| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| RPG-Zone.ru форумы > Оружейная > Разврат, насилие, беспредел в РИ |
| Автор: Фех - 4.12.2009, 17:30 |
| Как вы относитесь к аморальным поступкам в РИ? Я вообще любитель не формата, по большей части из соображений повышения реалистиности, но кое где у меня срабатывает предохранитель. Черта, за которую я не хочу переходить сам и не хочу чтобы переступали другие. Обыгрывание тяжких убийств, извращенного насилия и прочей всякой дряни. Кто не боится мараться такими играми, как это объясняет? Где для вас граница ролеплэйного хардкора с перегибанием палки, тем о чем думать должно быть грешно? _____________________________________________________ ВАЖНОЕ уточнение, которое спасет нас от тысяч лишних слов: Речь идет не просто о игре за ивильного персонажа, не просто о игре за садиста\наркомана и т.д. А именно о концентрированном отыгрыше таких моментов, смаковании их даже. Я точно знаю, что есть такие люди, потому что недавно имел несчастье пообщаться с таким игроком. Мне интересно - обязательно надо быть больным психом чтобы не морщиться от такого или просто я слишком впечатлителен?.. |
| Автор: Вейлор - 4.12.2009, 17:42 |
| Я фанат описывать всякие как-бы извращения (как-бы такие что можно даже при детях), и в очень позитивной манере |
| Автор: Manticora - 4.12.2009, 19:16 |
| А зачем? Я резко против. |
| Автор: No4ka - 4.12.2009, 19:24 |
| расскажите мне с точки зрения реалистичности, а часто ли в реале все скатывается до полного аморала, т.е. до абсурда, который любят творить или твАрить, что правильнее в РИ под маской ивельного персонажа, не хочу никого обидеть, но как получится недоросли всех возрастов, полов и сословий. Я просто знаю, что когда люди знают цену боли и крови, они ведут себя добрее что ли по сравнению с теми, кто об этом только в книжках читал. |
| Автор: Фех - 4.12.2009, 19:53 |
Спасибо Капитан-Очевидность!  Как много эмоций-то... Читайте пожалуйста заданную тематику, прежде чем вопить. Впредь чес слово буду вытирать вот такие малоинформативные, негативно заряженные выкрики. Цитата(Manticora) А зачем? Я резко против. Я тоже против. Смысл моего удивления в том, что я такие действия в игре допускаю, как часть отыгрыша негодяя и сволочи, а недавно столкнулся с тем что некоторые используют это как основополагающий процесс всей игры. Долгое время в реале я водил постъядерку и там было много насилия, злобы и прочей гадости. Я пытался подражать Беркаму Аль-Атоми, чтобы стереть долой налет романтичности, которым в виденье многих болеет постапокалиптика. Сейчас у меня кампания по Вархаммеру, там я тоже стараюсь шокировать своих игроков встречами с безумствами хаоса. Чтобы игра не превратилась в Хэк-и-слэш. В игре есть параметр безумия - именно с его помощью я пытаюсь показать своим игрокам - биться с силами тьмы в этом мире сракотно и мразотно. Я пытаюсь шокировать игроков. Был ошарашен, когда узнал - что есть люди, которые получают кайф от фантазий и игр, где подобные моменты собственно и создают весь интерес. Цитата(Вейлор) Я фанат описывать всякие как-бы извращения (как-бы такие что можно даже при детях), и в очень позитивной манере Хаха) Вейлор я так и представил тебя в летней беседочке с друзьями, вокруг самовара с чаем, баранками и вареньем. Сидите, гадость не употребляете, матом не говорите, а ты извращения рассказываешь в интеллигентной форме. "А юбка у нее вооот такая, а сапожки воот такие..." Нет), думаю мы о разных вещах. |
| Автор: Oly - 4.12.2009, 19:55 |
| Вот честно признаюсь - я большая любительница художественного описания всяческой жести. Наверно осадок после просмотра некоторых видов аниме, в котором они преподносятся с большим философским смыслом. Мне, например, не нравится когда игроки игнорируют нанесенные раны. Типа если остается хоть одна хп, то можно продолжать скакать и острить как ни в чем не бывало. Но тут можно провести параллель с экстримом, а в нем - вовремя понять, где заканчивается экстрим и начинается пиздец. Конечно многое зависит от компании игроков. Если среди них мало единомышленников, то можно ограничиться описанием эмоций и ощущений. Но может подобраться группа с соответствующими возрастными ограничениями, в в которой и малкавианен с психозом на сексуальной почве не будет чувствовать себя фриком В общем всему свое время и место, всему свое время. Хотя меня очень порадовала фраза в одной и местных статей, о том что мастер добился того, что его игроки "стали задумываться, что стреляя в кого-либо, они совершают убийство!" |
| Автор: Фех - 4.12.2009, 20:00 |
| Цитата(Oly) "стали задумываться, что стреляя в кого-либо, они совершают убийство!" Знаешь недавно мои игроки тоже очень не хорошо поступили с беззащитными людьми, которые им еще и доверяли. Я начал их корить. Знаешь шуточки, упреки. Короткие такие, между делом. Постоянно. Как минимум один признался - что чувствовал себя как говно по жизни после этого. Думаю, что в таких действиях есть высший смысл. Мораль в РИ штука редкая. Цитата(Oly) в которой и малкавианен с психозом на сексуальной почве не будет чувствовать себя фриком Так сексуальный психоз можно сыграть по разному, можно дать намеки на то что ты чем-то там занимаешься. А можно погрузиться с головой в обсасывание момента и не хотеть собственно от игры ничего большего... |
| Автор: Manticora - 4.12.2009, 20:06 |
| Фех Ваша встреча была закономерна.  Добавлено через 2 мин. 3 с. Цитата(Фех) Мораль в РИ штука редкая. Я бы так не сказала. Я часто натыкаюсь на нее натыкаюсь. |
| Автор: Oly - 4.12.2009, 20:11 |
| Цитата(Фех) Как минимум один признался - что чувствовал себя как говно по жизни после этого. Вот за что я люблю РИ. Психотерапия хенд-мейд и куча удовольствия  |
| Автор: Фех - 4.12.2009, 20:23 |
| Цитата(Manticora) Ваша встреча была закономерна.   Поясни! Цитата(Oly) Психотерапия хенд-мейд и куча удовольствия Не удовольствия не было. Раскаяние игрока никак не оказалось связанным с раскаянием персонажа. Партия в течения одного игрового часа из хороших парней мутировала в жестоких негодяев. Насколько я понял без сговоров каких-либо. Для меня это было как снег на голову. |
| Автор: Goblin Queen - 4.12.2009, 21:17 |
| Собственно, считаю что отыгрыши подобного рода должны быть оправданы. Конечно, ясно, что работая в жанре сказочной "адвенчуры" вводить персонажей с повышенным уровнем жестокости нецелесообразно. Если же жанр позволяет - почему бы и нет? А зачастую ведь бывает и так, что жанр не просто позволяет, но и обязывает. Сама я любительница подобных отыгрышей. Часто участвую в хоррор-партиях, люблю смаковать боевки. Еще больше люблю неожиданности. По мне, так нет ничего лучше игрока, чьи действия мастер подгадать не сможет. Цитата(Фех) Партия в течения одного игрового часа из хороших парней мутировала в жестоких негодяев. Насколько я понял без сговоров каких-либо. Для меня это было как снег на голову. Я бы приятно удивилась =) Если, конечно, изменения характера - следствие каких-либо объективных событий, а не банальный отход от персонажа, заявленного в квенте. Единственное что не выношу на дух - так это активное фантазирование в подобных отыгрышей. Банальное незнание анатомии превращает игру в трешовый и малобюджетный фильм ужасов. Имхо - если уж берешься отыгрывать и описывать персонажа с подобными наклонностями, позаботься, чтобы эффект был должный. На моем веку было видано столько нелепых тзимицу и банальных малков, что аж тошно. В общем, вывод: хороша ложка к обеду. И если игрок отыгрывает "жесть" интересно, правдиво, оправданно - флаг в руки. А вот если просто любит тонны виртуального кетчупа проливать - это уже не хорошо. |
| Автор: Starlite - 4.12.2009, 21:35 |
| Вроде бы истина "Все хорошо в меру" не нуждается в постоянном повторении. Ок, я просто приведу заметку авторов из очередного рулбука к Dark Heresy в вольной интерпретации. То обстоятельство, что Warhammer 40000 - мрачная, кровавая и безжалостная вселенная - не означает, что такой же должна быть и ваша игра. Основным критерием является получение удовольствия, не надо пугать игроков сверх меры или творить что-то ужасное с их персонажами, если они сами того не хотят... В хентае есть такой жанр, guro - изображение сцен зверских пыток и убийства персонажей на рисунке. Так вот, считается, что большинство людей находят такие картинки как минимум отталкивающими. Наслаждение в таком жанре черпают единицы. Думаю, от одной такой картинки/сценки в день никому плохо не станет (предполагается, правда, как реальный день, так и игровой). Но вот злоупотребление ими вызовет отвращение у большинства людей. То есть такой злоупотребляющий игрок будет портить впечатления от партии всем остальным игрокам и ДМу, а злоупотребляющий ДМ будет портить впечатление от партии всем игрокам. Ага, то есть по-хорошему перед стартом все должны ясно осознавать на что они подписываются. Только и всего. |
| Автор: Heavymetal_man - 5.12.2009, 00:55 |
| да мне кажется тут дело самой компании людей. Можно все, пока это всех устраивает. Сам же я в таких играх не участвовал, меня не привлекает физиологическая сторона процесса. Красивое описание кровавой бани, разово, в качестве декорации, или мысли и чувства персонажа в момент совершения такого акта уже не реальное описание совершения указанного акта. Насчет того, где у меня предел... допустим я спокойно стерплю расчлененку на страницах ролевого форума, но сексуальное насилие меня, наверняка, оттолкнет. Я не участвовал в подобных играх - не мой жанр - поэтому не могу привести вам конкретные примеры. |
| Автор: Doll - 5.12.2009, 02:15 |
| Я тут подумала и решила, что все дело вкуса и настроения. Иногда и розовая пушистая реальность будет в кайф, а порой хочется устроить медленный и мучительный геноцид. Я вполне отдаю себе отчет, что может так совпасть, что сыгранное персонажем редкостное по своей мерзости отступление от морали/этики/и просто добра принесет мне колоссальное удовольствие. Однако вероятность этого очень мала, и скорее случится так, что подобного рода события оттолкнут от игры, заставят задуматься и так далее. При построение игры стоит учитывать, что "дикие и темные" времена, например, того же Средневековья не отличались большей жестокостью, чем например настоящее время. И изощренные пытки - это всего лишь способ добыть информацию, а не получить садистское удовольствие. Вырезать город, оказавший сопротивление, устроить террор местному населению - это всего лишь стратегическая мера. Вообще надо тщательно следить, что в сеттинге есть норма (не вызывающая порицания), норма (порицающаяся, но распространенная), неприемлемо, но встречается и то, что за гранью возможного. Как примеры таких градаций: каннибализм у ацтеков, право первой ночи в новое время, убийство гражданина в современном мире, последний пункт дофантазируйте сами. Цитата(No4ka) расскажите мне с точки зрения реалистичности, а часто ли в реале все скатывается до полного аморала Ох, как показывает практика, до такого скатывается, что и думать об этом противно. Причем в большинстве случаев сволочное поведение происходит исключительно вследствие морального уродства. Поэтому и наслаждение ролевым хардкором - это уже нехороший сигнал. |
| Автор: Нерушибзик - 5.12.2009, 02:56 |
| "Люди, берущие на себя условно негативные роли, должны быть душевно крепкими и духовно продвинутыми." (с) Генрих Фауст (о ролевых играх) (http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=241198) |
| Автор: Фех - 5.12.2009, 03:45 |
Вот они помошники Капитана-Очевидность, вы правда думаете, что это вообще в мазу к месту и не к месту говорить - ищите золотую середину?  Цитата(Goblin Queen) Часто участвую в хоррор-партиях, люблю смаковать боевки. Провоцируешь боевки? Для того чтобы что-то нехорошее потом сделать с оппонентом? Если так-то какая мотивация? Жанр? Если не так, то не по теме( По поводу гуру и одной картинки в день: у человека норм, мало жести в жизни, у солдата горячей точки - больше жести, у маньяка извращенца еще больше. В игре мы задаем уровень жести. Партия по горло в крови, но люди не чувствуют 3.14здеца, потому что жесть на min. Есть мысль, что так делают относительно нормальные люди. А на max тумблер ставят те кто по жизни готов к подобной нагрузке, а может быть даже не готов, а страстно ее желает. Я играл за садиста. Мне легко представить удовольствие от чужой боли. Дальше сухих заявок дело редко заходило. Когда я пытался сосредоточить внимание и обыграть садизм - становилось противно и возникало отвращение к персонажу и укор к собственной совести. Кайф я получаю, только когда целью садизма является враг-противник, в общем тот кого-ты сначала отпинал не слабо. Здесь думаю у многих есть такая тема. Дал в рыло и поиздевался, чтобы сука запомнил. На мастерской роли мне намного проще играть моменты намного хлеще, нежели проявления садизма. Я позиционирую это так: так поступают только ублюдки, этот нпц - ублюдок, для того чтобы передать всю гадкость этого персонажа с меньшими потерями своим игрокам я с чувством и выражением буду описывать его ублюдочные действия. Цитата(Doll) При построение игры стоит учитывать, что "дикие и темные" времена, например, того же Средневековья не отличались большей жестокостью, чем например настоящее время. Я думаю что жесткости было больше, а не меньше. Ее было больше, она была более обнаженной, более чистой. А вот что извращенной жестокости было меньше - вот в этом согласен. Нерушибзик Я же говорю речь поиграть не просто за ивила, а играть скажем где масштаб всей игры - какая-нибудь адская оргия с мучениями в духе де Сада. |
| Автор: Oly - 5.12.2009, 04:19 |
| Фех, я конечно полный нуб в мастерении, но у меня уже был случай, когда из-за особо живописного описания происходящего игрок отказался двигать персонажа в бой, хотя все оказалось намного безобидней Кстати, мне в первую очередь нравится отписывать негативные эмоции и переживания своих персонажей, ведь я больше игрок. А дальше уже вступают в силу законы психологии. Мне нравится издеваться над персонажами и я стараюсь поделиться этими ощущениями с другими. Как игрок - создавая персонажей с проблемами (хотя бы потому что с идеальными людьми играть скучно, это кстати привет мэрисьюизму), как мастер - находя слабые стороны у персонажей и используя их в своих целях. Ну и в конце концов, это всего лишь игра. И думаю большинство согласиться ,что это удобный и мягкий способ попробовать все и узнать предел своей прочности. |
| Автор: Фех - 5.12.2009, 04:34 |
| Ммм не уверен, что надо попробовать все. Знаете, как говорят: "В жизни надо попробовать все!" Так каждый без труда назовет десятки вещий, которые он если не попробует, то будет только лучше всем вокруг. Поясняю: Почему я проехал мимо твоего "игра - это мягкий способ". Слишком мягкий ведь убийство в игре - может выглядеть легким и даже веселым действом. Все ж таки не у Достоевского водимся, чтобы ощущать самую суть преступления и страхи наказания. В общем некоторые очень серьезные и опасные деяния, через игровой опыт - могут получить неверное пожизневое отношение. А надо ли это? Когда ты издеваешься над персонажами с позиции игрока - у тебя чувства сопричастности не возникает? |
| Автор: Oly - 5.12.2009, 04:49 |
| Сопричастности с чем? Я не соотношу себя с персонажами, хоть и вкладываю в них некоторые свои черты (куда ж без этого). Ох боюсь уйдет тема в глубины философии, но все же скажу. Я считаю что люди сами виноваты в своих проблемах и именно таких персонажей и создаю. Поэтому мне совершенно не совестно за их поведение. По моим меркам оно логично, а значит естественно, так чего тут стыдится? Надо сказать в психологии ролевым играм отдают очень большую формирующую роль. они так или иначе влияют на человека. А сколько было написано и сказано об эмоциональном выгорании актеров можно вообще промолчать. Так что Нерушибзик не зря привел эту цитату в пример. Волков бояться в лес не ходить. |
| Автор: Starlite - 5.12.2009, 12:20 |
| Кхм, хорошо, я могу объяснить по-другому. Все мы бываем в кино и смотрим фильмы: комедии, боевики и фильмы ужасов. Во всех этих жанрах очень часто кого-то убивают - обычно мы даже не замечаем. Есть также и различное запрещенное видео, вроде того, с которым был связан квест в VtM: Bloodlines, про небольших тварей с гигантской пастью и двумя короткими ногами. Большинство из нас такое видео в реальной жизни не смотрят и смотреть не особо горят желанием. Но в этом недозволенном есть что-от завораживающее. Прекрасный пример жести, о которой мы, наверное, сейчас и пытаемся поговорить - это рассказ Чака Паланюка "Кишки". Ага, людей тошнит уже от первых строчек повествования, но они все равно упорно дочитывают до конца. Ну, может не все, но я, например, дочитал. Этот рассказ оставил двойственные впечатления. С одной стороны мне было противно, с другой - хотелось почитать еще что-то подобное... ...когда-нибудь еще потом. В чтении столь неприятной прозы есть своя фишка - совершенно новые ощущения. Так и guro - несколько картинок этого жанра я нахожу весьма занимательными, хотя сидеть и листать gurochan я не способен - просто неприятно. К чему я клоню? Рассказ короткий, а картинка - одна. Не столько важен уровень жести, сколько небольшое ее количество. Даже самый праведно настроенный игрок скорее всего не станет психовать и не уйдет из партии, если на глазах у его персонажа произойдет какое-нибудь зверство, но вот если зверство будет твориться постоянно - то даже самый крепкий не выдержит. Это как сцена мата в Солдатах Неудачи, длившаяся по-моему пару минут. Или как внезапно высказанные подробности того, что и как персонаж будет делать с другим персонажем, если до него доберется (в рамках запугивания). Или зверство, которое вытворил персонаж, получивший лишний десяток очков безумия. Или ночной кошмар, в котором персонажу приходится вновь и вновь сталкиваться со своими жертвами. Зверь вырвался на свободу, насытился и спрятался обратно - так, я считаю, это может быть. Тем более что на контрасте с более-менее спокойной игрой эффект жести будет сильнее. |
| Автор: Oly - 5.12.2009, 12:37 |
| Кстати, насчет притягательности всякой жести, Starlite напомнил мне один случай с моей знакомой, после которого мы стали именовать подобное "эффектом красных подмышек". Однажды летом она ехала в общественном транспорте и над ней нависала мадам не самого опрятного вида, держась за поручни. Все бы ничего, но вот длиннющие волосы на ее подмышечных впадинах были выкрашены в ярко красный цвет. И вот знакомая отметила за собой тот факт что не могла оторвать взгляд от этого чуда, хоть и выглядело это достаточно противно, да и не очень прилично с ее стороны. Вот не оторваться, хоть ты тресни! Потом задумалась и пришла к выводу что ведь большинство людей так залипает. Аварии собирают толпы зевак, а на то как работают пожарные сам бог любоваться велел. Народу нужны негативные эмоции, разной степени тяжести. |
| Автор: Нерушибзик - 5.12.2009, 14:25 |
| Цитата(Oly) Народу нужны негативные эмоции, разной степени тяжести. а почему? |
| Автор: Oly - 5.12.2009, 15:04 |
| Нерушибзик, тоже вопрос по психологии. В негативные эмоции люди проецируют свои проблемы, например. Социологи тут заметили, что с появлением игр с насилием агрессии в реальном мире стало меньше (ну исключая те случаи, когда на их почве некоторые вовсе слетают с катушек). И есть еще один момент - на фоне негативных эмоций положительные воспринимаются намного острей. |
| Автор: Doll - 5.12.2009, 15:10 |
| Кстати,еще одно замечание - субъективное. Я визуальное насилие не могу видеть: для меня даже сцена в комедии, когда кому-то по морде въезжают, уже вызывает отторжение и желание отвернуться (обычно так и делаю, с этим связано моя нелюбовь к кинематографу как к виду искусства). Рисованную расчлененку я переношу абсолютно нейтрально и практически все типы насилия в словесном - проще абстрагироваться. Цитата(Нерушибзик) Народу нужны негативные эмоции, разной степени тяжести. а почему? "Это, брат, действие изживалки ужасов!" (с) А вообще отрицательные эмоции интересней. В реальной жизни вредны, а вот испытать их за персонажа это приключение. На контрасте с негативом все позитивные моменты переживаются намного лучше. И вообще, это по-моему как усталость в спорте - вымотаешься, как собака, зато довольный без меры. И уж лучше я пристрелю какого-нибудь насолившего мне противника, нежели пойду бить морду в реальности. |
| Автор: Нерушибзик - 5.12.2009, 15:36 |
| Понятно, пасиб, мне вот эта фраза понравилась: Цитата(Oly) на фоне негативных эмоций положительные воспринимаются намного острей |
| Автор: Starlite - 5.12.2009, 17:54 |
| Цитата(Нерушибзик) Понятно, пасиб, мне вот эта фраза понравилась: Цитата(Oly) на фоне негативных эмоций положительные воспринимаются намного острей Ага, контрасты рулят. Но только не надо воспринимать это как сигнал к действию: создавать игре негативный фон. Думаю, более 50% игроков садясь за новую компьютерную игру ставят 'легкую' сложность, 'nightmare' сходу ставят только единицы. Лично для меня любые события в РИ - довольно сильные эмоциональные переживания, поэтому аналогично с слишком сложными компьютерными играми, сплошь враждебный мир отбивает желание играть намного быстрее, чем персонаж успевает добраться до островков позитива. Думаю, все мы играем в РИ чтобы отдохнуть, расслабиться, переключиться. Если же игра сходу встречает тебя потоком нескончаемого негатива (изредка прерывающегося на почти лирические отступления вроде 'да не, это ты просто себя накручиваешь') - недолго продолжаться такой игре. Кстати, на нашем форуме не одна и не две такие игры, но от примеров я воздержусь. |
| Автор: Goblin Queen - 5.12.2009, 23:09 |
| Цитата(Фех) Если так-то какая мотивация? Жанр? Жанр, плюс квента. Если персонаж по исходным данным страдает отклонениями психического порядка - извращения для него - что воздух. Конечно, если нестабильная психика тяготеет именно к насилию, разврату etc. Да, я частенько провоцирую боевки если того требует жанр, квента или команда игроков. Например, партии-шабашовки из МТ. При наличии игроков, желающих принять в мракобесе участие - это доставляет удовольствие. Собственно, золотая середина - это конечно, очевидно. Но еще более очевидно ,что подобные отыгрыши - это прямая зависимость игрока от заявленной квенты или событий игры. Если игрок ничего не нарушает (будь то квента, логика игры или банальные законы природы) описанием подобных сцен, проявлением жестокости или агрессии - то все в порядке. И немного не совсем по теме: Цитата(Фех) Партия по горло в крови, но люди не чувствуют 3.14здеца Есть мысль что это ненормально. Если рассматривать ролевую игру как шаблон реальной жизни - это ненормально. Люди должны учится играя. и если лихой вояка зарубил дюжину троллей и вышел чистеньким и с сияющей улыбкой - это не по мне. Я, может, все усложняю, но предпочитаю когда в ролевых любого жанра и по любой системе, (если конечно, это не стебно-циничный слешер) жизнь ценится высоко. И если персонаж убивает - каким бы бесчувственным и бесстрашным он не был, удар по психике наносится непременно. Больше или меньше он влечет за собой последствий - но он есть. Поэтому чувство 3.14здеца быть должно. Иначе - это как играть с читом God. |
| Автор: Рассвет - 6.12.2009, 13:09 |
| Цитата(Doll) Рисованную расчлененку я переношу абсолютно нейтрально и практически все типы насилия в словесном - проще абстрагироваться. Надо отдать должное - психологические защиты пока никто не отменял, и психика надежно защищена от всяческих ужастиков, правда у всех эта надежность разная. И если человек не может переносить определенный вид насилия - вполне возможно, в данном направлении психологическая защита особенно тонка и подсознание дает сигнал... Цитата Обыгрывание тяжких убийств, извращенного насилия и прочей всякой дряни. Кто не боится мараться такими играми, как это объясняет? В тяжелых жизненных ситуациях помогает относиться к себе жестко и перестать себя жалеть. В остальных случаях не стал бы мараться. |
| Автор: Фех - 7.12.2009, 07:39 |
| Цитата(Goblin Queen) Да, я частенько провоцирую боевки если того требует жанр, квента или команда игроков. Например, партии-шабашовки из МТ. При наличии игроков, желающих принять в мракобесе участие - это доставляет удовольствие. Вокруг этого я и строил тему... Т.е. ты провоцируешь боевки с извратом или жестью ссылаясь на требования жанра и квенты, и получаешь удовольствие если не сталкиваешься с осуждением социума свидетелей? Цитата(Goblin Queen) Есть мысль что это ненормально. Если рассматривать ролевую игру как шаблон реальной жизни - это ненормально. Люди должны учится играя. и если лихой вояка зарубил дюжину троллей и вышел чистеньким и с сияющей улыбкой - это не по мне. Я, может, все усложняю, но предпочитаю когда в ролевых любого жанра и по любой системе, (если конечно, это не стебно-циничный слешер) жизнь ценится высоко. И если персонаж убивает - каким бы бесчувственным и бесстрашным он не был, удар по психике наносится непременно. Больше или меньше он влечет за собой последствий - но он есть. Поэтому чувство 3.14здеца быть должно. Иначе - это как играть с читом God. Согласен с тобой на все сто. При хоть какой-то заявке на серьезность отыгрыша в игре - убийство в ней не должно быть расхитовкой. Согласен-то согласен, но не всегда так есть желание поступать. Мне интересней математическая сторона игры, а не отыгрыш часто. Я люблю хэк-энд-слэш, потому что это минитактик нон-стоп... |
| Автор: Goblin Queen - 7.12.2009, 23:17 |
| Цитата(Фех) ты провоцируешь боевки с извратом или жестью ссылаясь на требования жанра и квенты, и получаешь удовольствие если не сталкиваешься с осуждением социума свидетелей? хм... естественно, да. единственное условие со стороны игрока - это то, что мастер согласен пропустить мою квенту, и люди играющие со мной не отличаются резкой неприязнью к подобным сценам. с позиции мастера - если задан жанр, примерный сюжет и описание игры, то игроки как бы заранее знают, на что идут. вообще, не считаю описание подобных сцен чем-то тревожным. по крайней мере, если игрок хороший и опытный, он умеет соблюсти и меру, и стиль. любители применять насилие по делу и без редко отличаются качественными отыгрышами. все зависит тут от склада ума и пристрастий. ну, и еще, конечно, банальной этики и такта. я никогда не буду отыгрывать что-то жестокое и агрессивное, если игрокам это неприятно. в конце концов, игра должна приносить удовольствие. |
| Автор: DM Vladiir - 8.12.2009, 20:22 |
| Знаете, моя патька особенно девушки в ней любят смаковать убийства, пытки и пр... Меня самого от этого если честно тошнит, а им реально нравится  Вот такая вот ситуация... Если не давать им кого-нибуть зверски убить, они злятся и обижаются... Вот такие милые существа - женщины... |
| Автор: Klangeddin - 4.2.2010, 13:06 |
| Мне вот интересно. Должен ли игрок чувствовать дискомфорт от злодеяний, совершаемых его персонажем? Или Игрок и Персонаж - по определению разные сущности, и первый должен только создавать образ второго, а затем его всячески поддерживать, в то время как все моральные дилеммы игрока не затрагивают, потому что решаются в рамках образа т.е. исключительно персонажем? Но разве это хороший отыгрыш - продумать характер и реакцию на все возможные события, но не вжиться в своего героя, не стать с ним одним целым? А если вжиться - как не оценивать его злодейские поступки и жестокость с позиции своей морали? Или сменить на время мораль? Или отыгрывать и терпеть дискомфорт? Или вообще уйти от того, что в игре мораль игрока что-либо значит, т.к. игра есть фикция, и любое насилие в ней тоже фикция? |
| Автор: himbik - 4.2.2010, 19:29 |
| А зачем терпеть дискомфорт? Правильное предложение было, на мой взгляд - временно сменить позицию по отношению к этому. Если персонаж циник и его ничего не волнует, просто на время отыгрыша надевать соответствующую маску. И все, то есть временно можно если и не стать своим персонажем, то его взгляды принять. и уже с их позиции писать пост. И в продолжение - спокойно к этому относиться, ведь игра - это всего лишь игра. Не больше, но и не меньше. |
| Автор: Manticora - 4.2.2010, 21:17 |
| Цитата(Фех) Ваша встреча была закономерна. Поясни!Поясняю (прошу прощения, что так долго сюда не заглядывала - не до того было). Ты сказал, что ты "любитель не формата, по большей части из соображений повышения реалистичности" и "пытаешься шокировать игроков". Ты мне сейчас скажешь, что я Капитан Очевидность, но я уверена, что не всем это нравится. И не все могут сказать тебе об этом. Опять-таки я не утверждаю, что твои игроки недовольны твоим мастерением (ты признан лучшим мастером года - желаю тебе дальнейших творческих успехов) - я пытаюсь сказать, что когда игрок молчит, ничего не говоря о своем недовольстве мастеру, это не значит, что ему нравится абсолютно все, что в игре происходит. А раз так - рано или поздно ты должен был оказаться с другой стороны этих баррикад, посмотреть на ту же ситуацию совершенно другими глазами, это закон жизни. К тому же подобное притягивается подобным. Я сталкивалась с ситуациями, когда лучше не играть реалистично, и сталкивалась достаточно часто, чтобы принять аксиому о недопустимости повышенной реалистичности и даже не повышенной, а самой обыкновенной. Ролевые игры - все-таки не жизнь, а развлечение, в них должно быть то, что похоже на жизнь, и то, что отличается в сторону большей литературности, условности, заведомого вымысла, иначе я не вижу смысла играть. Зачем, если все это можно прожить в реальности? А то, что нельзя прожить в реальности и гарантировать себе выживаемость (войны, катаклизмы, постъядерка и прочие ужасы), лучше и не проживать. Но можно посмотреть на проблему и по-другому. Это просто другой тип получения удовольствия. Одним нравится то, что красиво, другим то, что безобразно. Не берусь судить о психологической стороне вопроса, поскольку сама принадлежу к первому, то второго просто не понимаю. И более чем уверена, что людям с разным типом получения удовольствия, вместе лучше не играть. Или идти на компромиссы. |
| Автор: Manticora - 4.2.2010, 21:44 |
| Дочитала тему до конца - как тут все у вас интересно! Цитата(Starlite) Ага, то есть по-хорошему перед стартом все должны ясно осознавать на что они подписываются. Только и всего. Цитата(Doll) Вообще надо тщательно следить, что в сеттинге есть норма (не вызывающая порицания), норма (порицающаяся, но распространенная), неприемлемо, но встречается и то, что за гранью возможного. Как примеры таких градаций: каннибализм у ацтеков, право первой ночи в новое время, убийство гражданина в современном мире, последний пункт дофантазируйте сами. Цитата(Starlite) Думаю, все мы играем в РИ чтобы отдохнуть, расслабиться, переключиться. Если же игра сходу встречает тебя потоком нескончаемого негатива (изредка прерывающегося на почти лирические отступления вроде 'да не, это ты просто себя накручиваешь') - недолго продолжаться такой игре. Согласна полностью со всеми тремя высказываниями. Цитата(Oly) (хотя бы потому что с идеальными людьми играть скучно, это кстати привет мэрисьюизму), Кстати, по-настоящему идеального человека отыграть очень сложно. Я пыталась и с меня столько потов сошло, что я зареклась так играть. Гораздо комфортнее играть персонажами с недостатками. Цитата(Фех) В общем некоторые очень серьезные и опасные деяния, через игровой опыт - могут получить неверное пожизневое отношение. А надо ли это? Я считаю, что нет, но я вроде бы об этом уже говорила. Цитата(Фех) Когда ты издеваешься над персонажами с позиции игрока - у тебя чувства сопричастности не возникает? Понимаю, вопрос не ко мне, но не могу не откомментировать. Мы с тобой уже в теме интеллекта спорили об этом. Я считаю, что персонаж и игрок не идентичны друг другу. Если возникает ощущение сопричастности, то это значит, что игрок не разделяет себя как игрока и своего персонажа. Это очень плохо. Я не призываю заниматься в играх насилием и извращениями, но считаю, что норма - это когда игрок не воспринимает себя как персонажа, когда нет сопричастности. Если возникает сопричастность - от этого надо уходить всеми способами, я считаю, что это нездоровая тенденция. Цитата(Starlite) Ага, контрасты рулят. Цитата(Doll) На контрасте с негативом все позитивные моменты переживаются намного лучше. Не всем. Меня как игрока, например, на контрастах "укачивает" и я негативно их воспринимаю. |
| Автор: zho - 4.2.2010, 22:03 |
| Цитата(Manticora) Одним нравится то, что красиво, другим то, что безобразно. Не берусь судить о психологической стороне вопроса, поскольку сама принадлежу к первому, то второго просто не понимаю. И более чем уверена, что людям с разным типом получения удовольствия, вместе лучше не играть. Или идти на компромиссы. "Скажу, что понятие красиво и безобразно - очень размыты. Зачастую то, что одному кажется красивым другому кажется безобразным и наоборот. Вопрос менталитета, воспитания и подбора кампании с которой общаешься. И почему-то каждый уверен, что красива именно та сторона на которой стоит он. Вот так-то!" (Капитан Очевидность(с)) Цитата(Manticora) Я сталкивалась с ситуациями, когда лучше не играть реалистично, и сталкивалась достаточно часто, чтобы принять аксиому о недопустимости повышенной реалистичности и даже не повышенной, а самой обыкновенной ну, я с такими ситуациями не сталкивался, вероятно потому что у меня мало опыта, но скажу, что на мой взгляд играть нереалистично это как играть человечками из "лего", когда доступны трансформеры. Не так интересно, да и надоедает быстрее. Но если предположить, что имеется в виду под отказом от повышенной реалистичности я еще как-то понимаю, то значит "отказ от реалистичности обыкновенной" у меня вообще не укладывается в голове. Не отказался бы от разъяснений для расширения кругозора, если не затруднит. |
| Автор: ТИГРОПАНДА - 4.2.2010, 22:28 |
| Цитата(zho) Не отказался бы от разъяснений для расширения кругозора, если не затруднит. Как я себе это представляю. Ниже попытался привести два примера одной и той же сцены, но с разной степенью "реалистичности" Очень прошу не читать впечатлительных людей. Категорически против таких вариантов: осторожно жесть! Он долго и нудно ковырялся в его кишках, пытаясь отделить те, что по его мнению подошли бы лучше всего для завтрака от тех, которые он мог съесть только после полудня. Да, он по праву считал себя знатоком в этом деле и гордился этим - ну кто еще кроме него ведёт в блокнотике статистику длинны и толщины, а также цвета и формы у различных особей. У него даже своя классификация была. Ах как жаль, что он не мог ни с кем этим поделиться. Да, главное, как следует их промыть и хорошенько прожарить. Энн сидела в шкафу и зажимала себе рот ладошками. Её беспощадно тошнило, но она была вынуждена проглатывать, чтобы не выдать себя - издай она хоть один звук, и уже через несколько минут он будет ковыряться в её внутренностях. Допустимо, но только если без этого не обойтись (пострадает сюжет, ...): тоже самое, но жести меньше Энн сидела в шкафу и беззвучно плакала. Ей было очень плохо и очень страшно, но она не хотела умирать. Щель между дверцами позволяла ей видеть всё, что творит тот страшный человек. Она пыталась закрыть глаза, но от этого становилось только страшней. Маньяк потрошил её брата, но она ничего не могла сделать - она хотела жить |
| Автор: zho - 4.2.2010, 22:52 |
| Насколько я понял тему "реалистичности-нереалистичности" то это скорее обыкновенный реалистичный вариант Бургомистр с состраданием смотрел на окровавленного дона Диего. - Разумеется, то, что ваши товарищи погибли сражаясь с разбойниками это тяжкий удар для всех нас. Вот ваша награда, как мы и обещали. Денег тут на четверых, но ведь и нанимали мы четверых. А вам, может, этот повышеннный гонорар поможет легче пережить смерть соратников. Ведь если бы не Вы... вариант с повышенной реалистичностью Бургомистр с интересом оглядывал окровавленного дона Диего. - Значит, говорите, разбойники перебили ваших товарищей? Но угроза разбойников нейтрализована? Да? Стража! Выкинуть этого пса за ворота! И пусть радуется, что мы его не засадили в городскую тюрьму. У города есть более важные статьи расходов, чем плата подыхающим наемникам. Оба варианта упрощены но разница видна. А вот что такой ситуации значит абсолютно "нереалистичный" вариант мне неизвестно. |
| Автор: ТИГРОПАНДА - 4.2.2010, 23:00 |
| К чему я это всё? А к тому, что можно делать реалистичную игру про войну, при этом не делая её гадкой. Пример: Варвары берут штурмом город, который ожесточенно сопротивлялся несколько недель. Что они делают? Правильно, жгут, насилуют, грабят и убивают. Описание всех бесчинств может занять две строчки сухо и статично, и всё-равно это будет реалистично. А можно расписать это на пару страниц и сказать "ну я же предупреждал, что игра будет про войну и будет реалистичной". А воообще, это дело вкуса и восприятия. Я люблю играть в игры, где есть войны, бои и тяжелые времена, но я не буду играть в игру, где будут подробные описания убийств и изнасилований. Разумеется, это всё ИМХО. Добавлено через 1 мин. 40 с. Цитата(zho) Насколько я понял тему "реалистичности-нереалистичности" то это скорее Значит, мы по разному понимаем поставленный этой темой вопрос  Добавлено через 4 мин. 5 с. Цитата(Фех) Речь идет не просто о игре за ивильного персонажа, не просто о игре за садиста\наркомана и т.д. А именно о концентрированном отыгрыше таких моментов, смаковании их даже. |
| Автор: zho - 4.2.2010, 23:09 |
| Да нет, вопрос я понял именно так)) Просто это не реалистичность, а жесть, извращения, аморальность и т.п.. Просто разные понятия. как цвет и вкус, например.Меня смутила фраза, что Manticora предпочитает вообще нереалистичные игры. |
| Автор: ТИГРОПАНДА - 4.2.2010, 23:30 |
| Цитата(zho) Меня смутила фраза, что Manticora предпочитает вообще нереалистичные игры. Я так понял, что она просто предпочитает избегать насилия в играх, ну или хотя бы подробного описания. Возможно, понял неправильно. Цитата(zho) А вот что такой ситуации значит абсолютно "нереалистичный" вариант мне неизвестно может так? Бургамистр с явным ужасом на лице наклонился к лежащему на мостовой наёмнику, но тут же отскочил от него и зажал нос пальцами. - Да он же пьян в стельку! - Возмутился этот почтенный человек, отпустил свой слегка покрасневший нос и рассмеялся. - Вы разобрались с разбойниками? - спросил он, косясь на пьяное тело. - Ну да, разобрались, - спокойно ответил тот, что был старшим у наёмников и слегка покачнулся. - И как же вы это сделали? - недоверчиво спросил бургамист. - Мы два часа объясняли им, что так поступать нехорошо, пугали их муками ада, жалобили рассказами про голодных детей и плачущих вдовах, пока они сами не расплакались, не отдали нам всё награбленное... кстати, вот оно... и не пообещали нам больше так не делать. - О! - Радостно воскликнул наниматель и захлопал в ладоши. - Примите эту скромную благодарность от нашего города. - Мешочек с золотом перекочевал из рук добродушного толстяка в руки пьяного наёмника и благополучно скрылся в складках плаща последнего. - Награбленное раздать сиротам и вдовам, этого на сеновал, и поставте рядом банку с рассолом, а этих троих ко мне на ужин. |
| Автор: Klangeddin - 5.2.2010, 01:04 |
| Помню, играл с другом в ролевую игру, подражая "играм-книгам". Лично он всегда был в восторге от таких вот описаний: Текст спрятан. Кликнуть для отображения. |
| Автор: Manticora - 5.2.2010, 01:29 |
| Я не высказывалась за абсолютно нереалистичные игры. Я высказывалась за игры, которые не вызывают протеста у всех играющих. Цитата ну, я с такими ситуациями не сталкивался, вероятно потому что у меня мало опыта, но скажу, что на мой взгляд играть нереалистично это как играть человечками из "лего", когда доступны трансформеры. Не так интересно, да и надоедает быстрее. Но если предположить, что имеется в виду под отказом от повышенной реалистичности я еще как-то понимаю, то значит "отказ от реалистичности обыкновенной" у меня вообще не укладывается в голове. Не отказался бы от разъяснений для расширения кругозора, если не затруднит. Я, когда была совсем молодая и зеленая, тоже так думала. Нереалистично - неинтересно. Нефига. Интересно играть, а не видеть, как партия разваливается только потому, что у всех разные представления о реалистичности. Один говорит "это реалистично, и поэтому я буду играть именно так!", а второй говорит "нефига, такого не бывает, все должно быть иначе - убираем психологизм, убираем логику, оставляем только вырезание монстров, всего остального не бывает, потому что я не хочу напрягаться и размышлять над вашими тонкими намеками". Это когда один считает, что препарировать надо строго по анатомическому атласу, а второй предпочитает обойтись "дешевым кетчупом", как тут было сказано выше. Когда все согласны с предложенным уровнем реалистичности, никаких проблем и обсуждений не возникает, все идет по накатанной дорожке. Жо, скажи, что реалистичного в эльфах? Да ничего, это сказка! Но мы же играем в них. Так и тут - я за некоторое количество условностей. Да, я не люблю реалистичности в играх именно потому, что всегда найдутся те, кого предложенный уровень реалистичности не будет устраивать. Чем больше упрощений - тем легче найти большую компанию для игры. Чем больше сложностей - тем уже круг людей, которые смогут разделить твои интересы. Понятно, что каждый сам выбирает для себя меру реалистичности, но всегда лучше, чтобы ее было меньше, т.к. при высоком уровне реалистичности есть шанс не договориться о том, что считать реалистичностью. В целом Тигропанда прав, когда говорил о моей позиции. Жо, ты поймешь, о чем я, когда из-за твоего реалистичного отыгрыша развалится хотя бы одна хорошая игра. Я таких игр развалила немало, часто за счет реалистичности, поэтому мне хочется чего-то более безопасного с точки зрения поддержания игрового процесса. Люди уходят из игр, когда их что-то не устраивает, и простой относительностью красоты и безобразия тут не отговоришься. Никому не нравится иметь дело с подонками - никому, поэтому и подробно и красочно их отыгрывать - дело бесперспективное, на мой взгляд. Большинство уйдет, а те, кто останется, окажутся из числа тех, кому нравятся извращения. Вот и думай тут, что для мастера важнее - игра или ее реалистичность. Добавлено через 13 мин. 37 с. Добралась и до шикарных вопросов Klangeddin'а: Цитата Должен ли игрок чувствовать дискомфорт от злодеяний, совершаемых его персонажем? Или Игрок и Персонаж - по определению разные сущности, и первый должен только создавать образ второго, а затем его всячески поддерживать, в то время как все моральные дилеммы игрока не затрагивают, потому что решаются в рамках образа т.е. исключительно персонажем? Но разве это хороший отыгрыш - продумать характер и реакцию на все возможные события, но не вжиться в своего героя, не стать с ним одним целым? А если вжиться - как не оценивать его злодейские поступки и жестокость с позиции своей морали? Или сменить на время мораль? Или отыгрывать и терпеть дискомфорт? Или вообще уйти от того, что в игре мораль игрока что-либо значит, т.к. игра есть фикция, и любое насилие в ней тоже фикция? Вот я, например, считаю, что игрок и персонаж - разные личности. Совсем разные. Но игрок наблюдает за действиями персонажа, поэтому его забота не допускать того, что ему самому (игроку) не нравится. Вживание в роль, на мой взгляд, не предполагает совпадения вплоть до того, чтобы стать одним целым. Как раз такого и не должно происходить, как я считаю, но каждый, конечно, выбирает для себя. Менять на время мораль - значит, обесценивать ее как таковую. Оценивать поступки персонажа с точки зрения своей морали - почему нет? У меня персонажи часто делают то, что я считаю неправильным - правда, не с точки зрения морали, а с точки зрения здравого смысла, и меня это нисколько не заботит. Я знаю, что они совершают ошибки - и намеренно допускаю это, считаю это частью отыгрыша. Но пять-таки зверства у меня исключены. Насилие в игре не может быть фикцией. Если оно ощущается как насилие и дискомфорт - то зачем оно нафиг нужно?  Игры существуют для удовольствия, если его нет - то и игра не нужна. |
| Автор: himbik - 5.2.2010, 02:04 |
| Цитата(Manticora) Игры существуют для удовольствия, если его нет - то и игра не нужна. То есть предлагаете получать удовольствие одним (которым не нравится видеть все ужасы настоящей войны к примеру) и не получать другим, которые действительно хотят попробовать отразить реакцию разных характеров в разных (в том числе и в таких жкстремальных) ситуациях? Опять двойные стандарты. И да. Я всегда считал и считаю что надо просто разграничивать реальность и фантазии, даже самые дикие. Если человеку нравится описывать растерзанного, окровавленного с вспоротым брюхом героя, то уж лучше он пускай их описывает. Чем к примеру такой правильный и каждый раз высказывающий свое "фи", когда кто-то пытается описать особо жесткие сцены, пойдет и в подворотне измордует первого встречного. |
| Автор: Doll - 5.2.2010, 02:05 |
| Цитата(Manticora) сли оно ощущается как насилие и дискомфорт - то зачем оно нафиг нужно? А теперь объясните мне с этой позиции популярность боевиков/фильмов ужасов/триллеров и прочих жанров кино, где насилие и беспредел занимают очень высокий процент времени? Причем, нравятся они подавляющему большинству. Так почему же перенос малой толики этого в игру (потому что РИ по идее имеет меньшую впечатляющую способность, нежели кино) должен кому-то доставить дискомфорт? Manticora Не перетаскивай одеяло на себя, плиз. Ты обобщила, и я тоже хочу видеть рассуждения в общем. |
| Автор: Manticora - 5.2.2010, 02:16 |
| himbik Отсутствие сцен насилия не доставляет дискомфорта тем, кто кому они нужны, а вот присутствие оных сцен коробит тех, кому не нужны. Если кому-то так нужны эти сцены, то почему они должны лишать других удовольствия обойтись без оных сцен? Двойные стандарты, однако!  Добавлено через 8 мин. 57 с. Цитата(Doll) Не перетаскивай одеяло на себя, плиз. Ты обобщила, и я тоже хочу видеть рассуждения в общем. Я не обобщила, я воспользовалась словами Старлайта в этом топике. В принципе согласна, что данный вопрос требует дополнительных исследований и я данными по данному вопросу не располагаю. Цитата(Doll) Причем, нравятся они подавляющему большинству. Приведи, пожалуйста, статистику. Цитата(Doll) Так почему же перенос малой толики этого в игру (потому что РИ по идее имеет меньшую впечатляющую способность, нежели кино) должен кому-то доставить дискомфорт? Тут ты тоже судишь по себе. Старлайт вон выше высказывался про высокую эмоциональность в играх. Цитата А теперь объясните мне с этой позиции популярность боевиков/фильмов ужасов/триллеров и прочих жанров кино, где насилие и беспредел занимают очень высокий процент времени? Долл, давай не будем путать пассивное восприятие и активное участие. То, на что многим нравится смотреть, далеко не всегда приятно, когда это бывает применено к ним самим. Фех уже хорошо тут высказался: сам других шокировал, а когда его шокировали - удивился. |
| Автор: himbik - 5.2.2010, 02:27 |
| Manticora Совсем даже нет) Я же не говорю, чтобы втыкать подобные сцены везде. Но вот моменты в которых они будут показательными они должны быть. И тогда будут довольны обе стороны, ведь такие моменты будут встречаться редко (первая группа со слабыми нервами довольна ) но встречаться все же будут (вторая группа с интересом к большему реализму довольна ). Просто не представляю как можно описать к примеру место крупной битвы первые пару суток после боя. Особенно с колюще-режущем оружием. Словами трупы и исколеченные люди атмосферы не передать, а уж реакцию перса и подавно. |
| Автор: Manticora - 5.2.2010, 02:30 |
| himbik Химбик, я имела печальный опыт редкого использования насилия в играх и решила, что мне оно без надобности. Даже при всех моих склонностях к предельной аскетичности подобных описаний народ шокировался настолько, что я решила впредь обходится вообще без оного. |
| Автор: Doll - 5.2.2010, 02:46 |
| Manticora Цитата(Manticora) Долл, давай не будем путать пассивное восприятие и активное участие. не будем. Цитирую тебя Цитата(Manticora) Никому не нравится иметь дело с подонками - никому, поэтому и подробно и красочно их отыгрывать - дело бесперспективное, на мой взгляд. Большинство уйдет, а те, кто останется, окажутся из числа тех, кому нравятся извращения. Потому что если кто-то отыгрывает извращения, то ты это пассивно воспринимаешь, а не принимаешь участие. Цитата(Manticora) Приведи, пожалуйста, статистику. Лидеры проката. Цитата(Manticora) Тут ты тоже судишь по себе. Старлайт вон выше высказывался про высокую эмоциональность в играх. Есть эмоциональные люди, очень живо все воспринимающие. Их объективно меньшинство, если судить опять же по популярным фильмам, ТВ-передачам. Все эти рассуждения сводятся к идеальному варианту решения проблемы - ищи в игре себе подобных. Но даже судя по обсуждениям в топике - у большинства высокий порог психологической защиты, для которых негатив в игре - это острая специя, а не отрава, вызывающая расстройство желудка, простите за кулинарную метафору. |
| Автор: Рассвет - 5.2.2010, 13:20 |
| Цитата(Doll) вызывающая расстройство желудка Желудок намного умнее мозга - у желудка есть мощный рвотный рефлекс, а вот у мозга его нет. Совсем, ага  А все-таки, есть же множество игр, где насилие остается насилием - то есть беспереспективной формой решения конфликтов, которую никто не любит. Даже если рассматривать компьютерный игры, все равно такие есть. И, вряд ли кто-то, например, играя в Джадаев: Рыцарей Старой Республики (КОТОР), пожалеет, что встал на светлую сторону - потому что там это так преподнесено, ага. А даже в реальной жизни выражение "не я такой - жизнь такая" скорее самооправдание, ага. Так может все зависит и от мастера тоже, если он сможет провести игру почти без насилия, но яркую и запоминающуюся, то заставит задуматься всех тех, кто не представлял игры без насилия вовсе - правда ли начилие это то, к чему они стремяться. Как-то так Будь с нами, переходи на Светлую Сторону! Тридогнайтс, Фаллаут 3 |
| Автор: Doll - 5.2.2010, 14:25 |
| Рассвет Цитата(Рассвет) Желудок намного умнее мозга - у желудка есть мощный рвотный рефлекс, а вот у мозга его нет. Совсем, ага Ошибаешься. Защитный механизм у мозга будет даже покруче. Цитата(Рассвет) Так может все зависит и от мастера тоже, если он сможет провести игру почти без насилия, но яркую и запоминающуюся, то заставит задуматься всех тех, кто не представлял игры без насилия вовсе - правда ли начилие это то, к чему они стремяться У меня были такие игры. Отличные игры. Просто разнообразие - это тоже отлично. Цитата(Рассвет) Будь с нами, переходи на Светлую Сторону! Dark side has cookies! © |
| Автор: wat - 6.2.2010, 10:33 |
| Тц. Беспредметное обсуждение. Сродни обсуждениям допустимости обнаженки и сцен ярого насилия в КИ, при наличии всего того же в кино. Легче надо относиться к играм. Допустимы ли пытки в RPG? Некро/педофилия? Цинизм и наплевательство? Ответ - да, пока всем игрокам весело. |
| Автор: Oly - 6.2.2010, 12:18 |
| wat, помимо этого тут еще пытались определить причину такого веселья. Почему некоторым нравится, а некоторым нет. Как оказалось причины первых совершенно не удовлетворяют последних и потому тема постепенно скатывается в выяснение отношений на почве несоответствия вкусов. |
| Автор: ТИГРОПАНДА - 6.2.2010, 13:07 |
| А по мне, так тут просто обсуждение и обмен мнения. Не считаю, что по этой теме вообще можно спорить. Мне не нравится чрезмерно подробное описание сцен насилия с их смакованием, но я ничего не имею против того, чтобы в играх "про войну" это самое насилие было. Единственный вывод, который я сделал - стоит просто игроку\мастеру узнать\ рассказать, какой уровень насилия планируется, и тогда не возникнет никаких непоняток и конфликтов на этой почве. Совсем не понимаю людей, которые пытаются уровнять игроков и угодить сразу всем - так не бывает. Ищи себе подобных (с) Долл. Химбик, в этом нет никаких двойных стандартов. Если кому-то нравится жесть в играх, нужно просто записаться в такую игру, где эта жесть планируется. Но не нужно эту жесть устраивать в своих постах там, где её быть не должно, там, где большинство игроков и мастер против этого. Тоже самое и в обратную сторону - записался в игру про маньяка\зомбей, будь готов к тому, что будет жесть. На мой взгляд, здесь всё сводится к элементарным понятиям вежливости. |
| Автор: Фех - 6.2.2010, 15:24 |
| Цитата(Фех) ВАЖНОЕ уточнение, которое спасет нас от тысяч лишних слов: Речь идет не просто о игре за ивильного персонажа, не просто о игре за садиста\наркомана и т.д. А именно о концентрированном отыгрыше таких моментов, смаковании их даже. Господа не скатывайтесь во флейм - иначе тема будет очищаться. Почти все ораторы второй страницы не ухватили, что речь идет не о факте наличия жести, а о постановлении жести в тему самой игры, т.е. об определенном жанре. (Не жесть в детективах и приключениях, иными словами, а сам жанр - жесть) Я и так предполагаю, что весь\большинство форума скажет: "Жесть допустима в любом жанре, по вкусу" :) ____________ По сообщению Klangeddin'a есть что сказать: Игрок и персонаж - разное, но настоящий разум у них 1 на 2. Чтобы не городил игрок, но как бы он не старался, решение его персонаж сам не примет. Игрок может подражать какому-то прототипу, отыгрывая персонажа, но все равно будут сотни моментов, когда от подражания надо будет уходить в сторону самостоятельного принятия решения. Цитата(Klangeddin) Но разве это хороший отыгрыш - продумать характер и реакцию на все возможные события, но не вжиться в своего героя, не стать с ним одним целым? Это ведь вообще не отыгрыш, не то что хороший. В абсолютно любой игре, будь то настолка, спортивная или электронная игра - человек имеет мотив победить соперника\скуку\собственную цель. Вжиться в героя = захотеть. Захотеть выживать, захотеть продолжать. Т.е. получить мотив. Цитата(Klangeddin) Или отыгрывать и терпеть дискомфорт? Или вообще уйти от того, что в игре мораль игрока что-либо значит, т.к. игра есть фикция, и любое насилие в ней тоже фикция? Типо многие продвинутые плэеры, именно так и полагают. Полагают, что отыгрывать=терпеть, а они=продвинутые Собственно в 18 сообщении я уже высказывался по такой теме, не думаю, что веселое слово "игра", может прикрыть разврат, жесть и насилие. |
| Автор: The_ShadoW - 11.2.2010, 09:59 |
| Цитата(Фех) Почти все ораторы второй страницы не ухватили, что речь идет не о факте наличия жести, а о постановлении жести в тему самой игры, т.е. об определенном жанре. (Не жесть в детективах и приключениях, иными словами, а сам жанр - жесть) Люди бывают разные и всякие, и их представления о получении фана от ролевых игр тоже может быть разное и всякое. Поэтому неудивительно, что устраивают игры и со сверхреалистичной жестокостью, и с пафосной жестокостью, и с тентаклями, и с такими вещами, о которых нормальным людям лучше не знать Но каждый развлекается как хочет, поэтому why not?Однако самое плохое, что может тут случиться -- это когда ничего не подозревающий игрок (да и мастер, чем чорт не шутит) забредают не туда, и оказываются где-то в гуще кишок, тентаклей и прочих интересных вещей, и им это мягко говоря не нравится. Поэтому есть простой способ предотвращения: тщательно описывать предполагаемое действо, еще до его начала. Тогда и любители соберутся вместе и будут довольно, и нелюбители пройдут мимо и не потревожат процесса. |
| Автор: Техножрец - 20.3.2010, 11:47 |
Всему своё время и место. Если и сеттинг и персонаж способствуют отыгрышу и поступкам в стиле антигероев Клайва Баркера, то странно удивляться, если один темный маг будет варить в масле другого чисто в порядке мести или ритуала. Правильно поставленные игры на основе жестоких миров могут оставлять незабываемое послевкусие и удовольствие, пусть и немного специфичное. Главное, не переходить границы абсурда и не перебарщивать с количеством жести в единицу времени. Если уж так тянет сыграть за плохих парней, это должны быть действительно плохие парни, а не очерненное добро с кулаками. Нужные модели поведения можно много откуда подчерпнуть, темные эльфы вархамера или русские АИБ... ДА что там, в криминальных хрониках жести больше чем во всех хоррорах вместе взятых! Главное, знать меру и не увлекаться, а то глядишь еще понравится  |
| Автор: Snev - 9.5.2010, 17:42 |
| Цитата(Фех) Обыгрывание тяжких убийств, извращенного насилия и прочей всякой дряни. Кто не боится мараться такими играми, как это объясняет? Ты живешь в РЕЛЬНОСТИ, где эти вещи сплошь и рядом. То, что ты стараешься их не видеть, не значит что их нет. Хочешь водить "по живому" - даешь трупы, насилие, кишки и кровь! В жизни слишком много дерьма (в частности сообщение номер https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=4516) Цитата(Фех) Где для вас граница ролеплэйного хардкора с перегибанием палки, тем о чем думать должно быть грешно? Грех - есть нарушение морально-этических норм, установленных обществом. Мир ролевой игры - есть общество, сформированное мастером. Игра создана, чтобы отвлечься от реальности, почувствовать себя кем-то другим, испытать сотни ролей в сотнях ситуаций. Так к черту все нормы, я хочу быть на 101% грешным, когда создаю миры. |
| Автор: Игнис - 10.5.2010, 01:17 |
| предыдущее обсуждение слишком многобуквенно, потому только делюсь своей позицией. Играть в насилие ради игры в насилие - мне не нравится. Насилие, встречающееся по игре - нормально. Персонаж, который приключается с целью зверски занасиловать 180 детских трупов предварительно их расчленив, у меня вызывает недоумение, а его игрок - настойчивое желание просить его делиться его фантазиями либо с единомышленниками, либо с профессионалами. Т.е. проваливать нахрен с нормального РПГ реса либо лечится, либо играть на майббшных "ролочках", посвященных такой тематике (вы не поверите, но они есть)) Другое дело, если чар играет ивила, садиста, но акцента в том нет. Я сама предпочитаю именно злые характеры чаров. В анамнезе - мстительная пироманка, хладнокровная и расчетливая убийца, деспотичная антипаладка... но ни один чар не ставит чужую боль, страх, ужас итп самоцелью. Как пример. Недавно на одном форуме играл вьюноша с чарами, которые всех встречных рассматривали так: вот бы задушить эту бабу, изнасиловать и скинуть из окна. Убъю этого сопартийца и расчленю его, прям шедевр получится. Пока игрок держал себя в руках - игра была даже интересная. Но как только у его чаров появлялась хоть малейшая возможность проявить или, паче чаяния, реализовать "желания" - на форум становилось погано даже заходить. Наверное, у чела талант Как мастер - могу и пользуюсь сценами и описаниями (вот такие у меня разные линейки :)) ) если вижу сюжетную в том необходимость. Да, чары могут встретить разбойничков, разложивших у обочины селянку на девятерых. Да, могут оказаться в зачумленом городе. Да, могут оказаться в лаборатории психа, экспериментирующего на людях. Или в городе действительно объявится маньяк, выкладывающий органами жертв икебаны. Мои миры жестоки и не красивы в большинстве случаев. И, как правило, именно восприятие игроков я стараюсь противопоставить этой жестокости и антиэстетике. Как показывает практика, игрокам обычно нравится. |
| Автор: Stkhz - 10.5.2010, 05:17 |
| Хорошая тема, много букв. Правда, мыслей мало высказано, ну да ладно. Цитата(Фех) Почти все ораторы второй страницы не ухватили, что речь идет не о факте наличия жести, а о постановлении жести в тему самой игры, т.е. об определенном жанре. (Не жесть в детективах и приключениях, иными словами, а сам жанр - жесть) Было бы забавно, в рамках эксперимента. Запереться на несколько дней, устроить небольшой ролтрип, а потом собирать свой мозг по кусочкам. Впрочем, это смотря какая жесть.Надо a priori уточнить, какая цель будет у такой игры, каков стиль вождения. На «фан», или на глубокий отыгрыш? Чего будет хотеть мастер: чтобы игроки взяли отыгрыш такой же жести в стать жанру, али наоборот, противопоставились ей? Согласно моей имхе, жесть как жанр имеет право на существование во всех ключах, окроме фана. Но с отыгрышем будет тяжело. Перегнуть палку с описаниями — включатся защитные механизмы сознания или будет информационный перегруз. Недогнуть — и фокус не удастся. Мастерение ведь, как-никак, искусство. Цитата(Фех) Обыгрывание тяжких убийств, извращенного насилия и прочей всякой дряни. Кто не боится мараться такими играми, как это объясняет? На самом деле, сейчас сам готовлю такой модуль. Правда, не на жесть как таковую, а поиграть с психологическим давлением.Цель оправдывает средства. Такая дрянь суть довольно хорошое средство, если не перегибать палку. Цель — достижение предельного отыгрыша. Как хороший фильм, хорошая игра обязана задевать струны игроков. Легонько, но чувствительно. Я так считаю. Если игроки видят сцену зверского убийства, надо дать им это понять. Тоже самое и в обратку. Если в отыгрыше совершаешь нечто… аморальное, надо тоже это показать. Не обязательно, кстати, длинными описаниями. При достаточной «включённости» удобней оказывается краткое изложение. Люди сами додумают. В общем, здесь уже работает искусство драматургии. А если не показать… Момент потерян. Если не возникает реакции, значит, это не абы какая жесть, а обыкновенная ситуация. Не ВЫ@#$@!OЕ КРОВАВОЕ МЕСИВО, а вполне заурядное, пустячковое изнасилованное кровавое месиво в форме трупа. «А, это? Такое у нас на каждом шагу, привыкайте». Но… делать на этом целый модуль? Возможно. Здесь (внезапно) всё упирается в такие бытовые вещи, как длительность сессии, положение во времени и пространстве, etc. Дрянь должна оставаться фишкой, это главное. |
| Автор: Erl - 11.5.2010, 08:55 |
| За себя скажу - "жесть" не практикую, кроме как чтобы показать что-то ужасное, что должно создать яркий негатив у игроков/РС. И то стараюсь делать это не сильно эмоционально, чтобы игроки оценили происходящее больше умом, нежели чувствами. Цитата(Фех) Знаешь недавно мои игроки тоже очень не хорошо поступили с беззащитными людьми, которые им еще и доверяли. Я начал их корить. Знаешь шуточки, упреки. Короткие такие, между делом. Постоянно. Как минимум один признался - что чувствовал себя как говно по жизни после этого. Думаю, что в таких действиях есть высший смысл. Мораль в РИ штука редкая. А вот это да, применяю, когда игроки беспредельничают :) Самимы разными методами от внеигрового "ну вы и идиоты [про игроков] - вы бы могли с него получить ооочень много вкусного" до вмешательства в сценарий более мощных персонажеЙ, которые будут охотиться за хладнокровными маньяками (примеры: паладины или рыцари в фэнтази, ФБР/ФСБ в современном мире, различные "братства", скажем, братство Леопольда в W:tM - с соответсующей установкой на захват и/или уничтожение беспредельщика). И тогда игроки понимают, что беспредел имеет свою цену. И цена эта, как правило - их персонаж. Плюс можно легко ломать кайф такому маньяку, описывая не то, что он хочет, а то, что ему будет неприятно или противно. Правда мне оооочень давно такие не встречались. |
| Автор: Anderwertz - 15.6.2010, 21:59 |
| Интересная тема, до конца так и не дочитал) Со многими высказываниями согласен, в частности с Фес-ом и Тигропандой. Да, жесть как часть игры нужна, но главный ее критерий заключается в том, что бы искать единомышленников и собирать такую партию, что бы ни у кого небыло ни дискомфорта от игры, ни отвращения. Тут поможет детальная оговоренность относительно сюжета и ведении игры. Что бы игроки поняли во что ввязываются. Я против откровенно садистских отигрышей, со смакованием процесса наматывания чьих либо кишков на люстру или фонарный столб. |
| Автор: Ten - 17.6.2010, 17:30 |
| Я считаю что если игрок берется отыгровать отьявленого отморозка значит должен это сделать на пятеру! А перс обсолютно любой имеет право на жизнь. Ведь игра в одни ворота не интересна |
| Автор: Erl - 18.6.2010, 06:21 |
| Был кстати у меня давным-давно один такой... Отморозок. Ну в общем я представил сцену и описал ему эту сцену максимально неприятно, не так, как он этого ожидал. Это в играх и на словах мы кровь не замечаем, а окажись реально в страшной ситуации можно получить тяжелую психическую травму, потому как это нифига не игры и нифига не "прикольно". Плюс открывая такие возможности игроку в игре ты рискуешь сломать или ослабить некий моральный барьер в его мозге. Особенно если это молодежь. Короче, в топку. Злых вообще стараюсь не водить - от них для партии толку мало, создают конфликты, проблемы другим персам и ГМу, ломают другим игрокам кайф от игры, поэтому ну их в баню. Пусть играют, но не у меня. Отморозков - два раза в баню. |
| Автор: Деус - 10.2.2011, 11:13 |
| Это, некропостинг, конечно, но, всё же, задним числом выскажу своё мнение. У меня в играх кровь, насилие и расчленёнка присутствуют в довольно подробном варианте, но,в первую очередь, как уровень детализации. Я с одинковой тщательностью описываю капли воды на стекле, искры от соприкосновения металла, развевающиеся полы плаща и ветер, бьющий в лицо, текущую по лицу кровь, вырванные конечности и вид руки с содранной кожей. Это имеет определённый психологический подтекст: 1. В партии по поствапокалипсису присутствовал полутипичный попаданец (из благополучного мегаполиса на помойку мира). Игрок был новый и мои слова о жестокости игры не воспринимал. Когда он впервые выстрелил в человека (в руках был крупнокалиберный пистолет) и попал в скулу, я уделил этой сценке должное внимание, что вызвало ступор у игрока. Я уверенно перенёс этот ступор в игру, и устами одного из НПЦ произнёс сакраментальное "А ты думал что? В сказку попал?". Этот персонаж меньше всех уделял внимание сражению, стараясь выезжать на убалтывании. 2. В текущей игре по 1930-ым годам за счёт подобной детализации удалось добиться довольно интересной и реалистичной реакции. Игрок удочерил девочку из приюта, и когда он забирал её, гангстеры из враждебной семьи предприняли попытку убийства игрока. Игрок возмутился в первую очередь не тем, что на него напали (и игроки, и персонажи к таким вещами быстро привыкают), а тому, что покушение было совершено в присутствии ребёнка. Его не волновало, что ребёнок, в тот момент, находился в полной безопасности, что покушение не удалось вовсе: его волновало, что ребёнок мог стать свидетелем убийства. Когда он совершил ответное покушение, он использовал то же оружие, что и противник: Томпсон на петидесятый калибр. Он расстрелял своего противника в упор целый диск, а на сходке, когда его обвинили в жестокости, рявкнул: "Я? Жесток? Я использовал такой же Томми-ган, что и этот выродок! Вы видели его тушу? Я бы не хотел, чтобы моя дочь увидела, как то же самое происходит со мной... Да вообще с кем-то". Игроки по-разному реагируют на внутриигровую жестокость. Когда морщатся, когда впадают в ступор, а когда - попросту игнорируют, или являются сами её инициаторами. Всё зависит от персонажей, которых они избрали. Однако, я никогда не пытался выстроить сюжет на сплошном "треше, угаре и содомии", хотя и был свидетелем того, как некоторые пытались. Мне до сих пор памятна фраза одного мастера "Ты стреляешь ему в голову, и видишь, как трескается череп, вылетают кровь, кишки". Даже во время отыгрыша военных действий, или игры по постапокалипсису, где жестокость подразумевается сама собой, на боёвку отводится не больше 25% времени сессии, а то и вовсе может не пройти ни одного боя. Просто я не хочу, чтобы игровые убийства воспринимались, как нечто, само собой разумеющееся. |
| Автор: ВсесонныйФеникс - 4.6.2011, 21:16 |
| По теме. Я думаю, черта должна быть у всего и заранее оговорена. Лично для меня чем не шаблонее поступки героя, тем интереснее - бить женщин - без проблем, убивать детей - за радость, эротика или большее - нет вопросов, но мои\ваши поступки не должны быть неприятны другим участникам. Сам не люблю две вещи в ролевых: - Крайности - когда игрок начинает материться молодежным языком, играть роль педофилов, зоофилов и прочее. - Игроки которые начинают учить тебя своим "классическим" взглядам на игру, где добро предстает в сверкающих доспехах, а зло ограничивается грубой пощечиной за всю игру. |
| Автор: AspringChampion - 4.6.2011, 22:53 |
| Цитата(ВсесонныйФеникс) - Крайности - когда игрок начинает материться молодежным языком, играть роль педофилов, зоофилов и прочее. Убивать детей - ok, а зоофил - не ok? Что-то я не догнал. Смахивает на взаимоисключающие параграфы. Цитата(ВсесонныйФеникс) - Игроки которые начинают учить тебя своим "классическим" взглядам на игру, где добро предстает в сверкающих доспехах, а зло ограничивается грубой пощечиной за всю игру. Это уже диагноз. |
| Автор: ВсесонныйФеникс - 4.6.2011, 23:06 |
| Цитата(AspringChampion) Убивать детей - ok, а зоофил - не ok? Что-то я не догнал. Смахивает на взаимоисключающие параграфы. На мой взгляд есть огромная разница между убийством персонажа(а для меня нет никакой разницы в том кто он) и яркими сексуальными извращениями выкладываемыми на публику. |
| Автор: Деус - 4.6.2011, 23:08 |
| Цитата(ВсесонныйФеникс) эротика или большее - нет вопросов Цитата(ВсесонныйФеникс) играть роль педофилов, зоофилов и прочее Вот здесь можно было бы придраться, но не стану: слишком разные у каждого человека моральные ограничения. Я, обычно. моралью не ограничиваюсь, только своим своеобразным чувством прекрасного. |
| Автор: AspringChampion - 5.6.2011, 00:28 |
| Цитата(ВсесонныйФеникс) На мой взгляд есть огромная разница между убийством персонажа(а для меня нет никакой разницы в том кто он) и яркими сексуальными извращениями выкладываемыми на публику. Ну, может быть... Но имхо траханье животных должно бить по психике стороннего наблюдателя не больше, чем убийство даже обычного человека. Может вам кажется что выражение "фонтанирующая из обрубков кровь", более приятна, чем "он засунул свой МПХ по самые ... той самой обезьяне", но мне кажется, что это одинаково травмирующие тексты(да-да, моя живая фантазия)... Но если вы имеете в виду, только то, что вам неприятны излишне красочные описания жестоких/кровавых/извращенческих/... моментов, то я вас прекрасно понимаю и солидарен с вами. |
| Автор: ВсесонныйФеникс - 5.6.2011, 01:06 |
| Цитата(AspringChampion) Ну, может быть... Но имхо траханье животных должно бить по психике стороннего наблюдателя не больше, чем убийство даже обычного человека. Мне кажется, Вы немножко преувеличиваете значение убийств в ролевых играх. Сейчас убийство вообще потеряло большую часть осознанности в людях, а на платформах игр того и вообще - убить игрока\персонажа - засчитать себе бонус. Фрпг выделяется тем, что убийство здесь несет в большинстве, большую сюжетную основу и требует от игроков большего осознания, но воспринимается так же не серьезно. По крайней мере, не видел игроков которые бы замыкались в себе из-за убитого НПС. :-) Относительно всяких филий - цензурой это закрыто и считается вредоносным для ума подростков. Что хочет добиться игрок ведя такую политику в своей игре? P.S. я имею в виду не пристрастия персонажа в биографической форме или поведении, а конкретные сцены порнографии в сюжете с подобным содержанием. |
| Автор: Фех - 5.6.2011, 01:07 |
| Цитата(ВсесонныйФеникс) - Крайности - когда игрок начинает материться молодежным языком, играть роль педофилов, зоофилов и прочее. Надо оговаривать сеттинг все же. Все таки педо, зоо почти всегда стоят вне морали сеттинга. Т.е. этим не побровируешь, игрок играющий такую роль - эти недостатки скрывает. Даже играя по сету Ведьмака Сапковского, педофилия в весьма легкой форме шла у нас как Social Stigma. Относительно матершины, процитирую сам себя. Из партии по V^tM в Московском домене 2008 года: Цитата(Фех) 2. Мат в игре? Игра происходит в Мск. В темной Мск, не в сказочной. Вообще по теме матов есть отдельные обсуждения. Но я не премину случаем и еще раз оглашу: иногда он очень даже к месту. Иногда, но я его юзаю во всех играемых мной жанрах, ведь по-моему глубокому убеждению он часть речи, часть модели, часть игры какой бы она не была. Да я не умею материться как средневековый сакс, но епта, игра и не идет на староанглийском :) (Впрочем для этих обсуждений все таки есть свои ветки) Цитата(AspringChampion) Может вам кажется что выражение "фонтанирующая из обрубков кровь", более приятна, чем "он засунул свой МПХ по самые ... той самой обезьяне", но мне кажется, что это одинаково травмирующие тексты(да-да, моя живая фантазия)... Вот согласен. Для меня все это дерьмо одинаково впечатляюще выглядит. Добавлено через 2 мин. 15 с. Цитата(ВсесонныйФеникс) Относительно всяких филий - цензурой это закрыто и считается вредоносным для ума подростков. Что хочет добиться игрок ведя такую политику в своей игре? P.S. я имею в виду не пристрастия персонажа в биографической форме или поведении, а конкретные сцены порнографии в сюжете с подобным содержанием. У меня два варианта: а) Шокировать участников. б) Он больной на голову латентный извращенец. ... Я уж спецом не поднимаю тему, что кто-то взял тебе игротехнически мерзкий кирпич и старательно его отыгрывает :) |
| Автор: Мертвый Герцог - 5.6.2011, 02:35 |
| Цитата(ВсесонныйФеникс) Что хочет добиться игрок ведя такую политику в своей игре? Полностью согласен с вариантами Феха. Но... Я за частую участвую в играх, где уровень непотребства довольно высок и играю персонажей далеких от общепринятой морали. И скажу, что иногда использовал подобное в качестве рычага давления. Пример: В одной игре нуаровского стиля, мой персонаж изнасиловал и жестоко убил дочь на глазах отца. Я постарался описать сцену как можно более красочно и детально, но руководствовался я при этом корыстными мотивами. Во первых это было средство давления на НПС(отца моей жертвы), а во вторых средством давления и на мастера, как реакция на через-чур, на мой взгляд,сильное усложнение жизни моему персонажу. |
| Автор: ВсесонныйФеникс - 5.6.2011, 02:35 |
| Фех, предлагаю рассмотреть ситуацию на примерах: Зоо\педофил как персонаж - зачем? а. Чтобы показать упадок ситуации в мире, всю его черноту - возможно. б. Чтобы его можно было побить и получить экспу, выбить ценный лут или удавлетворить свои комплексы - возможно. в. Чтобы он своим присутствием показывал права педо\зоофилов в мире - зачем? г. Для красоты - зачем? Зоо\педофилия как процесс в игре - зачем? Что до матов - мне самому трудно представить гнома который бы кричал "пошел на***". Современная лексика это больше заслуга необъятной русской речи, стянувшей все пакости в одно целое. Добавлено через 11 мин. 52 с. Цитата(Мертвый Герцог) Полностью согласен с вариантами Феха. Но... Я за частую участвую в играх, где уровень непотребства довольно высок, и играю персонажей далеких от общепринятой морали. И скажу, что иногда использовал подобное в качестве рычага давления. Пример: В одной игре нуаровского стиля, мой персонаж изнасиловал и жестоко убил дочь на глазах отца. Я постарался описать сцену как можно более красочно и детально, но руководствовался я при этом корыстными мотивами. Во первых это было средство давления на НПС(отца моей жертвы), а во вторых средством давления и на мастера, как реакция на сильное усложнение жизни моему персонажу. Герцог, а мастеру так важно знать что куда вставляется, чтобы вынести вердикт? Вообще, я помню одно далекое обсуждение с другого форума, где вопрос стоял в похожем ключе - стоит ли в полевых ролевках детально отыгрывать изнасилование. И одна девушка весело ответила на вопрос, что-то в духе: столько же стоит, сколько процессы расстройства желудка. В идеале, человек может играть в ролевую игру с минимальными цензурными данными, отыгрывая все - но разве это будет приятно и интересно другим? Мне кажется, что если в ролевых и допустим подобное, то их возможность нужно изначально оговаривать. |
| Автор: Мертвый Герцог - 5.6.2011, 02:58 |
| Цитата(ВсесонныйФеникс) Герцог, а мастеру так важно знать что куда вставляется, чтобы вынести вердикт? Нет, это было важно мне. Игра была почти полная словеска, а я хотел, чтобы мастерский персонаж прочувствовал,естественно через мастера, по другому никак. В конце концов эта было, своего рода, предупреждение и наказание для того НПС. Как в той известной сцене из Крестного отца, где была отрубленная лошадиная голова в качестве послания, но конечно уровень насилия не сравним. |
| Автор: Miau - 12.6.2011, 01:37 |
| А я не против насилия и извращений в игре. Даже не против некро-педо-зоо с фатальным исходом. Но резко против излишнего смакования. Смаковать такое - это не те жанры, которые мне по душе. Если кто-то желает в такое играть - пусть, только без меня. |
| Автор: AspringChampion - 14.6.2011, 22:32 |
| Цитата(Miau) пусть, только без меня. Это хорошо так говорить, если знаешь заранее. А так бывает далеко не всегда. Как говориться в поговорке: "знал бы прикуп..." |
| Автор: Miau - 14.6.2011, 23:55 |
| Цитата Это хорошо так говорить, если знаешь заранее. А так бывает далеко не всегда. Как говориться в поговорке: "знал бы прикуп..." Не вижу проблем. Пару раз намекнуть мастеру и игрокам, что не устраивает такой стиль, и если не хотят поубавить пыл, то покинуть игру. Нет смысла играть через силу. |
| Автор: AspringChampion - 15.6.2011, 00:00 |
| Цитата(Miau) Пару раз намекнуть мастеру и игрокам, что не устраивает такой стиль, и если не хотят поубавить пыл, то покинуть игру. Действительно. И скорее всего ваши намеки действия не возымеют и вы таки покинете игру. Но замечу, что выйти из игры и не входить в нее вообще - это две большие разницы. |
| Автор: Miau - 15.6.2011, 00:18 |
| Цитата Действительно. И скорее всего ваши намеки действия не возымеют и вы таки покинете игру. Но замечу, что выйти из игры и не входить в нее вообще - это две большие разницы. Опыт - сын ошибок трудных, как сказал классик. :) Просто в следующий раз уже буду осторожнее с этим мастером. Сабж, вообще, частный случай. Иной раз человек и пишет красиво, и сюжет нетривиальный, и мир интересный, но не твоё. И понимаешь это не сразу. Когда я сам вёл, у меня от начального состава оставалось 25%, максимум, 30% игроков. Но оставшиеся зачастую просили продолжения. Поэтому я спокойно отношусь к тому, когда игроки покидают игру. И точно так же сам покидаю то, что считаю для себя безнадёжным. |
| Автор: Абстракция - 27.12.2011, 10:50 |
| Цитата(Фех) Мне интересно - обязательно надо быть больным психом чтобы не морщиться от такого или просто я слишком впечатлителен?.. Вот, снова причисляют людей, игравших в Dead Space и смотревших Пилу к больным психам. А ведь тяга к смерти - это норма для человека. Кто-то выдумывает запреты и вешает ярлыки, а общество, всё равно, идёт на очередной Пункт Назначения и ждёт там всё более и более изощрённых убийств. Так было всегда. Люди ходили смотреть на казнь рази развлечения, а уж про Колизей и говорить бессмыслено. Я уже упоминала в другой теме, что я нередко играю в игры, в которых на запреты плюют. Игры не состоят на 95% из кровавых ошмётков и детской порнографии. В такое я бы играть просто не смогла. Однако, сам факт того, что в игре дозволено всё, придаёт ей пикантный вкус. Насилие ради насилия - это не интересно и очень быстро надоедает  . Насилие, как фон для повествования - другое дело. |
| Автор: CTPAHHUK - 27.12.2011, 11:16 |
| Я смотрел Пилу. Мне не понравилось. Я псих или нормальный? Мне стоит смотреть Пункт Назначения, если я уже посмотрел Операцию Мёртвый Снег и Пир? |
| Автор: Абстракция - 27.12.2011, 11:50 |
| То, что ты смотрел Пилу и тебе не понравилось, говорит только о том, что тебе не понравилась Пила. Мне Пила тоже не особо понравилась, зато я тащусь от Пункта Назначения и Потрошителей. Диагноз по любимым фильмам выставляют только идиоты. Например, у меня в люимых фильмах рядышком стоят Пункт Назначения, Эквилибриум, Потрошители, Мост в Террабитию, Великан, Лекарство, Форест Гамп, Суррогаты, Папе снова 17, Ванильное небо и Назад в будущее. И кто я? Псих? Нормальная? |
| Автор: Doll - 27.12.2011, 12:30 |
| Абстракция Давайте без личного психоанализа. У каждого разная степень тяги к расчлененке Я вообще эмпат и ни ужастики, ни большинство боевиков, ни даже криминальные новости смотреть не могу. Потом тошнит и бессонница мучает. Вопрос был больше в том - сильно ли акцентируется внимание на насилии мастером и как сильно игрок кайфует от этого фона, и правильно ли вообще смаковать подобные ситуации, а не морщиться. Вопрос скорее психологического комфорта для компании. |
| Автор: Абстракция - 27.12.2011, 12:41 |
| Цитата(Doll) правильно ли вообще смаковать подобные ситуации Вопрос сам по себе некорректен. На вопрос "правильно ли?" могу только ответить вопросом "а что неправильного?". А на вопрос "вадо ли?" ответ банален, как табуретка, и звучит он "о вкусах не спорят." |
| Автор: Alexey - 27.12.2011, 14:21 |
| Цитата(Абстракция) "а что неправильного?" Многие люди скажут, что играть в ролевые игры неправильно. А уж играть про разврат и расчлененку.... |
| Автор: Абстракция - 27.12.2011, 15:14 |
| Цитата(Alexey) Многие люди скажут Многие люди скажут, что химия - это яды, которыми нас травят, а не наука, изучаяющая изменение веществ на молекулярном уровне. И что? |
| Автор: Alexey - 27.12.2011, 15:19 |
| Цитата(Абстракция) Многие люди скажут, что химия - это яды, которыми нас травят, а не наука, изучаяющая изменение веществ на молекулярном уровне. И что? На мой взгляд ты перегибаешь палку. |
| Автор: Абстракция - 27.12.2011, 15:23 |
| Alexey Да, не то, чтобы. Я просто пытаяюсь выразить свою точку зрения (знаю, криво ), что ролевые игры - такое же хобби, как фильмы и книги, и контент игр, ровно как фильмов и книг, полностью зависит от вкуса, а вот пытатсья все игры под одну гребёнку грести - вот это и есть перегибать палку. |
| Автор: Alexey - 27.12.2011, 15:30 |
| Абстракция Цитата(Абстракция) Да, не то, чтобы. Я просто пытаяюсь выразить свою точку зрения (знаю, криво )Так я говорю, что многие. Я же не гребу под одну гребенку. Хотите - на здоровье, большинство вас не поймут. Даже в обществе ролевиков. Цитата(Абстракция) а вот пытатсья все игры под одну гребёнку грести - вот это и есть перегибать палку. Простите, а кто этим занимается? |
| Автор: Doll - 27.12.2011, 16:51 |
| Цитата(Абстракция) что ролевые игры - такое же хобби, как фильмы и книги, и контент игр, ровно как фильмов и книг, полностью зависит от вкуса, А вот сейчас будет мое жирное НЕТ. Объясню почему. Ролевые игры помимо развлекательного, носят еще образовательный и воспитательный характер. Пачка моих игроков была младше меня на 2-3 года и все были несовершеннолетними. Да и вообще несознательными существами. Имею ли я моральное право вводить в играх высокий уровень детализации насилия? Я считаю, что нет. Здесь говорили о психологическом комфорте игрока. Так вот - мое мнение - шокировать игрока не надо. Популярность "чернухи" способствует формированию вкусов, причем не только у молодежи. Есть некоторая общественная цензура на фильмы, книги и игры, и не просто так она введна. Хотите смаковать все, описанное в заголовке? Я повешу на вас ярлык "извращение" и буду избегать совместных игр, при этом я не сужу категориями общественных норм, меня вполне устраивают мои собственные. Беда ваша в том, что многие со мной согласятся. А вдаваться в подробности психоанализа и доказывать, что подобные пристрастия не совсем здоровы, у меня не хватит подкованности. |
| Автор: Ремар - 27.12.2011, 16:53 |
| Цитата Зачем тереть? Определение "что есть мораль" является первоосновой для решения вопроса, "нормально ли это, смаковать в ролевой игре кровавые порносцены". Всё же в мораль утыкается. Во-первых, наличие или отсутствие "общепринятых норм" - это все же не совсем предмет темы. Во-вторых, я ни разу не видел, чтобы спор, в котором затрагивается мораль, не ушел далеко-далеко от изначальной темы... |
| Автор: Doll - 27.12.2011, 16:53 |
| Цитата(Абстракция) И какие нормы у тебя в регионе? Я выйду во двор и тут же узнаю Типичный косяк понятия нормально. Есть нормально (правильное здоровое отношение) и есть распространенное. Весь пример ниже относится ко второму пункту. Пусть Фех все трет - его идея и его территория. |
| Автор: Alexey - 27.12.2011, 16:54 |
| Цитата(Ремар) Думаю, это не заняло бы много места. Я сейчас на личности перейду. Цитата(Ремар) Но мне хватило бы и ответа на мой вопрос Ну я думаю, что общепринятые(которых по вашему мнению не существует) нормы есть в разных сферах жизни. Общепринятая норма - платить за работу. |
| Автор: Абстракция - 27.12.2011, 16:55 |
| Цитата(Doll) Ролевые игры помимо развлекательного, носят еще образовательный и воспитательный характер. Учителя по литературе со всего мира хватаются за волокордин. Книги отныне - это не образование и не воспитание, а только лишь развлечение. Цитата(Doll) меня вполне устраивают мои собственные Это - правильная и здоровая позиция. Цитата(Doll) Есть нормально (правильное здоровое отношение) Косяк в другом. Нормально - это статистическое понятие. Оттого в Спарте было нормально сбрасывать детей со скалы, в Японии - нормально совершить сеппуку, а в Испании - жечь ведьм. Нормальным всегда будет не здоровое, а именно общепринятое. |
| Автор: Ремар - 27.12.2011, 16:57 |
| Цитата Я сейчас на личности перейду. Мне уже страшно. Цитата Ну я думаю, что общепринятые(которых по вашему мнению не существует) нормы есть в разных сферах жизни. Общепринятая норма - платить за работу. Прошу прощения, но не стоит мешать в одну кучу "нормы" и практический расчет. За работу платят не потому, что это диктуют нормы, а потому, что иначе никто не будет работать. С тем же успехом можно сказать, что общепринятая норма - дышать или есть... а никак не "не играть в РИ". И, кстати, вы заметили, что ответа вы мне так и не дали? |
| Автор: Doll - 27.12.2011, 17:02 |
| Абстракция Цитата(Абстракция) Учителя по литературе со всего мира хватаются за волокордин. Книги отныне - это не образование и не воспитание, а только лишь развлечение. Оденьте очки, мадам! Где я сказала, что книги только развлечение?!  Цитата(Абстракция) Косяк в другом. Нормально - это статистическое понятие. Оттого в Спарте было нормально сбрасывать детей со скалы, в Японии - нормально совершить сеппуку, а в Испании - жечь ведьм. Нормальным всегда будет не здоровое, а именно общепринятое. Не передергивайте. В современной этической концепции все Вами перечисленное - нездорово, хотя детоубийства, самоубийства и извращенные убийства встречаются. Плюс всегда есть пограничные области, в которые Вы упираете и упираете, вроде абортов, эвтаназии, гомосексуализма и проч. |
| Автор: Ремар - 27.12.2011, 17:06 |
| Цитата На мой взгляд дал. Где? Это такая новая особо извращенная стратегия спора? Предполагать, что собеседник слеп? |
| Автор: Alexey - 27.12.2011, 17:14 |
| Цитата(Ремар) Прошу прощения, что вмешиваюсь, но не могли бы вы привести источник этих "общепринятых норм"? Я так понимаю вопрос этот? Источник - мое мнение, мое мироощущение, мой опыт. |
| Автор: Ремар - 27.12.2011, 17:16 |
| Цитата Источник - мое мнение, мое мироощущение, мой опыт.  Вы таки искренне уверены, что это критерии ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм? У вас, однако, самомнение... Я, конечно, уже убедился, что когда человек оперирует "Общепринятыми нормами", это всего лишь более красивое название для его личного мнения, но столь открыто это признавать... с таким я сталкиваюсь впервые. |
| Автор: Alexey - 27.12.2011, 17:19 |
| Цитата(Ремар) Вы таки искренне уверены, что это критерии ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм? Читали мое определение общепринятых норм? Цитата(Ремар) Я, конечно, уже убедился, что когда человек оперирует "Общепринятыми нормами", это всего лишь более красивое название для его личного мнения, но столь открыто это признавать... с таким я сталкиваюсь впервые. Видимо мало у вас опыта. |
| Автор: Ремар - 27.12.2011, 17:21 |
| Цитата Читали мое определение общепринятых норм? Поскольку опыт, мироощущение и мнение у каждого свои, то и "общепринятые" нормы ни хрена не общепринятые, а очень даже личные. На этом предлагаю признать, что то, что вы спихивали на общепринятые нормы, есть не более чем ваше ИМХО, и закрыть дискуссию. |
| Автор: Абстракция - 27.12.2011, 18:03 |
| Цитата(Alexey) Источник - мое мнение, мое мироощущение, мой опыт. Это теперь называется общепризнанными нормами? Твоё мнение и твой опыт? |
| Автор: Heavymetal_man - 27.12.2011, 18:12 |
| по моему, вы тут все(авторы постов от сегодняшнего числа) в жесточайший оффтоп скатились. Если хотите обсудить нормы морали, гдето рядом была подходящая тема. Тут говорят о жести в играх, а не понимания ее в обществах игроков. |
| Автор: Эрфар-Краснобай - 27.12.2011, 18:47 |
| Цитата(Doll) Пачка моих игроков была младше меня на 2-3 года и все были несовершеннолетними. Да и вообще несознательными существами. Имею ли я моральное право вводить в играх высокий уровень детализации насилия? Я считаю, что нет. Здесь говорили о психологическом комфорте игрока. Так вот - мое мнение - шокировать игрока не надо. Ну не знаю, есть инфа что игроки по вахе играющие за инквизицию, если точнее Ордо Еритикус, с голодухи съели человека на транспортном корабле, при этом я видел одного из тех игроков и чтобы сказать что этот убьёт и съест не сказал бы... Аналогично наша партия, в фэнтези мы, при доброте мастера и желании партии самоубится, могли устроить резню в таверне, но при этом играя в Эру Водолея скорее будем гемороиться с захватом автобуса и двумя десятками живых людей, нежели прирежем парочку бомжей с улицы. И продиктовано это не только самосохранением. Цитата(Alexey) Общепринятая норма - платить за работу. Абалдеть, расскажите это паре моих знакомых у которых на три с половиной месяца задержали зарплату, или шахтёрам которым не платят по полгода. А ещё есть рабство, не норма? Ну что же в каком году отменили крепостное право? А до какого года шла эксплуатация населения на самом деле? И скажите что это не было нормой. И да, так вот о жести, как по мне норма жести должна быть во всём, она придаёт цвет миру, так например если мастер ведёт вас по волшебному лесу где куча певчих птичек питающихся солнечным светом, где феи водят хороводы, это придаёт одни цвета миру, но если это происходит на фоне масовой резни волшебных существ, или где-то на окраинах Империума, то заставит вас насторожится. Если мастер красочно описывает резню учинённую орками в деревне вы сможете понять что играете скорее по дарк-фэнтези, а не по типичному героику где принцессы и герои в туалет не ходят. |
| Автор: Абстракция - 27.12.2011, 20:36 |
| Цитата(Doll) Цитата(Абстракция) что ролевые игры - такое же хобби, как фильмы и книги, и контент игр, ровно как фильмов и книг, полностью зависит от вкуса, А вот сейчас будет мое жирное НЕТ. Объясню почему. Ролевые игры помимо развлекательного, носят еще образовательный и воспитательный характер. Ошибка понимания контекста. Я решила, что ты говоришь "нет" тому, что РИ - такие же игры, как книги и фильмы, а затем приводишь воспитательный характер, в качестве отличия. Похоже, ты имела в виду, что "Нет" относистя к зависимости от вкуса. Но, всё равно, не вижу причины, по которым книгам можно содержать чернуху, а играм вдруг нет. |
| Автор: Doll - 29.12.2011, 00:39 |
| Абстракция Цитата(Абстракция) Но, всё равно, не вижу причины, по которым книгам можно содержать чернуху, а играм вдруг нет. Я против чернухи вообще И не надо все склонять к поням Цитата(Эрфар-Краснобай) где принцессы и герои в туалет не ходят. есть что-то между этим и современным пристрастием к шокирующему натурализму. |
| Автор: Эрфар-Краснобай - 29.12.2011, 01:09 |
| Цитата(Doll) есть что-то между этим и современным пристрастием к шокирующему натурализму. хм, а твой "добры" мастер никогда не говорил партии: "Вы уже три дня не ходили в туалет по большому, и если всего два раза, в таком состоянии даже мегаэльф истощится и возможно помрёт" |
| Автор: Doll - 29.12.2011, 01:18 |
| Эрфар-Краснобай Цитата(Эрфар-Краснобай) м, а твой "добры" мастер никогда не говорил партии: "Вы уже три дня не ходили в туалет по большому а что на это надо давать заявку в обычных условиях? С расписыванием выбора подходящих кустиков и потуг?  это идиотизм натурализма.Тут уже был вопрос об отыгрывании расстройства желудка. З.Ы. А дамам, пардон, менструальные циклы в условиях фэнтези гигиены тоже отыгрывать? |
| Автор: Julian - 29.12.2011, 08:35 |
| Цитата хм, а твой "добры" мастер никогда не говорил партии: "Вы уже три дня не ходили в туалет по большому, и если всего два раза, в таком состоянии даже мегаэльф истощится и возможно помрёт" Нет, мне ни разу такое не говорили :) И у мастера, который такое говорит, я играть не стану. Это значит, что он не может придумать интересный сюжет и занять игроков чем-нибудь получше отыгрывания походов в кустики. Равно как и менструальных циклов, дизентерии, насморка, поллюций и ежевечернего ухода за оружием. |
| Автор: Абстракция - 29.12.2011, 10:23 |
| Цитата(Julian) И у мастера, который такое говорит, я играть не стану. У такого мастера даже я играть не стану. |
| Автор: Kaze Koichi - 29.12.2011, 13:55 |
| Цитата(Doll) З.Ы. А дамам, пардон, менструальные циклы в условиях фэнтези гигиены тоже отыгрывать? +1. Цитата(Эрфар-Краснобай) хм, а твой "добры" мастер никогда не говорил партии: "Вы уже три дня не ходили в туалет по большому, и если всего два раза, в таком состоянии даже мегаэльф истощится и возможно помрёт" Какой-то странный детализм. А если ты не упомянул, что надел перед квестом штаны, то значит и расхаживаешь по подземелью с голым задом? http://a-comics.ru/comics/dm-of-the-rings/201 |
| Автор: Dzarabr - 29.12.2011, 14:33 |
| Так как оффтоп, то всё под катом. Пример туалетного отыгрыша: Преамбула Мир магичен-фантастичен. Застолье. Один персонаж опился и ему не терпится по нужде. Опасения игроков, как оно будет. Проходит в оффтопе ветки: Игрок 1 - А Виктор походу ждет, пока сделают локацию "Толч... уборную" Игрок 2 - он хочет это отыграть) Игрок 1 - Да ваще :) Но все же... интересен отыгрыш у белого друга :) Насколько мастерски персонаж подойдет к описаниям чтобы не скатываться на...эм... голые действия .... Мастер - Так что мне создавать уборную что ли? Игрок 1 - С этим вопросом к Виктору :) Может он захочет что-нибудь эдакое в стиле "сральник". Впечатлительным и собирающимся принять пищу - не читать! Собственно, отыгрыш похода в "толчок". Чуть покачиваясь рокер прошествовал до дверей уборной и уставился на дверной водопад - сначала он казался движущейся картинкой, но при прикосновении стало понятно, что это настоящая вода. Вода, которая вытекает из ниоткуда в утекает в никуда. Двери плавно распахнулись и он оказался в небольшом помещении, продуваемом лёгким бризом, не смотря на то, что в коридоре никаких сквозняков не было, да и вообще, уборная, казалось, расположена где-то в глубине здания. При приближении дверь кабинки сама отворилась и так же сама закрылась. Внутри, однако, не обнаружилось никаких задвижек. "Хмм.. наверное, автоматический замок.. Фантастика..." - пронеслось в голове. Виктор расстегнул ширинку, облокотился плечом на перегородку и задумался, наблюдая, как струя попадает в странный сантехнический прибор и, без плеска и привычного журчания исчезает в неизвестном направлении. Ему вспомнилась одна история... Как-то он помогал приятелю на стройке и был удивлен, с каким тщанием тот возводил временный сортир. - Ты чего так стараешься - это же просто толчок! И стоять ему месяц-полтора от силы. - Ничего ты не понимаешь! Труд у нас тяжелый, так? Так. А рабочий отдыхает где? Правильно, на обеде. А еще - в туалете! Так что это тебе не како-то там "сортир" - скривил приятель губы. - Это место отдыха и размышлений Покончив с делом, но всё еще прибывая в задумчивости, Виктор покинул помещения, намереваясь вернуться к застолью. Ширинку он застегнуть, конечно, забыл.. Реакция шокированных мастера и игроков Мастер - впервые вижу такой качественный отыгрыш похода в "уборную" Игрок 1 - Ну дык! Долгие годы тренировки! Опробовал участь перса на своей шкуре! Вот отыгрыш что надо :)))) Зачет, Виктор! :))) Все в восторге :) |
| Автор: Эрфар-Краснобай - 29.12.2011, 15:53 |
| Цитата(Julian) И у мастера, который такое говорит, я играть не стану. Это значит, что он не может придумать интересный сюжет и занять игроков чем-нибудь получше отыгрывания походов в кустики. Равно как и менструальных циклов, дизентерии, насморка, поллюций и ежевечернего ухода за оружием. На самом деле это был ответ мастера на требования большего реализма :) |
| Автор: Alexey - 29.12.2011, 16:09 |
| Извините господа и дамы, но на мой взгляд иногда дизентерия к месту. Допустим у партии/игрока нет еды и он жрет всяку-каку... Что делать мастеру, если по логике у персонажа должна произойти дизентерия/отравление. Я не говорю, что ее надо смаковать, но отыграть как то надо... |
| Автор: Julian - 29.12.2011, 16:17 |
| Можно отыгрывать все, что угодно - усталость, голод, отравление и т.д. Только инициатива должна исходить от игроков. Можно в диалогах между РС упомянуть, что мол такая фигня, и не слишком заострять на этом внимание - если, конечно, вы не играете в кампейн где это отравление действительно сюжетно важно. Мастер пинать игроков "а ну быстро отыграли мне дизентерию" не должен. Драма и сюжет не должны страдать от детализации того, что у Васи на попе чирей вскочил от седла, а Маша сломала два ногтя. |
| Автор: Alexey - 29.12.2011, 16:37 |
| Цитата(Alexey) иногда |
| Автор: Абстракция - 29.12.2011, 16:39 |
| Цитата(Alexey) Допустим у партии/игрока нет еды и он жрет всяку-каку... Что делать мастеру, если по логике у персонажа должна произойти дизентерия/отравление. Я не говорю, что ее надо смаковать, но отыграть как то надо... А что там отыгрывать? Ты ещё скажи "кубик кидать". Если выпала единичка на двадцатиграннике, значит критический провал и отмываться надо? Я играть у такого мастера не буду потому, что он нудный. Нужно уметь найти грань между детализацией, реализмом, интересным действием и вызовом. Есть действия, которые нужно отыграть детально (штурм здания спецназом и разработка плана этого штурма), а есть действия, которые нужно отыгрывать на уровне "и вот, по этой причине, вы опоздали на собеседование на три часа". Свидание с белым другом, порой, бывает интересным ("Да тут в туалете магии больше, чем у нас во всём управлении"), да и мочить надо вражин именно в сортире, но вот трёхчасовое бдение в позе орла - не та вещь, которую интересно отыгрывать. Надо понимать грань между спуском в канализацию и реалистичным отыгрышем этого действия (после одного такого отыгрыша, я в Обливионе без плагина на заклинание левитации не совалась) и туалетом ради туалета. |
| Автор: Alexey - 29.12.2011, 17:11 |
| Цитата(Абстракция) а есть действия, которые нужно отыгрывать на уровне "и вот, по этой причине, вы опоздали на собеседование на три часа". Ага, "а вот по этой причине вы померли" не хотите? Интересно посмотреть как вы будете играть survival. |
| Автор: Dzarabr - 29.12.2011, 21:08 |
| Да, мне тоже показалось неубедительно. Ну, вот в приведенном мной выше примере, запретил бы мастер отыгрывание "сральника" и к чему бы это привело, кроме потерянного фана, как мастера, так и всех игроков? Отказываться от таких радующих моментов в ролевых играх, в угоду даже не знаю, приличиям неким? это ли не извращённый мазохизм? |
| Автор: Doll - 29.12.2011, 22:51 |
| Dzarabr Цитата(Dzarabr) Ну, вот в приведенном мной выше примере, запретил бы мастер отыгрывание "сральника" и к чему бы это привело, кроме потерянного фана, как мастера, так и всех игроков? А давайте вы каждое подобное действие будете отыгрывать? с подобным в литературном варианте я сталкивалась, спасибо, не хочется |
| Автор: Alexey - 30.12.2011, 00:20 |
| Цитата(Dzarabr) Ну, вот в приведенном мной выше примере, запретил бы мастер отыгрывание "сральника" и к чему бы это привело, кроме потерянного фана, как мастера, так и всех игроков? 1. То есть это было принципиально нужно? 2. Там видимо никто против не был. Я допустим был бы против все это отыгрывать, если это не несет нагрузку.... |
| Автор: Dzarabr - 30.12.2011, 07:32 |
| Цитата(Alexey) 1. То есть это было принципиально нужно? Нет, не было.А теперь у нас в играх отыгрывается только то, что принципиально нужно? То бишь надо написать что я беру пистолет и стреляют вон тому парню в голову, кинуть кубик и сказать, что промазал. А добавить, что персонаж переволновался и у него руки вспотели - это лишнее? Про каждое/не каждое. По мне, так общий принцип такой - Если что-то может быть отыграно, то лучше пусть оно будет отыграно. Явных ограничений два: - Скипование - если мастер говорит, что мы идём из города до пещеры неделю, никому в голову не придёт 20 раз отыграть поход на пописать. Если встали лагерем и ждём прохода конвоя три дня - то же самое. - Принципиально невозможно отыграть. Например, я могу дать заявку "Чиню тахионный двигатель". А как я его чиню? Я не знаю. Цитата(Doll) спасибо, не хочется Цитата(Alexey) Я допустим был бы против все это отыгрывать, если это не несет нагрузку.... Я уже хорошо понял, что вас это не радует. И убеждать менять точку зрения не буду. Только не могу понять, почему так против? Мастер доволен, игрокам весело, не это ли мы зовём фаном и хорошим отыгрышем? Так в чём проблема? Жалко, что на пост ушло лишних 10 минут? Интересуюсь исключительно из практических целей - как водить и играть ещё приятнее. |
| Автор: Абстракция - 30.12.2011, 07:45 |
| Цитата(Alexey) Ага, "а вот по этой причине вы померли" не хотите? Не-а. Делая заявку, человек заранее знает последствия. Если не знает, то уж мастеру следует прервать скипование на попытку защитить свою жизнь. Мастер из тебя, явно худший, чем даже я, если ты не можешь отличить скипование скучных и не несущих фана или сюжетной нагрузки действий от скипования важных действий, граничащего с мастерским произволом. Цитата(Alexey) 2. Там видимо никто против не был. Я допустим был бы против все это отыгрывать, если это не несет нагрузку.... А тебя кто-то заставляет? Цитата(Doll) А давайте вы каждое подобное действие будете отыгрывать? с подобным в литературном варианте я сталкивалась, спасибо, не хочется "В России ничего не бывает в меру"(с) Сибирский цирюльник. |
| Автор: Julian - 30.12.2011, 08:54 |
| Цитата Ага, "а вот по этой причине вы померли" не хотите? Интересно посмотреть как вы будете играть survival. Очень просто. В сюрвайвале мастер может убить партию тысячей разнообразнейших способов. Интересных. Если его хватает только на "выпив некипяченой воды из реки, вы спустя три дня умираете от истощения и поноса", то он напрашивается на нелестный отзыв о своих мастерских умениях. Пусть идет Цитата По мне, так общий принцип такой - Если что-то может быть отыграно, то лучше пусть оно будет отыграно. Вы таки не поверите - но отыграть можно почти все, включая размышления персонажа о том, как там вены на члене ощущаются под пальцами в процессе мочеиспускания и что в соседней кабинке кто-то надсадно дышит, мешая сосредоточиться на процессе. Вот только в 99.9% процентах случаев никакой сюжетной нагрузки этот отыгрыш не несет. Исключения бывают - например если логическая цепочка размышлений наводит персонажа на какие-то вопросы типа "а фигли здесь кто-то есть, не должно быть в это время никого" или "ёкарный бабай, я же в женский туалет зачем-то зашел, причем совершенно на автомате - как будто каждый день это делаю... что со мной такое?!" Но как правило к ним можно прийти и другим способом, менее детализированно-натуралистичным. |
| Автор: Dzarabr - 5.1.2012, 17:57 |
| Собственно, если на неком моменте завязан сюжет, то тут практически все готовы, как я понимаю. Тогда вопрос практический к Julian, Alexey, Doll - скажите, в приведенном примере (вы уж простите, что я к нему привязался - просто уж очень в тему дискуссии пришлось), где туалетный момент не нёс вообще никакой нагрузки, кроме, видимо, раскрытия персонажа, что бы вы сделали? Высказали бы публичное "фи", попросили мастера осадить мерзавца или что? как-то либо я тутошнего общественного мнения не понял, либо в той игре собралась прямо компания копрофилов... |
| Автор: Doll - 6.1.2012, 13:25 |
| Dzarabr Единичный случай - исключение из правила. Как тут упоминали, ставить табу на подобные сцены вообще глупо - уборная может оказаться важным для сюжета местом, но если игрок повторит подобное без высокого смысла - то это уже печальная тенденция. |
| Автор: Alexey - 12.1.2012, 12:16 |
| Dzarabr Цитата(Dzarabr) где туалетный момент не нёс вообще никакой нагрузки, кроме, видимо, раскрытия персонажа, что бы вы сделали? Как я говорил туалетный момент, как и любые другие моменты должен быть в тему, не нарягать других участников, или нести смыловую нагрузку(отравились, вас собираются мочить в сортире). Если игрок будет постоянно зацикливаться на данной теме, да я попрошу мстера или игрока не возвращатся к этой теме, исключение если мы изачально играем в по "специфическому" сеттингу про это, но я подозреваю, что я в такую команду не запишусь... Добавлено через 10 мин. 37 с. Цитата(Абстракция) Не-а. Делая заявку, человек заранее знает последствия. Если не знает, то уж мастеру следует прервать скипование на попытку защитить свою жизнь. Это то еще почему? Все зависит от здравого смысла. Ну не учила тебя мама, что металлические предметы в розетку совать плохо и ты не знаешь, что это плохо и смертельно опасно, в связи чем мастер должен тебя останавливать? Цитата(Абстракция) Мастер из тебя, явно худший, чем даже я, если ты не можешь отличить скипование скучных и не несущих фана или сюжетной нагрузки действий от скипования важных действий, граничащего с мастерским произволом. Как мы уж выяснили у нас очень разные взгляды на жизнь. Для тебя я возможно худший мастер... Цитата(Julian) В сюрвайвале мастер может убить партию тысячей разнообразнейших способов. Я не считаю, что партию нужно убить. Цитата(Julian) Пусть идет на кошках тренируется читать литературу по тому, как нужно создавать драму и удовольствие от игры. Удовольствие у каждого, как выясняется свое. Если вас устраивают рояли в кустах пожалуйста, как я могу вам запретить. |
| Автор: Абстракция - 12.1.2012, 12:58 |
| Цитата(Alexey) Это то еще почему? Все зависит от здравого смысла. Ну не учила тебя мама, что металлические предметы в розетку совать плохо и ты не знаешь, что это плохо и смертельно опасно, в связи чем мастер должен тебя останавливать? От скрепок в розетку люди умирают довольно быстро, не то, что от отравлений. В большинстве игровых миров игрока можно откачать от самого тяжелейшего отравления, и сделать это можно весьма интересно. А если мастер это всё скипует со словами «вы умерли», я у такого мастера долго водиться не буду. Цитата(Alexey) Я не считаю, что партию нужно убить. Никто и не говорит, что это нужно делать. Тебе говорят, что на фоне имеющихся возможностей делать смерть приключенцев такой скучной и неинтересной, позорной и недраматичной – это свинство и профанация. |
| Автор: Alexey - 12.1.2012, 13:13 |
| Цитата(Абстракция) А если мастер это всё скипует со словами «вы умерли», я у такого мастера долго водиться не буду. Вы вырвали цитату из текта. Отмотайте цепочку. Цитата(Абстракция) Никто и не говорит, что это нужно делать. Тебе говорят, что на фоне имеющихся возможностей делать смерть приключенцев такой скучной и неинтересной, позорной и недраматичной – это свинство и профанация. А головой подумать не, не как? Я прекрасно понимаю почему команда первым делом вооружается, но если вы не озаботились едой должны быть у вас проблемы или нет? Добавлено через 2 мин. 53 с. Цитата(Абстракция) В большинстве игровых миров игрока можно откачать от самого тяжелейшего отравления, и сделать это можно весьма интересно. Подчеркивем слова в большинстве, а так же наверное не у черта на куличках это можно сделать. Кроме того надо обладать некоторыми знаниями, а то как в анекдоте жгут на шею можно наложить. |
| Автор: Абстракция - 12.1.2012, 13:21 |
| Цитата(Alexey) А головой подумать не, не как? У меня была идея написать большой и могучий пост о том, как важно самому читать цепочки, смотреть контекст в котором могут рассматриваться твои цитаты. О том, что партия с голода тоже не умирает в одночасье. Что фраза «поэтому вы умерли» была сказана в ответ на моё предложение скиповать. Но я этот пост писать не буду, потому что суть его заключается в том, что я – Д’Артаньян. А это некультурно. Поэтому я напишу. Фиг с тобой, золотая рыбка. Будь по-твоему Я просто хочу посмотреть на твою партию, умершую от диареи и голода. |
| Автор: Humster - 12.1.2012, 22:00 |
| В сюрвайвл с подобным "ультрадетализированным" подходом играть, конечно, забавно... со стороны. |
| Автор: AspringChampion - 13.1.2012, 20:26 |
| Цитата(Абстракция) со словами «вы умерли» Цитата(Абстракция) я у такого мастера долго водиться не буду. Уже. Цитата(Абстракция) Никто и не говорит, что это нужно делать. Тебе говорят, что на фоне имеющихся возможностей делать смерть приключенцев такой скучной и неинтересной, позорной и недраматичной – это свинство и профанация. В определенных играх это имеет смысл делать. Делать смерть скучной и неинтересной. Даже смерть ИПов. |
| Автор: Фех - 20.1.2012, 12:02 |
| Закрыто на неопределенный срок. Будем чистить эту вашу чушь про какашки и кишки. Г-жа великий инквизитор вы чего из огнемета не бабахнули? Цитата(Фех) ВАЖНОЕ уточнение, которое спасет нас от тысяч лишних слов: Речь идет не просто о игре за ивильного персонажа, не просто о игре за садиста\наркомана и т.д. А именно о концентрированном отыгрыше таких моментов, смаковании их даже. Я точно знаю, что есть такие люди, потому что недавно имел несчастье пообщаться с таким игроком. Мне интересно - обязательно надо быть больным психом чтобы не морщиться от такого или просто я слишком впечатлителен?.. А вот кстати помните еще у нас на форуме кто-то выкалдывал ссыль на сеттинг в стиле де Сада. |