, хорошо, не продается - неважно. На хлеб можно и чем-нибудь другим заработать. Рекламой той же :rolly:
А если начинаешь делать на продажу, сильно подстраиваясь под спрос - это уже не совсем искусство.

Цитата(AlarDyce)
*упрямо* Вот и буду пилить, если платная отличается от бесплатной только "выпиленной" рекламой, это примерно как вишни с косточками и без ((%.

Пилите, Шура, пилите (с)
я вот не пилю - лениво :rolly: кстати, вишни без косточек порой просто незаменимы. :wink:

Автор: Black Dragon - 16.5.2011, 00:38
Цитата(Doll)
А если начинаешь делать на продажу, сильно подстраиваясь под спрос - это уже не совсем искусство.


Относительно продажного искусства:

Считай, любой классический композитор писал музыку не для души, а именно для продажи - на заказ. Тот же Моцарт, более 600 работ, полагаю, что практически все были заказаны и оплачены. И это не мешает классической музыке нравиться людям вообще и мне лично.

Вот художникам в этом плане как-то меньше везло, некоторые умирали, так ничего и не продав, и признание получали только после смерти. Очевидно, картины заказывали не так активно, как музыку.

Автор: Doll - 16.5.2011, 00:51
Black Dragon
я не говорю, что то, что продается - плохо. Или то, что сделано на заказ - плохо. Когда творец делает как считает нужным (а за это можно остаться без гонорара) - он творит, а когда халтура становится призванием - уж извините. Искусство становится продажным, когда пишут то, от чего тошнит, но публике нравится, когда ради денег насилуют (или не очень) свою натуру. Но это уже не искусство получается, а так - тяп-ляп.

Вопрос сложный в конкретных ситуациях, когда хочется кушать и т.д. и т. п., но наверное лучше вывески рисовать, переводами заниматься, чем халтурить.

Автор: AlarDyce - 16.5.2011, 04:20
Так вернемся к нашим красивым вклейкам в рекламных журналах. Это искусство или коммерция? По мне так однозначно коммерция, ремесло в высшем проявлении, ибо талантливый человек делает не то, что ему хотелось бы, а то, что от него требуется. Кстати, насчет переводов и вывесок — частенько встречал откровения российских мультипликаторов, что, мол, заработок от рекламного ролика перекрывает гонорары от собственного творчества в несколько раз. И насчет "халтуры" тоже вопрос спорный, халтура — это когда стыдно показать, а когда это "стыдное" обеспечивает тебя лучше "нетленки", когда оно сделано на высоком профессиональном уровне? На западе маститые режиссеры давно не стесняются рекламные ролики снимать. Насчет Моцарта, Дракон, ты неудачный пример привел, тот как раз больше писал не на заказ, а насчет его материального положения вики пестрит пассажами:
Цитата
Несмотря на успех Моцарта, его материальное положение было не блестящим. Оставив место органиста в Зальцбурге и пользуясь скудными щедротами венского двора, Моцарт для обеспечения своей семьи должен был давать уроки, сочинять контрдансы, вальсы и даже пьесы для стенных часов с музыкой, играть на вечерах венской аристократии (отсюда его многочисленные концерты для фортепиано). Оперы «L’oca del Cairo» (1783 год) и «Lo sposo deluso» (1784 год) остались неоконченными.
...
После смерти императора Иосифа II (1790 год) материальное положение Моцарта оказалось настолько безвыходным, что он должен был уехать из Вены от преследований кредиторов и артистическим путешествием хоть немного поправить свои дела.

Но не суть, были и коммерчески успешные "творцы", те же Дали с Вархолой, умевшие любой хлам обращать в профит. И Пелевин вроде как неплохо устроился, заключив с издательством контракт на одну книгу в год (сильно напоминая этим Достоевского). Но это все не отменяет его же слов:
Цитата( Generation П)
Татарский еще раз посмотрел на плакат с тремя пальмами и англоязычным обещанием вечных метаморфоз.
— Кем? — спросил он.
— Криэйтором.
— Это творцом? — переспросил Татарский. — Если перевести?
Ханин мягко улыбнулся.
— Творцы нам тут на х*й не нужны, — сказал он. — Криэйтором, Вава, криэйтором.

Так вот, красоту в журналах и делают как раз "криэйторы". И выкладываться там надо по полной. А это и есть продажная красота, потому что под нее тебе что-то "впаривают", что само по себе уже совсем некрасиво ((%.

PS Я все к чему. Реклама — это всепожирающий монстр! ::D:

Автор: Боб - 16.5.2011, 15:23
Цитата(Black Dragon)
Вот художникам в этом плане как-то меньше везло, некоторые умирали, так ничего и не продав, и признание получали только после смерти. Очевидно, картины заказывали не так активно, как музыку.


С художниками тоже не все так мрачно в плане денег. "Гойя" Фейхтвангера - роман не документальный, но денежные отношения художника с заказчиками, думаю, переданы там верно. Если не ошибаюсь, плату он брал за количество рук и лиц на картине, причем по достаточно жесткой таксе.

Автор: Black Dragon - 16.5.2011, 20:20
Цитата(Один комикс)
- I should go into advertising. Lots of emotionally disturbed people do.


Но это уже не в тему...

Но я, кажется, вижу, в чем дело... Работа музыкантов или художников направлена на то, чтобы впарить людям что-то, что должно быть красиво. Или хотя бы интересно.

Работа рекламы направлена на то, чтобы впарить. Что угодно.

Ну а работа некоторых фильмов, к примеру - нести продакт-плейсмент и идейный посыл, оплаченый правительством.

Те же пьессы, которые я так люблю, написаны для того, чтобы ставить их на сцене и неплохо зарабатывать.

Автор: Боб - 16.5.2011, 20:26
Цитата(Black Dragon)
впарить людям что-то, что должно быть красиво. Или хотя бы интересно.

Работа рекламы направлена на то, чтобы впарить. Что угодно.


Тут можно сказать что задача рекламы - впарить людям что-то, что им нужно. И не надо говорить, что большая часть рекламы впаривает ненужное. Большая часть "произведений" искусства - отстой.

Автор: AlarDyce - 16.5.2011, 21:11
Цитата(Боб)
Тут можно сказать что задача рекламы - впарить людям что-то, что им нужно. И не надо говорить, что большая часть рекламы впаривает ненужное.

В эпоху интернета вообще не проблема найти нужный товар самому, нужно лишь уметь пользоваться поиском, реклама же действует как оружие массового поражения, ну, на кой мне нужно, спрашивается, знать о подробностях строения женских прокладок, м? :kz:

Автор: Боб - 16.5.2011, 21:17
Цитата(AlarDyce)
В эпоху интернета вообще не проблема найти нужный товар самому, нужно лишь уметь пользоваться поиском


Великолепное заблуждение :)
Распадается на две части:
1. Количество представленных товаров значительно превышает возможности человека по их сопоставлению. Можно еще сидеть выбирать сотовый телефон. Но кхм-кхм, какой-нибудь чайник наверняка возьмете от известного производителя.
2. "Поиск" - это программа, которая выдает вам то, что нужно программе и ее владельцам.

Автор: AlarDyce - 16.5.2011, 21:53
Цитата(Боб)
1. Количество представленных товаров значительно превышает возможности человека по их сопоставлению. Можно еще сидеть выбирать сотовый телефон. Но кхм-кхм, какой-нибудь чайник наверняка возьмете от известного производителя.

Ну и чем этот чайник мне "нужнее" ноунейма? Только тем что реклама так преподнесла? (%
Кстати, известный факт, на рекламу производитель тратит до 50% выдвинутых на разработку средств, так что, ноунейм при малых затратах на рекламу может лучше развить продукт. Я не говорю, что повсеместно так и происходит, но вполне бывает, во всяком случае как-то не заметил, что "брендовые" чайники качественно лучше (зачастую, все та же "желтая" сборка), а вот что за "бренд" накрутка идет (чтобы рекламу отбить, видимо) — заметил, да.

Цитата(Боб)
2. "Поиск" - это программа, которая выдает вам то, что нужно программе и ее владельцам.

Да и пускай себе выдает, что хочет, под "умением" подразумевалось как раз способность обойти эти нехитрые хитрости. Ну, к примеру, нужен мне хороший нож, самой простой способ — это забить в поисковике "купить хороший нож" и наслаждаться "нужными" статьями, а можно, к примеру вспомнить, что в жж есть интересный такой товарисч, который интересные посты по http://grossfater-m.livejournal.com/tag/%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D0%BA в том числе пишет. Его политические взгляды меня в данном контексте не интересуют. Далее, попутешествовав по комментам, можно выйти на очень интересных людей и места их обитания в сети, дальше — дело техники. Разумеется, и тут можно нарваться, но это уже далеко не те 100% "нужности" на которые поисковик выводит в первом случае. Короче говоря, имеющий глаза да увидит.

Автор: Боб - 16.5.2011, 21:56
Цитата(AlarDyce)
Цитата(Боб) 1. Количество представленных товаров значительно превышает возможности человека по их сопоставлению. Можно еще сидеть выбирать сотовый телефон. Но кхм-кхм, какой-нибудь чайник наверняка возьмете от известного производителя.

Ну и чем этот чайник мне "нужнее" ноунейма? Только тем что реклама так преподнесла? (% Кстати, известный факт, на рекламу производитель тратит до 50% выдвинутых на разработку средств, так что, ноунейм при малых затратах на рекламу может лучше развить продукт. Я не говорю, что повсеместно так и происходит, но вполне бывает, во всяком случае как-то не заметил, что "брендовые" чайники качественно лучше (зачастую, все та же "желтая" сборка), а вот что за "бренд" накрутка идет (чтобы рекламу отбить, видимо) — заметил, да.

Цитата(Боб) 2. "Поиск" - это программа, которая выдает вам то, что нужно программе и ее владельцам.

Да и пускай себе выдает, что хочет, под "умением" подразумевалось как раз обойти эти нехитрые хитрости. Ну, к примеру, нужен мне хороший нож, самой простой способ — это забить в поисковике "купить хороший нож" и наслаждаться "нужными" статьями, а можно, к примеру вспомнить, что в жж есть интересный такой товарисч, который интересные посты по холодняку в том числе пишет. Его политические взгляды меня в данном контексте не интересуют. Далее, попутешествовав по комментам, можно выйти на очень интересных людей и места их обитания в сети, дальше — дело техники. Разумеется, и тут можно нарваться, но это уже далеко не те 100% "нужности" на которые поисковик выводит в первом случае. Короче говоря, имеющий глаза да увидит.


Цитирую сразу все, потому что соображение только одно.
Пипл-то хавает. Да, есть незначительная прошаренная прослойка, но реклама на нее не ориентируется.

Автор: AlarDyce - 16.5.2011, 22:10
Цитата(Боб)
Пипл-то хавает.

Увы :brr:

Автор: Боб - 16.5.2011, 22:21
Цитата(AlarDyce)
Цитата(Боб) Пипл-то хавает.

Увы :brr:


Неужели тебя это расстраивает? :)

Когда народ глуп, им легко управлять (с) кто-то из китайцев

Автор: Black Dragon - 16.5.2011, 23:51
Цитата(Боб)
Когда народ глуп, им легко управлять (с) кто-то из китайцев


Основная проблема - мы тоже часть того самого народа.

Автор: Doll - 17.5.2011, 00:51
Цитата(Боб)
Когда народ глуп, им легко управлять (с) кто-то из китайцев

Лао-Цзы, кстати, но не суть.
AlarDyce
Бренд - это не только раскрутка и реклама, это некоторая гарантия. Да, забавно порой покупать кота в мешке - товар неизвестной марки, уповая на то, что средства не потраченные на рекламу, пошли куда нужно. НО - во-первых, далеко не всегда так.
Во-вторых, реклама - это предложение. Увижу рекламу зубной пасты - ага, вспомню, что дома кончается и куплю. Совершенно не обязательно отрекламированную. *ТВ я не смотрю, я о плакатах и прочем* Для меня это минимальный новостной канал (больше мне и не нужно). А еще есть реклама фильмов, спектаклей, концертов!
В-третьих, в обстановке цайт-ноту предпочтешь известный, широко распространенный ввиду рекламы бренд - потому что это ожидаемое удовлетворительно.
И еще - я ценю свое время, чтобы тратить его на просмотр форумов с обсуждениями "какое подсолнечное масло лучше?". ::D:

Автор: AlarDyce - 17.5.2011, 04:18
Боб
Можно обманывать одного до бесконечности, можно обмануть всех один раз, но невозможно обманывать всех до бесконечности. (с) тоже чей-то

Doll
Ну, естественно, гиперболизирую, чувствую, еще немного — и до рекламных луддитов договорюсь, типа по ночам хожу по городу и уничтожаю плакаты (%. Но в принципе речь о том, что реклама давно уже перестала выполнять свою функцию, которая есть, само собой, став чем-то вроде геббельссовской пропаганды своим навязыванием огламуренного образа жизни. Fahrenheit 451, угу. С маслом же, с подсолнечным, да, беда, зомбоящик не кажет — и посоветовать некому (%, зайдешь в гипермаркет и пялишься с тоской на эти стройные ряды, ужос ::D:.

Автор: Боб - 17.5.2011, 08:26
Цитата(Doll)
я ценю свое время, чтобы тратить его на просмотр форумов с обсуждениями "какое подсолнечное масло лучше?"


Ну, собственно, я о том же.
А еще проблема в том, что комментарии на форумах, отзывы и т.п. - тоже вполне обычный рекламный носитель. И попытавшись получить информацию оттуда приходится выбирать между постами за деньги и постами идиотов, решивших поговорить на тему, какое подсолнечное масло им больше понравилось.

Doll
Не нашел точную цитату, но все-таки это был Шан Ян.

Автор: Doll - 18.5.2011, 00:25
Боб
У Лао-Цзы было что-то вроде - хороший правитель должен держать желудки свои подданых наполненными, а головы пустыми.
очень актуально.


Цитата(AlarDyce)
Ну, естественно, гиперболизирую, чувствую, еще немного — и до рекламных луддитов договорюсь

во-во, я тоже чувствую подвох. Проблема на самом деле немножко в другой плоскости. Ты - взрослый сформировавшийся человек, я тешу себя надеждой, что немного тоже, но есть же и группа риска - дети, подростки (им зомбоящик вообще стоит запретить) и пожилые люди. Шоу, фильмы, журналы, сериалы и в последнюю очередь сама реклама навязывают им образ жизни, образ мыслей, формируют картину мира и это все куда опасней, чем "Розовый цвет и пятен нет!", "Тайд или кипячение?" и прочая навязшая на зубах муть. Она более-менее безвредна, потому что примитивна и раздражающа сама по себе.

Вот ток-шоу я считаю куда большим вредом.

Автор: AlarDyce - 18.5.2011, 07:57
Шок-шоу — это конечно, что-то запредельно-инфернальное, никогда не понимал, откуда берутся все те люди, что там сидят? Перевернутый мир какой-то, нормальному человеку там не прожить и пяти минут без риска получить психическую травму. Но и все-таки рекламу ты зря недооцениваешь, разница между роликом и ток-шоу только в количестве времени, за которое будет происходить атака на мозги. У ролика времени меньше, поэтому там все концентрированнее. Вообще же, это все части одного и того же чудища, реклама — когти, которыми нужно жертву схватить понадежнее, порвать, если пытается сопротивляться — и в пасть отправить к ток-шоу-зубам, с помощью которых уже пережевывать до полной готовности. Например, ящик не смотрю уже давненько, но и сейчас, разбуди меня посередь ночи и спроси, чего лучше для мужчины нет, уверен, отвечу не задумываясь, хотя и не знаю уже сколько сейчас должно быть лезвий у этого "лучшего". И слово "чистота" у меня теперь имеет стойкие ассоциации, благодаря другому навязчивому слогану. Это та же подмена базовых понятий, очень удобный крючок. И черт знает, сколько еще во мне этих крючков. А ведь я не ребенок. Криэйторы таки недаром едят свой хлеб. У Пелевина, кстати, очень четко про все это в ПП, и про квас "Никола" и про "Я в весеннем лесу пил..." Еще один базовый инстинкт, внедряемый именно рекламой — это желание побольше хотеть, причем хотеть "качественно", "ведь я этого достойна". Хотеть вообще не вредно, вредно постоянно хотеть, любой врач это скажет, что психотерапевт, что андролог (%.
Впрочем, те же новости ничем не лучше рекламы, ибо их фильтруют и фаршируют (преподносят) те же люди, это как Боб выше сказал про поисковые машины, никакой разницы. В лентах такие же фрики, что и в ток-шоу. Как хорошо сказал кто-то, уж не помню кто, раньше люди боролись за свободу, а теперь они борются за свободу геев. Единственный клочок свободы, который остался во всем информационном поле — это интернет, но и то, судя по той же активной монетизации тех же блоггеров, окошко с каждым днем все уже.

Автор: Деус - 18.5.2011, 08:15
Цитата(AlarDyce)
Перевернутый мир какой-то, нормальному человеку там не прожить и пяти минут без риска получить психическую травму.

К сожалению, беда в том, что я знаю людей, которые там бы выжили. Более того, они бы чувствовали себя, как дома, в то время, как у меня, после пары тезисов, случайно услышанных на каком-то ток-шоу, чуть не случился удар. И, судя по концентрации людей, которые все эти шоу активно смотрят, и которые чуть ли не воспитаны на этих шоу, возникает ощущение, причём, стойкое, что это они - нормальные, а я и люди, с которыми я общаюсь - опасные безумцы.
Насчёт рекламы, главная её особенность заключается даже не столько в навязчивости, ведь телевизор можно не смотреть, всплывающие окна - резать, рекламу на плакатах я практически не вижу из-за плохого зрения, радио тоже можно прощёлкивать, а в том, что реклама слишком часто повторяется. Телевизор я смотрю очень редко, только если знаю, что будет фильм, который я хотел бы посмотреть, но даже за этот короткий промежуток времени успевает достать даже та реклама, которая, лично для меня, является новой.

Автор: AlarDyce - 18.5.2011, 08:38
Цитата(Деус)
которые чуть ли не воспитаны на этих шоу, возникает ощущение, причём, стойкое, что это они - нормальные, а я и люди, с которыми я общаюсь - опасные безумцы.

Они и есть воспитаны и воспринимают это свое воспитание нормой, нужно только помнить, что это не так. :roll:
Цитата(Деус)
Телевизор я смотрю очень редко, только если знаю, что будет фильм, который я хотел бы посмотреть, но даже за этот короткий промежуток времени успевает достать даже та реклама, которая, лично для меня, является новой.

Поэтому предпочитаю скачивать с торрента, благо выкладывают уже через несколько часов и с порезанной рекламой.

Автор: Black Dragon - 18.5.2011, 09:07
Как-то, несколько лет назад, в поезде встретил человека, который говорил, что телевизор вообще смотреть не стоит. Но он и так был совершенно безумен. Нарисовал мне циклы реинкарнации и рассказал про мировое зло.

А сам я потом перестал смотреть телевизор вообще просто потому, что там не было вообще ничего, что было бы мне интересно и чего я не мог бы найти/узнать в интернете.

Я иногда шучу на тему рекламы о том, что когда-нибудь народ будет выходить в интернет через микро-чипы, вживленные прямо в голову... И тогда реклама будет подаваться сразу в мозг. И фиг её отключишь. :cool:

Автор: Деус - 18.5.2011, 09:15
Цитата(Black Dragon)
Я иногда шучу на тему рекламы о том, что когда-нибудь народ будет выходить в интернет через микро-чипы, вживленные прямо в голову... И тогда реклама будет подаваться сразу в мозг. И фиг её отключишь.

Ты только что пересказал одну из шуток Футурамы, где реклама транслировалась прямо в сны.

Автор: Black Dragon - 18.5.2011, 09:57
Деус
Да? Это в каком сезоне... Я их не все смотрел... Хмм... А, кажется, помню что-то такое.

Но я это стал говорить раньше, чем посмотрел эту вашу Футураму :smile:

Автор: Деус - 18.5.2011, 10:00
Black Dragon
Я вообще в сезонах не разбираюсь: когда Футураму пустили по ТВ я уже смотрел от случая к случаю. Помню только, что Фрай покупал какие-то гиперскоростные трусы из-за рекламы, транслирующейся в сны.

Автор: Боб - 19.5.2011, 08:13
AlarDyce

Картина апокалиптическая :) Остается сделать следующий шаг - подумать, а что за демоны скрываются за этим "реклама навязывает". Реклама ведь "не старуха с клюкой". Пелевин этот вопрос ставил, но отвечать на него отказался. "Вот об этом не думай".

Смешнее всего, если уж говорить о ток-шоу, что механизм очень похож на описанный в Институте пчеловодства, с той только разницей, что вместо оцифрованных политиков покупаются лицензии.

Ответ на вопрос

Цитата(AlarDyce)
откуда берутся все те люди, что там сидят?


куда проще, чем кажется.

Массовка в ток-шоу банально нанимается в среднем за 600 рублей за один съемочный день (в Москве). Главгерои, если это не "звезды", которым надо помелькать, тоже нанимаются, вероятно, за чуть большие деньги. Формат передачи - закуплен за границей. Не уверен насчет сценария, видимо, бывает, что он пишется или хотя бы адаптируется под Россию. Но бывает что и тупо переводят.
Единственная цель съемочной группы - дать время. При этом в российской ее части не думает вообще никто (разве что нанятые за три копейки недосценаристы могут напрячь свои полторы извилины). Суждение, на которое они отваживаются одно: в США пипл это хавает, значит и у нас схавает. Никакой больше идеологии за этим нет. Вообще ничего нет.

Буквально вчера в метро попались на глаза два плаката.
Первый - реклама пива Балтика в "новой" пластиковой бутылке. Какой-то гений из криэйторов по одному ему известным соображениям решил вместо обычных ярких картинок с полуголыми девицами дать довольно длинный текст, аж два или три предложения. Так вот не хватило у парня слов в запасе, пришлось по три раза повторяться. Ну правильно, "классический вкус", "новая упаковка" - что тут еще скажешь?
Второй - реклама "Новой коллекции Остин". Тут все в порядке, никаких текстов, только три фотки девиц. Хотя стоп - все девицы в одинаковой одежде. А еще если присмотреться - это одна и та же девица. И одна и та же ее фотка, только центральная из трех зеркально развернута. Не знаю, что уж они хотели сказать. Мне пришел в голову только такой слоган: "Новая коллекция Остин - тот же х*, только сбоку".

Автор: AlarDyce - 19.5.2011, 09:48
Боб

*старательно прикидываясь ветошью*
Не-не-не, про демонов и ЗОГ не будем (%. Вернее, бесовство можно вспомнить, но так как это Достоевский понимал, то есть, идейно. Про то, что идеи рождаются, живут и умирают никто же спорить не будет? Коммунизм, к примеру, родился в 19-м веке, пика достиг в 20-м, теперь на спад пошел. А носители — люди, коим ничто не чуждо (%.

Про ток-шоу и "оплату труда" в курсе, конечно, но тут есть и оборотная сторона медали, бабло-то нужно отрабатывать, в прайм-тайме халтура долго не продержится, а, значит, по заветам Ханина надо "душу вкладывать", чтобы "пипл хавал", а потом включается обратная связь, про что Деус выше говорил. И с рекламой тоже, халтурщиков везде хватает, чего там (%.

Кстати, насчет реальной рекламы — это интересно. Надо будет приглядеться на улицах, а то пробок у нас нет, до работы 5 минут езды, что-то совсем не замечаю ничего, а у эстонцев реклама бывает очень специфическая, помню плакаты с людьми в разных профприкидах (полицай, повар итд) казали высунутые языки, слоган был "Язык поможет" (если выучишь, в смысле %)). У нас, кстати, все больше социалка висит или политика, городок, что ли, маленький, коммерчески не выгодый? :weird:

Автор: Боб - 19.5.2011, 11:59
Цитата(AlarDyce)
в прайм-тайме халтура долго не продержится, а, значит, по заветам Ханина надо "душу вкладывать", чтобы "пипл хавал"


Никто никуда ничего не вкладывает. Берется западный аналог и... все, просто берется. Причем уже лет 20 как, начиная с "Поля чудес" и заканчивая каким угодно современным шоу и большинством сериалов. Как происходит формирование телепомоев в США не знаю, но что-то мне подсказывают, что там тоже не очень над этим парятся.

Автор: AlarDyce - 19.5.2011, 13:05
Цитата(Боб)
Никто никуда ничего не вкладывает.

Да я про самих участников, для меня загадкой остается, как одни могут с экрана нести полную чушь, а другие — с другой стороны экрана — ее слушать? Или это как с типовым блокбастером: на него столько бабла ушло, надо посмотреть на что? Или еще проще, снова все упирается в "народ глуп"? Тогда да, говорить не о чем, но тогда и про классику в школе для всех тоже лучше не вспоминать (%.

Автор: Боб - 19.5.2011, 14:20
Цитата(AlarDyce)
про самих участников


Они делают свою работу, почему нет?

Цитата(AlarDyce)
а другие — с другой стороны экрана


Эти другие - народ что ли? Ток-шоу смотрят пенсионерки и домохозяйки, у которых много свободного времени. На мой взгляд, не самое плохое занятие в этом случае.

Автор: AlarDyce - 19.5.2011, 17:10
Цитата(Боб)
Они делают свою работу, почему нет?

Тогда и помощники наперсточника тоже работают (%.
Цитата(Боб)
Эти другие - народ что ли? Ток-шоу смотрят пенсионерки и домохозяйки, у которых много свободного времени. На мой взгляд, не самое плохое занятие в этом случае.

"Это не народ!" — "Это не народ — это лучшие люди города." © Убить дракона
Если даже пенсионерки и домохозяйки и не народ, то они чьи-то матери и бабушки, и "разносют по умам" то, что услышали в свое свободное время, так что, в итоге выходят, что те первые разводят самих себя, правда, имея утешительный прайс. :dead:

Автор: AlarDyce - 19.5.2011, 22:21
Кстати, вот "День Радио" — шикарный пример. Образованные, умные люди занимаются полной мней на "высоком профессиональном уровне". Работают, то есть (%. Макс даже прикалывается "Мы работаем!" А кто виноват? А никто, некого обвинить, просто мир так устроен. :confuse:

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)