Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Оружейная > Попаданцы в нашем мире


Автор: Ремар - 4.4.2016, 02:06
Интересно, бывают ли игры по "обратным попаданцам" (в смысле, не из нашего мира/времени в другое, а наоборот - из другого мира/времени в наш... или приближенный к таковому, как, например, МТ) НЕ откровенно-пародийного характера? В потенциале - простор для отыгрыша; но судя по найденным упоминаниям о такой теме, в большинстве случаев все сводится к чрезмерному утрированию и игре в идиотский мяч...

Автор: Greyhunter - 4.4.2016, 09:43
Ремар:
А ты именно попаданцами этими хотел бы сыграть? Или, может, офицером полиции, который ловит психанувших средневековых рыцарей в современном мегаполисе? :wink:

Автор: Nyaha - 4.4.2016, 16:21
Я бы таким обратным попаданцем сыграл. Только, как Ремар уже упомянул, в серьезной игре.

Автор: vladimirex - 4.4.2016, 20:38
Цитата(Ремар)
в смысле, не из нашего мира/времени в другое, а наоборот - из другого мира/времени в наш.

Кое какой опыт есть в этом и по Альтеранитиве и по ещё одному отложенному в стол проекту. Fixus если захочешь поработать с ним, по делюсь. Но там не наш мир. Т.е. игроки из одного мира попадают в другой. И всё таки он скорее юмористической направленности, чем суровое выживание. И мир достаточно дружелюбный. Потому что думаю что строгое выживание без какой либо посторонней помощи попаданца почти сразу ведёт его в дурку или на виселицу. В общем, на подобный жанр игроков тоже найти не всегда получится.

Автор: bookwarrior - 4.4.2016, 20:55
Есть вариант, что попаданец имеет послезную способность, и сразу попадает в оборот к незлобному аборигену. Перечитать "Старик Хоттабыч" и вперед.

Автор: Fixus - 4.4.2016, 22:56
vladimirex
а причем тут я?
эт вродь Ремар, не?

Автор: Ремар - 5.4.2016, 00:34
Цитата
Или, может, офицером полиции, который ловит психанувших средневековых рыцарей в современном мегаполисе? :wink:
Не, такое не хочу)
Цитата
И всё таки он скорее юмористической направленности, чем суровое выживание. И мир достаточно дружелюбный.
Тут вопрос не столько в выживании или дружелюбности, сколько в адекватности происходящего. В большинстве случаев (как в играх, так и в фильмах или книгах) такой сценарий сводится к попаданию персонажей в идиотские ситуации. Типичный пример - фильм "Мрачные тени", где вампир, проспавший сотни лет, был искренне уверен, что если он теперь заявится в свое родовое поместье, никто не удивится.
Я же говорю об отыгрыше таких попаданцев, у которых отсутствие базовых знаний не означает автоматически отсутствия мозгов. И соответственно, сюжете, располагающем к тому, чтобы успешно избегать соответствующих ситуаций.

Автор: vladimirex - 5.4.2016, 01:04
Ремар
это все равно будет на мой взгляд скучно. Особенно по нашему миру. Народ замкнётся в коробочку и придётся тащить за уши по сюжету. имхо

Автор: Fixus - 5.4.2016, 02:09
Ремар
в некоем роде попаданцами являются Пробудившиеся во вселенной комикса Трансметроплитен - люди нашего времени, замороженные и проснувшиеся в 23 веке

У них галаза с 5 рублей от удивления. Всегда.

Игра про агентство, специализирующееся на адаптации таких вот попаданцев может прижиться. Для более активного вмешательства в дела мира попаднец должен обладать способностями феноменальными

Автор: Greyhunter - 5.4.2016, 09:35
Ремар:
Эх, есть хорошая идея, но доберусь до нее вряд ли скоро )))
Хотя, тут уж как пойдет ::D:

Автор: Ремар - 5.4.2016, 10:33
Цитата
в некоем роде попаданцами являются Пробудившиеся во вселенной комикса Трансметроплитен - люди нашего времени, замороженные и проснувшиеся в 23 веке
Они с моей точки зрения как раз и являются попаданцами, - но "прямыми", т.е. из нашего мира в другой.
Цитата
У них галаза с 5 рублей от удивления. Всегда.
Ну так ясное дело, "культурный шок - это весело" (с) описание недостатка "Анахронизм" в WoD.

Автор: Некто - 5.4.2016, 17:04
Хм... доппельганнокер, специализирующийся на сборе знаний, чтобы в определенный момент переместиться в родной мир или просто передать их?

Автор: Ремар - 5.4.2016, 17:08
Любопытно, конечно, но я бы не стал ставить засланцев в один ряд с попаданцами.

Автор: Некто - 5.4.2016, 17:13
Ну... путешествует наугад.
Вопрос еще в языковом барьере... без него - дело труба.
Лич, чья филактерия попала в иной мир (хранил ее в аномалии, и вдруг...), и который явился за ней и оказался в условиях жесткого манодефицита? На слабенькие воздействия его хватит, плюс "родные" способности нежити и филактерия, но прочее... нужно с энергией разбираться.

Автор: Ремар - 5.4.2016, 17:20
Пример с личем я бы и подавно не отнес к попаданцам. Ключевой элемент истории о попаданце - "если отсюда и можно вернуться, то я не представляю, как, а значит, нужно как-то адаптироваться" (даже если ппопаданцу дается возможность вернуться домой, это происходит не раньше, чем адаптация оказывается в разгаре). В приведенных же примерах изначально вопрос стоит как "я выполню задание и свалю отсюда нафиг". То есть, и восприятие мира попаданцем, и возможные изменения в его собственном характере отступают на второй план по отношению к сверхзадаче.

Автор: Некто - 5.4.2016, 17:21
Из не-фэнтезийных...
Гости из альтернативных витков историию

Еще...
Горе-хрононавт, умеющий "перемещаться в будущее быстрее остальных" попал в альтернативный поток, где людей с Талантами никогда не было. Повторить на бис трк не может, так как это ему многое стоило, и может отправить еще куда.

Элементаль...

Добавлено через 8 мин. 28 с.

Еще вариант с хоббитом - путешествовал и привет...

И с гипермодефицированным киборгом - много чего у себя на металл заменил и попал туда, где к имплантам отношение неоднозначное...

Автор: Nyaha - 5.4.2016, 18:39
Зачем вы все усложняете и сразу же делаете банальным?
Просто случайные люди из случайных эпох попадают в наше время. Что? Где? Почему? Это уже должен поведать сюжет по ходу игры.
Что бы языковой барьер не мешал - возьмем местом действия Англию. Английский достаточно стар + он был распространен по миру и раньше. Итого - все болтают на английском (со своими диалектами, но это уже мелочи :eps: ).
То что предлагают выше - как-то совсем не очень по мне. Сильно ограничивает и написание квент, да и это уже не совсем попаданство.

Автор: Shooter__Andy - 5.4.2016, 19:32
Старый английский отличается от современного настолько, что, скорее всего, попаданец не поймёт местного и наоборот. До середины XXI века был распространен т.н. Староанглийский, который выглядел вот так:
Свернутый текст
Цитата
Hwæt! wē Gār-Dena in ġeār-dagum, þēod-cyninga, þrym ġefrūnon, hū ðā æþelingas ellen fremedon. Oft Scyld Scēfing sceaþena þrēatum, monegum mǣġþum, meodosetla oftēah, egsode eorlas. Syððan ǣrest wearð fēasceaft funden, hē þæs frōfre ġebād, wēox under wolcnum, weorðmyndum þāh, oðþæt him ǣġhwylc þāra ymbsittendra oth ofer hronrāde hȳran scolde gomban gyldan. Þæt wæs gōd cyning!

Потом, до XVI века, говорили на Среднеанглийском, который выглядел вот так:
Свернутый текст
Цитата
Forrþrihht anan se time comm
  þatt ure Drihhtin wollde
ben borenn i þiss middellærd
  forr all mannkinne nede
he chæs himm sone kinnessmenn
  all swillke summ he wollde
and whær he wollde borenn ben
  he chæs all att hiss wille.

До середины XVII века говорили на Раннем Современном:
Свернутый текст
Цитата
Thenne they auysed the kynge to send for the duke and his wyf by a grete charge / And yf he wille not come at your somōs / thenne may ye do your best / thenne haue ye cause to make myghty werre vpon hym / Soo that was done and the messagers hadde their ansuers / And that was thys shortly / that neyther he nor his wyf wold not come at hym / Thenne was the kyng wonderly wroth / And thenne the kyng sente hym playne word ageyne / and badde hym be redy and stuffe hym and garnysshe hym / for within xl dayes he wold fetche hym oute of the byggest castell that he hath


Или, скажем, наше всё Шекспир:
Цитата
LEt thoſe who are in fauor with their ſtars,
Of publike honour and proud titles boſt,
Whilſt I whome fortune of ſuch tryumph bars
Vnlookt for ioy in that I honour moſt;
Great Princes fauorites their fair leaues ſpread,
But as the Marygold at the ſuns eye,
And in them-ſelues their pride lies buried,
For at a frowne they in their glory die.
The painefull warrier famoſed for worth,
After a thouſand victories once foild,
Is from the booke of honour raſed quite,
And all the reſt forgot for which he toild:
  Then happy I that loue and am beloued
  Where I may not remoue,nor be remoued.

Его можно на слух как-то уже разобрать, но даже на слух не всё понять можно будет. И только в конце XVII века английский стал примерно таким, какой мы знаем сейчас.

Автор: k : / - 5.4.2016, 19:33
Цитата(Nyaha)
Зачем вы все усложняете и сразу же делаете банальным?

Цитата(Nyaha)
Это уже должен поведать сюжет по ходу игры.
Цитата(Nyaha)
усложняете
Цитата(Nyaha)
возьмем местом действия Англию. Английский достаточно стар + он был распространен по миру и раньше. Итого - все болтают на английском (со своими диалектами, но это уже мелочи  ).
Цитата(Nyaha)
делаете банальным

Автор: Nyaha - 6.4.2016, 00:39
k : /
Может "банальный" - не совсем правильное выражение. Но суть в сухости и скуке идей, когда зарание пытаются обьяснить причинно-следственную связь, к тому же из пальца высасывая якобы необычные идеи, дабы поставить галочку напротив строки "оригинальность". Считаю, что это все пустая трата времени. Не нужно ничего обьяснять. Нужно создать ощущение мистерии, которое бы интриговало. То, стоит ли за этой мистерией некое супер умное обьяснение - вообще маловажно в фрпг. Ибо очень редко игры доходят до конца. Но создать мистерию нужно, потихоньку скармливать наводки взвинчивая интерес игрока - нужно. При этом можно играться с весьма простым концептом, просто скрывая от игроков его простоту до последнего. И тогда даже если дело дойдет до финала, вряд ли многие будут разочарованы, ибо путь к разгадке нередко является важнее, чем сама разгадка. Вспомним такие аниме как Higurashi no Naku Koro Ni, или же Steins Gate. Сама по себе развязка в них обоих весьма тривиальна, но путь к ее осознанию был будоражащим и непредсказуемым. Или моя любимая новелла Ever 17. Главную мистерию ее сюжета можно описать в 1 предложении, и она ничем сама по себе не примечательна. Но сколько шокирующих моментов и открытий лежит на пути к ней...
Что я хочу сказать:
- Никогда не раскрывайте основу пазла с самого начала. Создавайте мистерию.
- Основа сюжета вовсе не обязана быть извращенной ради извращенности. Она может быть простой и даже шаблонной.
- Важно сосредоточить внимание не на основе сюжета, а на его развитии и подаче.

Конечно, основа сюжета может быть неординарной. Но создание хорошей неординарной основы - это дело очень тонкое. Если у вас есть некая идея, то можно ее развить со временем во что-то свое цельное. Если же нам нужно просто быстро сделать сюжет для ролевки, то лучше взять за основу некое устоявшееся клише и хорошенько его замаскировать, нежели пытаться в попыхах пристроить велосипеду третье колесо ради пустой оригинальности.

Я плох в лаконичных пояснениях. Накатал простыню по мелочи :eps:

Автор: Ремар - 6.4.2016, 00:45
В целом, поддерживаю. Имхо, изначальная постановка цели тут не то что лишняя, а даже мешает.
Что до знания языка - в конце концов, мало ли случаев, когда оно автоматически прилагалось при перемещении ("лингвистический феномен", ага...)? Имхо, это как раз совсем не проблема.

Автор: k : / - 6.4.2016, 14:00
Nyaha, Ремар
Bаше отношение к причинно-следственной связи и целеполаганию — не понимаю его именно в применении к попаданцам (будь они “обратные” или прямые). Попаданство разве не тем и отличительно, что обеспечивает встроенность персонажа со свойственной ему мотивацией в расширенную реальность родной мир + гостевой мир? Речь же не о виде антуража; какая мистерия, какой взвинченный интерес — игра в исследование мира и игра в попаданцев это даже близко не сходные вещи, и они только теоретически совместимы (мне лично неизвестен действительно удачный пример их совмещения).
  
Nyaha, хорошей мистерии не мешает, а помогает проработанное обоснование. Напротив, тотальная недосказанность, нарочитое напускание тумана — короткий путь к изобилию затыков. Только мазохисты любят в играх затыки! Помимо прочего, жизнеспособную форумку по Цикадам я едва ли способен представить себе.
  
 Два оставшихся примера — с одним вообще не знаком, с другим шапочно знаком, так что ничего не скажу.
  
 Могу только отметить тот факт, что мастер, не считающий необходимым увязывать причинно-следственные связи и видящий в этом пустую трату времени (которой легко можно было бы избежать, выпустив побольше разноцветного дыма) — не нуждается в попаданчестве вовсе как в элементе сюжетного построения. Его мистерия с таким же успехом может проходить в симулированном мире, каком-нибудь непрекращающемся кошмаре главного героя… И никому никуда не надо попадать — зачем нужно, если от этого ничего не меняется?
  
 И это приводит нас к тому, что это другая идея, а идея попаданчества как оно есть так и потерялась.
Цитата(Nyaha)
Я плох в лаконичных пояснениях. Накатал простыню по мелочи :eps:
— Да бросьте, это же прелестно :wink: https://ru.wikipedia.org/wiki/Антифразис

Автор: Ремар - 6.4.2016, 14:25
Цитата
Попаданство разве не тем и отличительно, что обеспечивает встроенность персонажа со свойственной ему мотивацией в расширенную реальность родной мир + гостевой мир?
На мой взгляд, не совсем. Точнее, не изначально. Изначально система, в которую встроен персонаж, состоит только из гостевого мира; родной мир есть, но он за скобками. В противном случае они не будут равнозначны: не будет мотивации встраиваться в чужой мир, когда в основе все равно лежит свой.
Пример: Максима Камеррера я отношу к попаданцам, а Рудольфа Сикорски - нет. Несмотря на то, что у них общий родной мир и общий гостевой.
Потому что первый попадает в ситуацию, когда родной мир - за скобками. Он мечтает туда вернуться, но понимает (довольно быстро), что в нынешней ситуации окружающая его система состоит только из Саракша. И так как Земля оказывается за скобками, в центре событий оказываются Саракш и Максим на Саракше.
Сикорски же связывает два мира в единую систему. Хотя он действует на Саракше, он обеспечивает постоянное влияние земных спецслужб на события. Для него Саракш - не "мой новый мир", а "место операции". Что резко отличается с чисто психологической точки зрения. У агента спецслужб тоже может быть своя драма, но это - совсем другая драма. Не та, что у попаданцев.

Автор: k : / - 6.4.2016, 14:42
Ремар,
Hаверное, правда ваша. Это моя проблема: не вижу принципиального различия, только количественное; для меня привлечение родных знаний и умений стоит в одном ряду с использованием преимуществ, которыми персонаж обладал в родном мире (ранг спецслужб в случае Сикорски и др.). Никакой психологической демаркационной черты я здесь не чувствую, у Рудольфа Сикорски просто больше гурпсоочков
 
 Окружающая система это ещё не всё, — остаётся сам персонаж. Мне казалось, родной мир не может никогда оставаться за скобками: тру попаданец несёт его в себе. В мыслях, в манере подхода к решению проблем, в массиве накопленного опыта. Какой же он иначе попаданец, если гостевой мир безболезненно и гладко встаёт на место того, что составляло самую основу его личности?
 
 Тогда получается, он в “как бы родном” мире был попаданцем, а попал впоследствии в родной.

Автор: Ремар - 6.4.2016, 15:06
Цитата
Мне казалось, родной мир не может никогда оставаться за скобками: тру попаданец несёт его в себе. В мыслях, в манере подхода к решению проблем, в массиве накопленного опыта. Какой же он иначе попаданец, если гостевой мир безболезненно и гладко встаёт на место того, что составляло самую основу его личности?
Вот именно в том и фишка, что то, что он несет в себе, противоречит тому, что вокруг него. Если родной мир не остается за скобками, то такого эффекта не возникает.

Автор: k : / - 6.4.2016, 15:27
Ремар,
Pазве обязательно условие, что попаданец должен оказываться в очень незавидном положении и не иметь поддержки тылов? Это часто встречается, да, но в абсолют-то не возводите. Всё, что из определения не выводится напрямую — то опционально.)
 
 Если говорить о собственных игровых предпочтениях, завязка вида “попадаешь голым неизвестно куда, ничего не понятно, нет времени объяснять мистерия интрига!” на порядок менее привлекательна, чем вариации близкие к засланцам, но с умеренным элементом случайности.

Автор: Ремар - 6.4.2016, 15:57
Тут вопрос не в завидности положения. В конце концов, Ольга у Панкеевой сходу попала (извиняюсь за каламбур) под программу адаптации переселенцев и завела знакомства в верхах (что, правда, имело серьезную оборотную сторону). Однако там сразу четко было сказано: вернуться не сможешь, потому что для своего мира ты уже мертва. И когда в сюжете начал играть активную роль наш мир, героиня уже почти год как обживалась в новом.
Именно в этом суть: отрыв от привычных условий. Так же, как мы ведь не назовем ребенком-маугли ребенка, который ходит в зоопарк?

Автор: k : / - 6.4.2016, 16:54
Цитата(Ремар)
Так же, как мы ведь не назовем ребенком-маугли ребенка, который ходит в зоопарк?
Cдаюсь, сдаюсь, всё. Хотя я бы назвал (условно) и ребёнка в зоопарке ребёнком-маугли… Если б его/её забыли в вольере на уикэнд и каким-то чудом не обнаружили сразу.
 Перемещение за пределы привычной среды? Check.
 Элемент случайности наличествует? Check.
 Так почему бы и нет?
Хотя про “Горе-хрононавта” или ловить средневековых рыцарей было бы играбельнее.

Автор: Ремар - 6.4.2016, 17:10
Вот-вот. Разница между этим ребенком в зоопарке и ребенком в зоопарке базовой комплектации - именно в том, что этот оказывается оторван от привычной системы, а тот - не теряя связи с привычной системой, знакомится с новой.

Автор: Nyaha - 6.4.2016, 21:07
Цитата(k : /)
игра в исследование мира и игра в попаданцев это даже близко не сходные вещи, и они только теоретически совместимы

Что мешает им совмещаться? Попаданчество предполагает под собой не знание мира в который попадает герой = идеальный старт для исследования.

Цитата(k : /)
хорошей мистерии не мешает, а помогает проработанное обоснование.

Проработанное обоснование это не трехколесый наспех собранный велосипед. Как раз таки взять что-то шаблонное за основу значительно помогает в проработке обоснования.

Цитата(k : /)
Могу только отметить тот факт, что мастер, не считающий необходимым увязывать причинно-следственные связи и видящий в этом пустую трату времени

Увязывать нужно. Но это можно делать не раскрывая карты еще даже до начала игры и без насильственного впихивания экспозиции и обьяснений. Именно это - пустая трата времени, которой сверху и занимались, пытаясь наспех придумать "как что и почему". А еще все связи и сюжет можно продумывать по ходу игры, что нередко куда лучше попыток продумать все заранее. Ибо дает куда большую гибкость во время ведения игры. Изначально ты просто делаешь для себя набор правил, которые характерны выбранной направленности сюжета. Так если мастер решил, что сюжет строится вокруг злой организации, он будет следовать всем типичным решениям, которые характерны для такого сюжета. При этом ему вовсе не обязательно со старта продумывать все детали вроде финальных целей этой организации, их устройства, связей с внешним миром и т.д. Это все может определятся по ходу.


Автор: Shooter__Andy - 6.4.2016, 21:12
Вообще, раз уж вы тут столько наобсуждали, я таки вброшу свои пять копеек. Я вижу несколько серьезных и принципиально неустранимых проблем с идеей обратных попаданцев. Задумайтесь, почему этот троп настолько часто порождает в лучшем случае комедии, а обычно — просто какую-то чушь? Потому что вся фишка протагонистов-попаданцев в другие миры в том, что мы:

а) Можем легко им сопереживать, так как мы из одного мира с ними, мы представляем, кем они могли быть до попаданства, что у них могли быть за проблемы, переживания и т.п.;
б) Можем легко проецировать свои эмоции от нового неизвестного мира на них;
в) Можем изучать новый неизвестный мир одновременно с ними, т.е. они будут служить целью экспозиции и т.п. нарративных путей для раскрытия мира.

В этом же случае всё будет наоборот. Непонятно, кто они, непонятно, что чувствуют, то, что для них чуждо, для нас — привычно, мы не знаем того, что знают они, но знаем то, чего они знать не могут. В общем, всё удобство от протагониста-попаданца превращается в сплошное неудобство, если не начать затыкать дыры или менять идею так, чтобы их избегать. Это произойдет, кстати, даже если другой мир известен игрокам и мастеру из-за того, что он исторический или уже установленный сеттинг — всё равно о нашем мире мы будем знать больше.

Конечно, всё это не значит, что такая игра в принципе невозможна, но, как мне кажется, она пойдёт со этой пачкой проблем в комплекте.

Автор: Nyaha - 6.4.2016, 21:30
Цитата(Shooter__Andy)
а) Можем легко им сопереживать, так как мы из одного мира с ними, мы представляем, кем они могли быть до попаданства, что у них могли быть за проблемы, переживания и т.п.;
б) Можем легко проецировать свои эмоции от нового неизвестного мира на них;
в) Можем изучать новый неизвестный мир одновременно с ними, т.е. они будут служить целью экспозиции и т.п. нарративных путей для раскрытия мира.

Это относится вообще ко всем играм в фентези и фантастических мирах. Что не мешает делать в этих сеттингах не_комедии.

Автор: Ремар - 6.4.2016, 21:44
Цитата
а) Можем легко им сопереживать, мы представляем, кем они могли быть до попаданства, что у них могли быть за проблемы, переживания и т.п.;
По-моему, это должно относиться к персонажу, которым играешь, независимо оттого, из какого он мира...
Цитата
Задумайтесь, почему этот троп настолько часто порождает в лучшем случае комедии, а обычно — просто какую-то чушь?
Мое имхо - потому что слишком многие смешивают воедино знания и разум. Из этого получается вывод, что если герой знает об окружающем мире меньше, чем мы, то априори глупее. А это неверно; и один из главных элементов "некомедийности", о которой я говорю - именно то, что персонаж должен быть способен понять, что он чего-то не понимает.

Автор: Shooter__Andy - 6.4.2016, 21:54
Цитата(Nyaha)
Это относится вообще ко всем играм в фентези и фантастических мирах. Что не мешает делать в этих сеттингах не_комедии.

Но не в той же степени. Поясню.
Цитата(Ремар)
По-моему, это должно относиться к персонажу, которым играешь, независимо оттого, из какого он мира...

Конечно. Но когда нас окружает мир с вроде бы реальными людьми, сделать персонажа, который не будет выглядеть именно персонажем становится сразу на порядок сложнее. Это когда протагонист находится в окружении таких же выдуманных персонажей, он выглядит там, как дома, а когда где-то в уголке памяти думается, что вот рядом с ним где-то может оказаться и сам игрок, и его знакомые, друзья, родные и т.п., становится очевидно, насколько он менее живой и настоящий, если, конечно, игрок не является НА САМОМ ДЕЛЕ хорошим писателем.
Цитата(Ремар)
Мое имхо - потому что слишком многие смешивают воедино знания и разум. Из этого получается вывод, что если герой знает об окружающем мире меньше, чем мы, то априори глупее. А это неверно; и один из главных элементов "некомедийности", о которой я говорю - именно то, что персонаж должен быть способен понять, что он чего-то не понимает.

Не уверен, причем здесь это, честно говоря.

Автор: Ремар - 6.4.2016, 22:05
Цитата
Это когда протагонист находится в окружении таких же выдуманных персонажей, он выглядит там, как дома
Как будто персонажи бытовухи или тем более какого-нибудь МТ менее выдуманные, чем персонажи явно иных миров.
Цитата
когда где-то в уголке памяти думается, что вот рядом с ним где-то может оказаться и сам игрок, и его знакомые, друзья, родные и т.п., становится очевидно, насколько он менее живой и настоящий, если, конечно, игрок не является НА САМОМ ДЕЛЕ хорошим писателем.
Есть на posmotre.li такой троп - "Реальность нереалистична"...
Цитата
Не уверен, причем здесь это, честно говоря.
Ну, к примеру, в половине случаев такой обратный попаданец вскоре начинает объяснять местным, как на самом деле устроены мир и общество. Мир и общество, с которыми он знаком пару дней, а собеседник живет всю жизнь.
Или вот на ша.баше есть пример произнесения речи мтшным персонажем с недостатком "Анахронизм". Пример предполагает как естественное, что персонаж совершенно не учитывает того, как изменились взгляды общества за прошедшее время и не успел сообразить, что за "Если среди вас присутствуют женщины, пусть уходят: они недостойны моей речи" можно и огрести.
Или, скажем, оружие. Неоднократно я натыкался на моменты, когда персонаж из менее технически развитого мира прет на человека с огнестрелом в полной уверенности, что тот неопасен. Но при этом, имхо, не нужно знать, как работает огнестрел (оставим вопрос о том, что первые ручницы появились еще в XIII веке), чтобы понять, что в другом мире может быть непривычное оружие, которое ни в коем случае нельзя недооценивать.
И так далее. Увы, многие на основании отсутствия знаний отказывают персонажам в праве использовать элементарный здравый смысл.

Автор: bookwarrior - 6.4.2016, 22:09
Цитата
Как будто персонажи бытовухи или тем более какого-нибудь МТ менее выдуманные, чем персонажи явно иных миров.

У хорошего мастера — да. Полезно просто иметь коллекцию ярких реальных личностей, и из их кусков собирать героев Мира Тьмы.

Автор: Ремар - 6.4.2016, 22:13
Странное представление о хорошем мастере.

Автор: bookwarrior - 6.4.2016, 22:25
Ваши писательские упражнения или основаны хоть в какой-то степени на реальном жизненном опыте, или примитивные мультяшки — третьего не дано. Фантазии с реальностью не тягаться.

Автор: Ремар - 6.4.2016, 22:42
"Суриков увидел в вороне боярыню Морозову, а у МТА ворона попадет в Великий Роман как есть. Разве что перекрашенной в гламурный розовый цвет" (с)

Автор: Shooter__Andy - 6.4.2016, 22:48
Цитата(Ремар)
Как будто персонажи бытовухи или тем более какого-нибудь МТ менее выдуманные, чем персонажи явно иных миров.

Обычно — нет. Я иного и не утверждал. Одна из причин, почему я не люблю оба жанра, кстати.
Цитата(Ремар)
Есть на posmotre.li такой троп - "Реальность нереалистична"...

А я про реализЬм ничего и не говорил. Какие бы у каждого из нас не были представления о реализЬме, думаю, наивно полагать, что один человеческий мозг сможет эмулировать деятельность многих разных на уровне этих многих разных.
Цитата(Ремар)
Ну, к примеру, в половине случаев такой обратный попаданец вскоре начинает объяснять местным, как на самом деле устроены мир и общество. Мир и общество, с которыми он знаком пару дней, а собеседник живет всю жизнь.

Это и другие примеры как раз и следствие того, о чём я говорю — игроку предлагается сделать тот еще мысленный кульбит и забыть всё то, что он знает сам, одновременно напихав в себя того, чего он не знает. Вот и получается каша.

Автор: Ремар - 6.4.2016, 22:58
Цитата
Обычно — нет. Я иного и не утверждал. Одна из причин, почему я не люблю оба жанра, кстати.
Тогда где же разница?
Цитата
А я про реализЬм ничего и не говорил. Какие бы у каждого из нас не были представления о реализЬме, думаю, наивно полагать, что один человеческий мозг сможет эмулировать деятельность многих разных на уровне этих многих разных.
Суть указанного тропа - в том, что если перенести в книгу (а равно и в игру) реальность "как она есть", получится хреново. Чтобы создавать "живые" диалоги, их делают не такими, как в реальности - потому что без изменений читать их - мука мученическая. Так же и со многим другим.
Цитата
Это и другие примеры как раз и следствие того, о чём я говорю — игроку предлагается сделать тот еще мысленный кульбит и забыть всё то, что он знает сам, одновременно напихав в себя того, чего он не знает. Вот и получается каша.
Вообще-то, с точностью до наоборот. В описанных случаях персонаж объясняет, как устроен мир, с точки зрения его мира. Лезет в чужой монастырь со своим уставом, можно сказать, - но делает это так грубо, что выглядит не как борьба с системой, а как идиотизм. Например, европейский вампир из Темных Веков начинает клеймить неучами тех, кто объясняет ему, что он находится в Америке, и где находится Америка)

Автор: Nyaha - 6.4.2016, 23:26
Цитата(Shooter__Andy)
если, конечно, игрок не является НА САМОМ ДЕЛЕ хорошим писателем.

Вы мне льстите :3

Автор: Shooter__Andy - 7.4.2016, 00:10
Цитата(Ремар)
Тогда где же разница?

А кто говорил, что она есть?
Цитата(Ремар)
Суть указанного тропа - в том, что если перенести в книгу (а равно и в игру) реальность "как она есть", получится хреново. Чтобы создавать "живые" диалоги, их делают не такими, как в реальности - потому что без изменений читать их - мука мученическая. Так же и со многим другим.

Это несколько другой уровень.
Цитата(Ремар)
Вообще-то, с точностью до наоборот.

Это причина, а не следствие? :)

Автор: Ремар - 7.4.2016, 01:52
Цитата
А кто говорил, что она есть?
А если нет разницы, то и проблемы нет.
Цитата
Это несколько другой уровень.
Это базовый уровень. Книгу, где все персонажи говорят и ведут себя как в жизни, никто не станет читать. А фрпг все же из всех искусств ближе всего к книге.
Цитата
Это причина, а не следствие? :)
Ситуация с точностью до наоборот. Игроки не наделяют персонажей своими пожизневыми знаниями; вместо этого они делают незнающих персонажей воинствующими в своем невежестве. Как в случае с персонажем, убеждающим американцев, что Земля плоская и Атлантический океан отделяет Европу от края мира: придумавшим такого персонажа игрокам (а это таки было где-то на ша.баше) это кажется правильным отыгрышем персонажа, жившего в доколумбовую эпоху. Мне же это кажется глупым стебом.

Автор: Shooter__Andy - 7.4.2016, 02:49
Цитата(Ремар)
А если нет разницы, то и проблемы нет.

Или она есть и в этих жанрах... Пусть и в меньшей степени.
Цитата(Ремар)
Это базовый уровень.

Неа. Базовый — это как раз то, о чем я говорю. Персонажи создаются в голове автора ещё до того, как скажут хотя бы слово или пошевелят пальцем на странице. Вот этот вот туманный и расплывчатый, или совершенно чёткий и ясный, образ персонажа в голове и есть ограничение, потому что голова с её набором знаний и уникальными особенностями должна эмулировать другую голову с другим набором знаний и другими особенностями. Обходят это самыми разными способами — кто-то пишет про себя, кто-то окружает персонажей миром, в котором изъяны будут менее заметны, кто-то использует это в свою пользу и т.д. В данном же случае выбирается наиболее, на мой взгляд, сложный путь, когда эта разница между головой игрока и головой персонажа должна быть не просто скрыта, но, напротив, стоять в центре внимания, под софитами и критическими взглядами читателей.
Цитата(Ремар)
Ситуация с точностью до наоборот. Игроки не наделяют персонажей своими пожизневыми знаниями; вместо этого они делают незнающих персонажей воинствующими в своем невежестве. Как в случае с персонажем, убеждающим американцев, что Земля плоская и Атлантический океан отделяет Европу от края мира: придумавшим такого персонажа игрокам (а это таки было где-то на ша.баше) это кажется правильным отыгрышем персонажа, жившего в доколумбовую эпоху. Мне же это кажется глупым стебом.

Какое-то слишком уж обширное "игроки" на основе примера одного игрока с одним персонажем... Причем, вне личных предпочтений, возможно, вполне оправданного примера. Людей с воинствующим невежеством хватает и сейчас, вряд ли в другие времена в них был какой-то недостаток. Было бы "глупым стёбом", если бы я отыгрывал прямого попаданца, отрицающего существование магии и пытающегося его как-то объяснить местным (а в первую очередь, конечно, себе), по крайней мере на первых порах? Вроде бы нет, такое случается в попаданческих историях. Так почему обратное становится им? Как мне кажется, как раз из-за описанной мной сложности представления — рамки кажущейся нормальности подсознательно сужаются, пропуская только какие-то конкретные черты, и помечая остальные "неправильными" без объективных на то причин.

P.S.: Кстати, ещё с XIII века в средневековой Европе практически никто, кого вообще волновал вопрос формы Земли, не считали её плоской.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 01:33
Цитата
Или она есть и в этих жанрах...
Ну, это зависит оттого, что брать за точку отсчета. Но разницы все равно нет.
Цитата
Неа. Базовый — это как раз то, о чем я говорю. Персонажи создаются в голове автора ещё до того, как скажут хотя бы слово или пошевелят пальцем на странице. Вот этот вот туманный и расплывчатый, или совершенно чёткий и ясный, образ персонажа в голове и есть ограничение, потому что голова с её набором знаний и уникальными особенностями должна эмулировать другую голову с другим набором знаний и другими особенностями.
Туманный образ не связан рамками сеттинга. На уровне туманных образов водитель Вася Пупкин и гондольер Базилио Пупкини не так уж сильно различаются. А когда появляется конкретика - в любом случае необходимо вносить изменения, даже если работаешь с бытовухой.
Цитата
Какое-то слишком уж обширное "игроки" на основе примера одного игрока с одним персонажем...
Смотрим, с чего началась дискуссия: я поинтересовался теоретической возможностью отыграть адекватного обратного попаданца. Практических примеров в играх мне не попадалось (из книжных можно вспомнить Кантора из книг Панкеевой, - который даже действуя методами своего мира, предварительно собирал информацию о мире, в котором находится, - но он мало того, что пробыл таковым недолго, так еще и был заранее осведомлен о других мирах).
Цитата
Было бы "глупым стёбом", если бы я отыгрывал прямого попаданца, отрицающего существование магии и пытающегося его как-то объяснить местным (а в первую очередь, конечно, себе), по крайней мере на первых порах? Вроде бы нет, такое случается в попаданческих историях.
Мне такое не попадалось. И да, я полагаю, что если персонаж при виде явной магии объясняет, что магии не существует (если только он не технократ с заоблачным уровнем социальной обработки), то это именно стеб.
Цитата
Мне вот интересно, игру-то кто-нибудь сделает? :wink:
Мне тоже интересно) Но я бы именно поиграл, а не поводил.

Автор: Shooter__Andy - 8.4.2016, 07:08
Цитата(Ремар)
Туманный образ не связан рамками сеттинга.

Какое это имеет отношение к тому, что я сказал? Я же совершенно недвусмысленно продолжил пояснение после конца этой цитаты.
Цитата(Ремар)
Мне такое не попадалось. И да, я полагаю, что если персонаж при виде явной магии объясняет, что магии не существует (если только он не технократ с заоблачным уровнем социальной обработки), то это именно стеб.

Я стёб :(

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 11:04
Цитата(Ремар)
И да, я полагаю, что если персонаж при виде явной магии объясняет, что магии не существует (если только он не технократ с заоблачным уровнем социальной обработки), то это именно стеб.
Скорее как раз реалистичный отыгрыш интелектульного процесса. Человек увидел нечто, противоречащее его картине мира — он не меняет тотчас картину мира, он думает, где обман/подвох/добросовестная неточность интерпретации. Ровно так разумный человек и должен поступать, на первую же арифметическую ошибку реагировать "я на самом деле всегда в глубине души знал, что закон сохранения энергии — часть лжи мирового заговора жидомассонов" может только дебил.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 11:40
Странная идея. Умный человек - это в первую очередь тот, кто может из имеющихся фактов сделать разумные выводы. Если вывод противоречит фактам, но персонаж упрямо за него держится, то он какой угодно, только не умный.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 12:44
Ремар, у вас хоть какой-нибудь личный опыт интеллектуальной деятельности есть? Сколько по вашему занимает ответ на вопрос, противоречит ли данный вывод наблюдаемым фактам (или совместен, только ума не хватило понять, как)? Обычно время в игре мереется максимум днями, а такие размышления могут легко занимать годы.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 13:04
Смотря по имеющимся фактам. Если парень в черном балахоне кидает в тебя фаербол, то на вывод, что этот парень может кидать фаерболы, не должно потребоваться больше пары секунд. Если же персонаж начинает убеждать его, что фаерболы он кидать не может, то попадает в САМОМ лучшем случае в положение булгаковского Берлиоза. В самом, потому что Воланд как раз не успел ничего толком продемонстрировать, - и все равно Берлиоз, убеждающий дьявола, что дьявола не существует, выглядит косным дураком.
Аналогично, если меня похитят марсиане, я не стану убеждать их, что на Марсе жизни нет. Хотя с нынешним набором фактов в жизнь на Марсе не верю.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 13:22
Цитата
Если парень в черном балахоне кидает в тебя фаербол, то на вывод, что этот парень может кидать фаерболы, не должно потребоваться больше пары секунд.
Поздравляю, попавший в наше время Аристотель решил, что магия все-таки существует, приняв пистолет за волшебную палочку.

Умный человек не делает поспешных выводом. Соответственно, неизбежно достаточно долгое время проводит в попытках опровергнуть тезис, про который игроки (не персонажи!) знают, что он на самом деле верен.


Автор: Nyaha - 8.4.2016, 13:23
Цитата(Ремар)
Аналогично, если меня похитят марсиане, я не стану убеждать их, что на Марсе жизни нет. Хотя с нынешним набором фактов в жизнь на Марсе не верю.

Ну для начала можно усомнится, что тебя действительно похитили марсеане и это все не просто розыгрышь аля "скрытая камера". Но все это зависит от персонажа. Утверждать, что персонаж может поступить только вот так - признак узкого мышления.

Автор: Nyaha - 8.4.2016, 13:26
Цитата(bookwarrior)
Поздравляю, попавший в наше время Аристотель решил, что магия все-таки существует, приняв пистолет за волшебную палочку.

Вот уж на что на что, а на фаерболы стрельба из пистолета не похожа =)
Но да, персонаж из магического мира вполне может решить, что пистолет - какого-то рода магическое оружие.
Свернутый текст
изображение

Автор: Ремар - 8.4.2016, 14:11
Цитата
Поздравляю, попавший в наше время Аристотель решил, что магия все-таки существует, приняв пистолет за волшебную палочку.
Пусть хоть отрезанным членом Зевса считает, лишь бы делал из этого адекватные выводы. Если же попаданец начинает убеждать наставившего на него пистолет гангстера, что железные трубы не стреляют, то он не Аристотель, а дебил. Потому что владельцу трубы лучше знать, стреляет ли она, чем человеку, который впервые ее видит.
Цитата
Умный человек не делает поспешных выводом. Соответственно, неизбежно достаточно долгое время проводит в попытках опровергнуть тезис, про который игроки (не персонажи!) знают, что он на самом деле верен.
Умный человек всегда допускает, что может быть неправ. Тот же, кто неизбежно проводит долгое время в высасывании из пальца обоснуев, почему он прав, а все вокруг - нет, просто самовлюбленный осел.
Цитата
Вот уж на что на что, а на фаерболы стрельба из пистолета не похожа =)
Ну, справедливости ради, придумать магический обоснуй работы пистолета вполне можно. Хотя бы разогнать пулю телекинезом.
Но главное - не нужно четко знать, как работает пистолет. Нужно просто признать, что он работает. Работает ли он на магии или на химии, - не имеет значение. Главное - если из него тебя пристрелят, ты умрешь. Поэтому ты не будешь вести себя так, как будто он не опасен. Так же и с остальным. Средневековый рыцарь может не понимать принципа работы двигателя внутреннего сгорания, но если он видит, что местные спокойно ездят на машинах, он перестанет считать машины агрессивными монстрами, которых нужно рубить мечом.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 14:53
Цитата(Ремар)
Умный человек всегда допускает, что может быть неправ. Тот же, кто неизбежно проводит долгое время в высасывании из пальца обоснуев, почему он прав, а все вокруг - нет, просто самовлюбленный осел.

C таким установками никакая интелектуальная деятельность невозможна. Так любой научный семинар будет раз в неделю опровергать существующую научную картину мира, потому что один обсчитался так, что обсчет не бросается в глаза за первые десять минут проверки выкладок; а остальные, следуя вашим заветам, допустили что общепринятая картина может быть неправильной. Даешь переход от теории относительности к теории мирового эфира и обратно дважды в месяц!

Автор: Ремар - 8.4.2016, 15:06
Цитата
C таким установками никакая интелектуальная деятельность невозможна.
Только с такими установками и возможна интеллектуальная деятельность.
Цитата
Так любой научный семинар будет раз в неделю опровергать существующую научную картину мира, потому что один обсчитался так, что обсчет не бросается в глаза за первые десять минут проверки выкладок; а остальные, следуя вашим заветам, допустили что общепринятая картина может быть неправильной.
Именно так была создана гелиоцентрическая картина мира. Существовавшая картина мира была подвергнута сомнению - и сторонники вашего подхода не смогли отстоять ее под напором объективных фактов. Так же совершались и другие открытия. Любое открытие в своей основе - понимание того, что существующая картина мира не вписывается в имеющиеся факты. И формирование новой на их основе.
Цитата
Даешь переход от теории относительности к теории мирового эфира и обратно дважды в месяц!
Ну что вы. Достаточно одного перехода от теории мирового эфира к теории относительности. Потому что в этом случае никому не потребуется высасывать из пальца доказательства теории мирового эфира, чтобы защитить свою картину мира от более обоснованной.

Автор: k : / - 8.4.2016, 15:39
Цитата(Ремар)
Если парень в черном балахоне кидает в тебя фаербол, то на вывод, что этот парень может кидать фаерболы, не должно потребоваться больше пары секунд.
Eсли вы принимаете в расчёт, что события вокруг — игровые, а не реальные, то да: вы позволяете себе быть более свободными в оценках и добавляете больше гибкости в механизм принятия решений. В результате этого вам требуется на осознание лишь несколько секунд. Одна беда, что это голимый метагейм: игрок, памятуя, что он всего лишь играет в ролевую игру, а не имеет дело с реальностью, привлекает свой OOC опыт — знание о том, что в ролевых играх парни в чёрных балахонах могут метнуть в его персонажа файерболльчик-другой. Отыгрыш же может выставить персонажа игрока нелепым и смешным в его желании держаться за старую картину мира, но, если спросить меня, я бы сказал что менее вредно скатывать серьёзную игру в стёб (после временного “comic relief” она всё ещё может может вернуться к серьёзности) чем допускать подобное.
 
 Взять, прости-Господи, Супермена (“обратного” попаданца как он есть). Ходульность образа, вплоть до карикатурности, абсолютно не препятствует ему в том, чтобы от случая к случаю предстать драматическим героем. Так что, Ремар, не в ту степь вас занесло в поиске способа отстраниться от стёбных элементов — надо как-то это решать без поставления креста на ролеплэе как таковом, наверное?

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 15:54
Цитата(Ремар)
Только с такими установками и возможна интеллектуальная деятельность.

Какими сказками об интеллектуальной жизни вы кормитесь.
Цитата(Ремар)
Любое открытие в своей основе - понимание того, что существующая картина мира не вписывается в имеющиеся факты. И формирование новой на их основе.

Только от понимания, что нашлось что-то что может оказаться дырой в существующей каритне, надо бы поискать объяснение, до вердикта, что от картины надо отказываться и переходить на новую, как правило проходят годы, никак не секунды.

Если не удается донести до вас эти соображения, хотите сыграем? Поставлю вас в ситуацию, когда будете заведомо знать, что предлагаемый вам вывод ложен, но не увидете дыру в рассуждениях. Посмотрим, как вы в этой конкретной ситуации проинтерпретируете свои замечательные соображения, как интеллектуальный процесс должен строиться.


Автор: Ремар - 8.4.2016, 16:32
Цитата
Eсли вы принимаете в расчёт, что события вокруг — игровые, а не реальные, то да:
Мне не нужна нереальность, чтобы иметь здравый смысл.
Цитата
Одна беда, что это голимый метагейм
Если вы не можете без метагейма сделать элементарный логический вывод... то мне вас жаль.
Цитата
знание о том, что в ролевых играх парни в чёрных балахонах могут метнуть в его персонажа файерболльчик-другой.
О_О
Разницу между "носит черный балахон" и "кидает в вас фаербол" вы искренне не видите?
Цитата
Какими сказками об интеллектуальной жизни вы кормитесь.
Вы считаете интеллектуальную жизнь сказкой? Сочувствую.
Цитата
Только от понимания, что нашлось что-то что может оказаться дырой в существующей каритне, надо бы поискать объяснение, до вердикта, что от картины надо отказываться и переходить на новую, как правило проходят годы, никак не секунды.
Что за детский максимализм?
Цитата
Если не удается донести до вас эти соображения, хотите сыграем? Поставлю вас в ситуацию, когда будете заведомо знать, что предлагаемый вам вывод ложен, но не увидете дыру в рассуждениях. Посмотрим, как вы в этой конкретной ситуации проинтерпретируете свои замечательные соображения, как интеллектуальный процесс должен строиться.
Только с тем условием, что вы будете обходиться без идиотских передергиваний и детского максимализма, на котором основаны прошлые ваши "аргументы".

Добавлено через 5 мин. 49 с.

Алсо, Супермен с моей точки зрения ни разу не попаданец, потому что вырос в том же мире, где приключается.

Автор: k : / - 8.4.2016, 17:20
Ремар,
Bывод элементарный с привлечением метагеймовых знаний. Дело в том, что вы просто не осознаёте, что привлекли их, раскрывая ваш пример из https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=13844&view=findpost&p=915649.
 
 На минуту представьте, что парень в балахоне не в персонажа какой-то отвлечённой игры, а конкретно в вас, юзернэйма Ремара, кидает файерболл — какая нафиг магия? Вы будете выбирать между действием психотропных веществ, пиротехническим трюком, “вложенным” сновидением, спрятанным новомодным 3ди проектором и чёрте знает чем ещё, — но никакой не магией; потому что находитесь в долбаной реальности.
 
 А вот реальность персонажа для вас не реальность! Поэтому и его миропониманием можно распоряжаться более вольно, главное только пройти уровень
 
Алсо обжившийся попаданец тоже попаданец.
Цитата(bookwarrior)
Если не удается донести до вас эти соображения, хотите сыграем?
Проклятие снято! В топике кто-то задумался о том, чтобы поводить
Качаем его
Текст спрятан. Кликнуть для отображения.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 17:21
Об оценке того, на чем основаны прошлые аргументы, поговорим как этот экскурс завершим.

Итак, давайте мысленно сделаем следующее:

Делаем большой тор, заливаем его водой, внутрь помещаем два шара: свинцовый и пенопластовый. Можно все это еще проткнуть рельсой (на схемке красным), вдоль которой шары могут свободно скользить, но перпендикулярно, естественно, двигаться не могут. Представим себе, что вся конструкция огромного размера, ну и например утащена в космос, чтобне не было внешней гравитации.
схемка, кому нужна

[attachmentid=23385]


Куда направлена равнодействующая гравитационных сил для свинцового шара? Докажем, что компонента вдоль рельсы (все что поперек нас не интересует) на рисунке направлена против часовой. В самом деле: рассмотрим плоскость через центр тора и центр свинцового шара, перпендикулярную плоскости тора. И разобьем всю массу кроме свинцового шара на три группы:
1). Пенопластовый шар.
2). Водяной шар, симметричный пенопластовому относительно плоскости (пунктиром на рисунке)
3). Все остальное (тор воды, из которого выгрызли три шара).

Обгрызанный тор симметричен относительно рассмотренной плоскости, значит его равнодействующая тоже в плоскости симметрии - не интересует. Водяной и пенопластовый шар оба тянут к себе с силой, пропорциональной своему весу. А водяной тяжелее — вывод: равнодействующая направлена против часовй.

Куда направлена равнодействующая гравитационных сил для пенопластовго шара? Аналогичные рассуждения показывают, что тоже против часовой (оставляются читателю).

Уже догадались, к чему идет? Оба шара тянет в одну сторону. Так что если их соединить штангой (чтоб случайно один не обогнал другой) — то они в ту сторону и поплывут. Сами по себе. Получили вечный двигатель.

Как вы (надеюсь) понимаете, работает он ровно потому, что в рассуждении выше сделана одна ошибка в подсчетах. Ну чтож, вам предлагается поступить как проповедуете: можете указать, где ошибка? Если нет, переходите к картине мира, в которой вечные двигатели возможны?

Или все-таки переходите к вменяемому взгляду на интеллектуальную деятельность: столкнулся с непонятным — бери паузу и думай. А не делай через полминуты вывод "существующая картина мира неправильна".

Автор: Ремар - 8.4.2016, 17:27
Я не понял лишь одного. В задаче не сказано, какое мне дело до того, как работает ваш "вечный двигатель". Ну, и изначально заявленный мой неверный вывод (непонятно, что дает вам право говорить за меня, какой вывод я сделаю) довешает картину. Беспомощно, как и вся ваша позиция.

Добавлено через 3 мин. 36 с.

Именно в этом ваша беда: если вы попались в дурацкую ловушку, вы не даете возможности другим избежать ее, прежде чем заявлять, что они туда попались. Именно поэтому в попытке оправдать собственную интеллектуальную беспомощность, вы объявляете любое проявление того, что окружающие умнее вас, использованием метагейма.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 17:36
Еще раз. Вот вам "доказательство противоречивости" вашей картины мира. По вашей концепции интеллектуальной деятельности, как я понял ее изложение, вы должны или немедленно указать нестостоятельность рассуждения, или перейти на другую картину мира (по крайней мере, от своего попаданца вы требуете того же). Не через годы раздумий прийти к выводу "да, похоже законы этого мира — не таковы, как я полагал", а сразу.

Ну? Ваш выбор, господин попаданец? (ровно тот тезис, который я до вас пытался донести: концепция немедленности ни к черту не годна).

Автор: Ремар - 8.4.2016, 17:40
Оно ничего не доказывает. Мой вывод (как бы вам ни хотелось обратного) - это НЕ вечный двигатель. Чисто логический, без знания задачи. Вы можете сколько угодно утешать себя заявлением, что никто бы до этого не додумался, - но факты этого не подтверждают. Вот и все.

Добавлено через 2 мин. 54 с.

Кстати, мне интересно: когда ведете игру, вы тоже, не дав игрокам возможности выбрать, объявляете "Вы приняли вот это решение, и оно неверное, потому что верное решение можно принять только с помощью метагейма"?

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 17:47
Вот вы и делаете ровно то, что с таким пафосом объявляли глупостью за попаданца. Вам представлено "доказательство", в котором вы не видите уязвимости, но тем не менее вы остаетесь при своей картине мира. Потому что твердо знаете: вечных двигателей не существует. И попаданец из нашего мира в магический знает: магии не существует. И даже увидев фаерболл, счтет его магией только отметя все иные объяснения, на что уйдут годы жизни, никак не минут. И у попаданца из магического мира в наш будет то же самое.

Кстати.
Цитата(Ремар)
Мой вывод (как бы вам ни хотелось обратного) - это НЕ вечный двигатель. Чисто логический, без знания задачи.

Подчеркивание мое. Уверены, что логический? Представьте-ка логическую цепочку на суд сторонних наблюдателей.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 17:52
Цитата
Вам представлено "доказательство", в котором вы не видите уязвимости, но тем не менее вы остаетесь при своей картине мира.
Потому что это не доказательство. Это попытка ткнуть в авторитеты - при отсутствии авторитета. Приведите факты, подтверждающие вашу теорию. Только сначала загуглите слово "факты": судя по прошлым заявлениям, оно вам незнакомо.
Цитата
И даже увидев фаерболл, счтет его магией только отметя все иные объяснения, на что уйдут годы жизни, никак не минут. И у попаданца из магического мира в наш будет то же самое.
...
Я даже не знаю, как намекнуть вам, что я прямым текстом объяснял это пару постов назад. Если вкратце и для особо тупых: мне НАСРАТЬ, с помощью чего сделан этот фаербол. Это не имеет значения.
Цитата
Подчеркивание мое. Уверены, что логический?
Конечно. Вечный двигатель - двигатель, генерирующий бесконечную работу без внешних воздействий -> этот двигатель без внешних воздействий работать не будет -> это не вечный двигатель.

А теперь, когда я объяснил вам беспомощность ваших доводов, извольте ответить мне на вопрос, который вы столь высокомерно проигнорировали. Если я попаданец, то почему мне не насрать на ваш "вечный двигатель"? Какое влияние эта теория оказывает на мою жизнь?

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 18:04
Цитата(Ремар)
Потому что это не доказательство. Это попытка ткнуть в авторитеты - при отсутствии авторитета.
Какой шаг в доказательстве кажется вам пропущенным? Раскрою, не вопрос.


Добавлено через 2 мин. 2 с.

Со своей стороны:
Цитата(Ремар)
этот двигатель без внешних воздействий работать не будет

Откуда этот шаг взялся, подробнее.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 18:08
Все. В частности, экспериментальное доказательство и/или бесспорные с моего уровня информированности теоретические выкладки. В нынешнем варианте единственным аргументом становится "ты уже признал логическую обоснованность, потому что этого требуют метагеймовые соображения".

Добавлено через 1 мин. 39 с.

Оттуда, что нет фактов, свидетельствующих об обратном. Бремя доказательства теории лежит на выдвигающем ее.

А теперь будьте добры, ответьте на вопрос.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 18:22
Цитата(Ремар)
/или бесспорные с моего уровня информированности теоретические выкладки.

Ровно то, что приведено в коменте №210. Лично вашего уровня информированности не знаю, но там требуется просто знание физики в объеме средней школы, исхожу из того что таковое имеется у всех. Так что вы обладаете достаточнымим знаниями, чтоб проверить оное доказательство, и либо найти в нем ошибку (все присутсвующие понимают, что она там есть, но заметить ее навскидку непросто), или признать доказательство верным.

Как видите, я подкапываюсь ровно под ваш тезис "умный человек должен разрешать свои сомнения мгновенно". Не за годы жизни в мире примириться с тем, что черт, похоже тут действительно существует магия/вечные двигатели/хрен_знает_что; а за секунду анализа информации изменитиь свою картину мира.

Кстати, если кто хочет действительно попробовать поймать жулика — прячьтесь под приват, всем отвечу.

Добавлено через 3 мин. 44 с.

Цитата(Ремар)
А теперь, когда я объяснил вам беспомощность ваших доводов, извольте ответить мне на вопрос, который вы столь высокомерно проигнорировали. Если я попаданец, то почему мне не насрать на ваш "вечный двигатель"? Какое влияние эта теория оказывает на мою жизнь?
а кто утверждал, что он вам важен. Вам приведен развернутый контрпример к вашему тезису о возможности мгновенного вынесения вердиктов по противоречиям в картине мира.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 18:28
Во-первых, с моей позиции эти, с позволения сказать, доказательства выглядят как банальная демагогия. В лучших традициях МММ. Кстати, вообще очень похоже: доказательства подменяются великим принципом "Но вы ведь не можете не согласиться!"
Во-вторых, как изящно вы подменили мой вывод строго противоположным. Я утверждал не что умный человек определяется во всем мгновенно, а что он всегда допускает, что может ошибаться. Если он не верил в магию и столкнулся с магией, то он не станет убеждать мага, что тот не маг, и тем более не станет убеждать того, что ему почему-то позарез нужна теория вечного двигателя. Он поймет, что представления о магии более обоснованы, чем он считал.

Добавлено через 1 мин. 59 с.

Это ни разу не контрпример. Чтобы попасться, нужно быть дебилом. Если вы уверены, что все люди дебилы, это ваши проблемы. В условии было ясно сказано, что я говорю об умном человеке.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 18:53
Так, уважаемый коллега Ремар, якобы знающий, как происходит интеллектуальная жизнь. Тогда вам несомненно известно, что оппонирование доказательства — тоже формализованный процесс. Так что извольте не
Цитата(Ремар)
с моей позиции эти, с позволения сказать, доказательства выглядят как банальная демагогия.

а к какому переходу у вас есть претензии и в чем они заключаются?

Далее, потерянная ветка дискуссии.
Цитата(Ремар)
Мой вывод (как бы вам ни хотелось обратного) - это НЕ вечный двигатель. Чисто логический,

Цитата(bookwarrior)
Уверены, что логический? Представьте-ка логическую цепочку на суд сторонних наблюдателей.

Цитата(Ремар)
Конечно. Вечный двигатель - двигатель, генерирующий бесконечную работу без внешних воздействий -> этот двигатель без внешних воздействий работать не будет -> это не вечный двигатель.

Цитата(bookwarrior)
Откуда этот шаг взялся, подробнее.

Цитата(Ремар)
Оттуда, что нет фактов, свидетельствующих об обратном. Бремя доказательства теории лежит на выдвигающем ее.

Никто ничего не заметил? :kz: Если вы предоставляете на наш суд логический вывод (чего-либо), то вы выдвигающая сторона.

Автор: k : / - 8.4.2016, 18:58
Ремар
Oпыт в биологическом смысле неслучайно включает механизмы отсеивания случайных единичных фактов, которые могут ему противоречить. Не является случайностью, что в общем случае предпочтительно сохраняется и передаётся та информация, которая согласуется с уже накопленным массивом знаний, а не противоречит. То же, что на низовых уровнях, вопроизводится в усложнённом виде дальше — научное мышление тоже имеет немалую инерцию; и это не изъян, а насущная необходимость.
 
 Это замечательно, когда некое юное создание из числа “окружающих” уверено, что оно умнее, например, меня: скорей всего даже так и есть, ибо я — сущее донышко в плане интеллекта. Но когда вы, дорогой Ремар, считаете себя умнее матушки природы и совокупной научной мысли всей человеческой цивилизации, мне как-то уже само собой закрадывается подозрение, что не много ли вы на себя берёте! ; )
 
 Задаченьку не решили… тю. По правилам двачей дискуссия вообще слита начиная со слов “Мне вас жаль”, тюю.
Цитата(Ремар)
Кстати, мне интересно: когда ведете игру, вы тоже, не дав игрокам возможности выбрать, объявляете "Вы приняли вот это решение, и оно неверное, потому что верное решение можно принять только с помощью метагейма"?
Это ж классика вождения: берёшь начало от стандартного приключения, меняешь местами безопасные пути и самые зловредные ловушки и ждёшь, кто из игроков первым начнёт жулить.
Цитата(Ремар)
и для особо тупых: мне НАСРАТЬ, с помощью чего сделан этот фаербол.
Define fireball, срун особый! è_é Советую прохладненькой водички попить, чтобы темперамент успокоить.)
Цитата(Ремар)
почему мне не насрать на ваш "вечный двигатель"? Какое влияние эта теория оказывает на мою жизнь?
Всё так плохо? Не получается ничего придумать? Ну ладно, так уж и быть:
 
 Вас, горе-попаданца, быстро раскрыли из-за вашей самоуверенности. Зря вы считали себя умней всех: стражники схватили вас как “опасного чужака, вероятно связанного с Непредставимыми Древними Ужасами из Внешней Пустоты” и отвели к знающему в таких делах человеку — региональному представителю Королевского Звездочёта.
 
 Тот поставил вас перед фактом: держать вас поблизости живым и готовиться к нашествию Отродий Ужасов Пустоты будет слишком накладно для местного бюджета, а отправить вас на все четыре стороны, позволив распространять возможную крамолу и возмущать общественность, он не может. Так что вы или здесь и сейчас докажете, что можете быть финансово полезным, или вас проще порубить алебардами и кинуть в речку. Так-так, что вы умеете? Вы умелый солдат, каменщик, плотник, врачеватель, куртизанка? Нет? Мотыгу-то хоть правильной стороной держать умеете? Что, тоже нет?
 
 Ах, какое разочарование, — Олаф, точи алебарду.
 
 Минутку. Вам интересно, что у господина представителя на столе? Похоже на “Школьная физика за восьмой класс”? Понятия не имеем, что вы имеете в виду, но если вам есть что сказать по поводу проекта Звёздной Мельницы — пожалуй, представитель соизволит вас выслушать.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 19:04
Претензии есть по посту номер 210. Он предлагает поверить псевдонаучной теории, не приводя никаких реальных доказательств. Это не наука, это афера. Вы некогда на нее попались - сочувствую. Но это не дает вам права утверждать, что на нее попались другие, более умные люди, чем вы. Вы не приводите аргументов (реальных аргументов) в свою пользу, но почему-то считаете, что найдутся идиоты, которые вам поверят. Более того, вы прямым текстом признаете свой пример оторванным от темы обсуждения и тут же сходу заявляете, что он каким-то образом доказывает вашу точку зрения. Вывод: вам уже давно плевать на изначальную тему. Вы хотите просто переумпрямить меня в надежде, что если я махну рукой на идиотский спор первым, ваша беспомощность будет не так заметна. По этой же причине вы сейчас напишете ответ, где будете настаивать, что не зная заложенного изначально изъяна в задаче, я не доказал ее нелогичность (вообще-то доказал, но признать этого вам не позволит страх утрать лицо). И когда я отвечу на это (потому что пришел в тему не развлекаться срачами, а найти партию), ответите еще что-то не более умное, и так будет продолжаться, пока не придет модератор и не погонит обоих. Это тот прогноз, которы позволяет сделать мой подход.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 19:24
Цитата(Ремар)
Претензии есть по посту номер 210. Он предлагает поверить псевдонаучной теории, не приводя никаких реальных доказательств.

Доказательство начинается на 7-й строчке, заканчивается на 18-й.
Цитата(Ремар)
Вы не приводите аргументов  (реальных аргументов) в свою пользу,
повтор.
Цитата(Ремар)
но почему-то считаете, что найдутся идиоты, которые вам поверят.
если эти, не суть важно идиоты или нет, имеют возражения — пусть приводят :kz:
Цитата(Ремар)
Более того, вы прямым текстом признаете свой пример оторванным от темы обсуждения и тут же сходу заявляете, что он каким-то образом доказывает вашу точку зрения.
Нигде не признаю. Уже не в первый раз повторяю анонс: вы заявили тезис, что разумной интеллектуальной стратегией является "увидев нечто, не укладывающееся в свою картину мира, немедленно перейти к другой картине мира". Я вам привожу пример, когда ваша стратегия дает заведомо неправильный результат: доказательство, которое вы не можете вот уже полтора часа уложить его в свою картину мира (а приключенцам отводите на это секунды), но тем не менее изменение картины мира, если бы вы решились на требующееся для объяснения феномена, привело бы вас к знаменито-неверному результату (все-таки утверждение, что вечный двигатель невозможен, должно считаться знаменитым).
Цитата(Ремар)
Вывод: вам уже давно плевать на изначальную тему.
предыдущий абзац показывает связь.
Цитата(Ремар)
По этой же причине вы сейчас напишете ответ, где будете настаивать, что не зная заложенного изначально изъяна в задаче, я не доказал ее нелогичность (вообще-то доказал, но признать этого вам не позволит страх утрать лицо).

Не доказали, оппонирование во второй половине комента №220.

Автор: Merapi - 8.4.2016, 19:25
Мне кажется, по вопросу вполне релевантны данные нейробиологии. Если сильно упрощать, то в долговременной памяти у взрослого человека обычно присутствуют несколько парадигм (можно назвать их "картиной/интерпретацией реальности"). Парадигмы сохраняются только те, от которых есть польза: то есть, если человек взаимодействует с кем-то или чем-то согласно ныне активной интерпретации, то он получает ожидаемый положительный результат.
Если же результат серьёзно, тем более драматически, расходится с его ожиданиями, парадигма меняется на более подходящую. А если таковой нет, то формируется новая. Важно понимать, что новая будет не уникально новой, а взвешенной смесью парадигм из долговременной памяти.

Поэтому, конечно, если человек в принципе имеет представление о магии и её законах из, скажем, фантастических книг, а затем попадает куда-то, где и впрямь присутствует такая магия, его мозг достаточно шустро задействует имеющуюся концепцию магии. Никаких проблем.
Если окажется, что магия работает не так, как писали в книжках, это уже сложней. Тогда книжные представления окажутся более ли менее бесполезны (кроме того, что обеспечат само лёгкое возникновение и принятие гипотезы "ага, это магия" как объяснения происходящим процессам). Человеку потребуется много (и релевантно теме) взаимодействовать с реальностью, получая новые данные, на основании которых он может скорректировать парадигму до рабочей.
Наконец, если человек сталкивается с чем-то совершенно чуждым и незнакомым, обратная связь быстро сообщит ему, что прежние парадигмы, равно как и новые на их основе, неадаптивны - не влекут за собою ничего хорошего. Однако, изначально предположить нечто принципиально иное и угодить в яблочко, человек в данном случае не способен. Он будет ориентироваться на подобие известному ему прежде. И речь не только о самом явлении, но и об окружающем его контексте. Зачастую именно контекст даёт наиболее ценные подсказки о том, в каком направлении в принципе интерпретировать.
В любом случае, чем дальше новая верная парадигма от наличествующих у человека priors (априорных представлений, парадигм, стратегий), тем дольше ему придётся взвешивать, рекомбинировать и проверять делом новый микс (а это, как было сказано выше, всегда микс), прежде чем он найдёт удовлетворительное решение.

Ну и, наконец, не стоит исключать психологические факторы, тоже оказывающие влияние на работу приведённого механизма. Так порою сохранение статуса кво может быть куда важнее для психики, чем любые пересмотры представлений о мироустройстве, сколь бы потенциально адаптивны они ни были. И тогда вышеописанный механизм будет временно подавлен, независимо от того, насколько существо умно или нет. Умные не застрахованы от шока, паники, депрессии и тому подобного. И нет на свете людей, которые всегда и во всём бы действовали оптимально.

Если интересно, как ценность этих парадигм вычисляется и сравнивается и как оптимизируются новые стратегии, я могу порекомендовать последнюю из прочитанных статей по теме: Foundations of human reasoning in the prefrontal cortex. Авторы: Maël Donoso, Anne G. E. Collins, Etienne Koechlin. Журнал "Science", vol 344 issue 6191
Но, сразу предупреждаю, много математики и machine learning. Перевода на русский, насколько я знаю, нет. Также, к сожалению, не знаю, можно ли её запросто скачать вне университетской сети.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 19:41
Цитата
Доказательство начинается на 7-й строчке, заканчивается на 18-й.
Только в ваших мечтах.
Цитата
повтор.
Вы ПОВТОРНО не приводите аргументов, за исключением демагогии.
Цитата
если эти, не суть важно идиоты или нет, имеют возражения — пусть приводят :kz:
Как видим, таковых нету. Вы все же переоцениваете тупость аудитории.
Цитата
Нигде не признаю.
Цитата
а кто утверждал, что он вам важен.

Цитата
вы заявили тезис, что разумной интеллектуальной стратегией является "увидев нечто, не укладывающееся в свою картину мира, немедленно перейти к другой картине мира"
Цитату. Вы переиначиваете мои слова. Мне остается лишь гадать: вам не хватает мозгов понять мой тезис как он есть, или вы уже осознали, что как он есть вы его не опровергнете, и намеренно перевираете в расчете, что никто не заметит.
Цитата
Я вам привожу пример, когда ваша стратегия дает заведомо неправильный результат:
Тем не менее, я, следуя своей стратегии, пришел к верному выводу. И теперь вы, следуя своей стратегии, подгоняете условия под заведомо ложный вывод. Именно в этом слабость вашей стратегии: вы не можете признать свое поражение, даже когда вам его уже доказали.
Цитата
привело бы
Когда человек не может победить в реальности, он говорит "бы". "Но если бы ты сходил ферзем на Е8, я бы поставил тебе мат!!! Так нечестно, ты проиграл, я поставил тебе мат!!!!" - вот как выглядят ваши, с позволения сказать, "аргументы".
Цитата
предыдущий абзац показывает связь.
Вы можете десять раз сказать, что ее показывает вон та стенка, но это не прибавит осмысленности вашим заявлениям.
Цитата
Не доказали, оппонирование во второй половине комента №220.
Опять же, вы можете повторять это сколько хотите. Мозгов на это все равно не требуется.

Добавлено через 4 мин. 16 с.

Цитата
 Oпыт в биологическом смысле неслучайно включает механизмы отсеивания случайных единичных фактов, которые могут ему противоречить.
А человеку неслучайно дан мозг. Предполагается, что он все же будет его использовать, чтобы извлекать выводы из опыта.
Цитата
Это ж классика вождения: берёшь начало от стандартного приключения, меняешь местами безопасные пути и самые зловредные ловушки и ждёшь, кто из игроков первым начнёт жулить.
Что мастер из вас хуже некуда, мы выяснили еще когда вы доказывали, что задача мастера - убить всех персонажей.
Цитата
Define fireball,
Шар из огня. Искренен ваш, КО. Вы серьезно?..
Цитата
Всё так плохо? Не получается ничего придумать? Ну ладно, так уж и быть:
Беру свои слова обратно. Вы не мастер хуже некуда. Вы всего лишь пародия на мастера.
Слушайте, господа, что оно вообще делает в этой ветке? Тут же ищут партии; а он, похоже, просто спорит ради спора.


Добавлено через 7 мин. 28 с.

Цитата

Поэтому, конечно, если человек в принципе имеет представление о магии и её законах из, скажем, фантастических книг, а затем попадает куда-то, где и впрямь присутствует такая магия, его мозг достаточно шустро задействует имеющуюся концепцию магии. Никаких проблем.
Если окажется, что магия работает не так, как писали в книжках, это уже сложней. Тогда книжные представления окажутся более ли менее бесполезны (кроме того, что обеспечат само лёгкое возникновение и принятие гипотезы "ага, это магия" как объяснения происходящим процессам). Человеку потребуется много (и релевантно теме) взаимодействовать с реальностью, получая новые данные, на основании которых он может скорректировать парадигму до рабочей.
Мой подход тут ровно противоположный. Если персонаж видит, что часть местных умеет то, чего не умеют жители нашего мира, то о том, как они это делают, он подумает как-нибудь на досуге. Сейчас он будет ориентироваться на практическую сторону. На то, что если в тебя швыряют фаербол, надо не объяснять, что фаерболов не бывает (как это пытался сделать персонаж борца-с-книгами, мир его праху), а залегать за чем-нибудь достаточно прочным и при первой возможности драпать.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 19:54
Ну, а теперь, пока мой визави судорожно припоминает, что из приемов дешевого демагога он еще не задействовал
Свернутый текст
Это перевирание цитат из классики (например, "Даже хорошо развитую науку легко отличить от магии" (с) Артур Кларк) и сравнение меня с нацистами
, возвращаемся к теме. Кто-нибудь все-таки хочет провести игру по обратным попаданцам? Хотелось бы вместо дешевой комедии, основанной на идиотизме персонажей, отыграть именно конфликт моделей поведения, характерной для нашего мира и родного мира персонажа.

Добавлено через 5 мин. 26 с.

Кстати, это и точку в споре лучше всего поставило бы: разным игрокам в одной игре отыграть разные подходы. И посмотреть на результат.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 20:01
Цитата(bookwarrior)
Так, уважаемый коллега Ремар, якобы знающий, как происходит интеллектуальная жизнь. Тогда вам несомненно известно, что оппонирование доказательства — тоже формализованный процесс. Так что извольте...  к какому переходу у вас есть претензии и в чем они заключаются?

с напоминанием, чтоб не промахнулся
Цитата(bookwarrior)
Доказательство начинается на 7-й строчке, заканчивается на 18-й.

(это про камент 210). И все равно
Цитата(Ремар)
Только в ваших мечтах.
То есть не способны сформулировть возражения вида "переход такой-то некорректен, так-как..."

Автор: Merapi - 8.4.2016, 20:01
Ремар, противоположный в чём? Ваш персонаж попросту взял имеющуюся парадигму, назовём её "как я веду себя, если в меня стреляют из оружия" (может, там есть уточнения насчёт огня, но это уже частности), потому что, по какой-то причине, смог идентифицировать файерболл как оружие.
Что за причина - я не знаю. Может, видел, как кого-то поджарили. То ли по контексту (например, местные начинают шарахаться от руки мага так, как люди шарахались бы от дула автомата).
Понимание принципа работы файерболла, могло бы помочь персонажу защищаться от них эффективней. Но он не обязан разбираться и улучшать парадигму, если старая неплохо работает. Возможно, ему хватит того, что вы описали. Я не знаю. Не хватит, будет мотивирован искать лучшее или погибнет.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 20:08
Цитата
с напоминанием, чтоб не промахнулся
Извините, но ваши бредни мне, прошу прощения за выражение, обрыдли. Если вы так хотите, чтобы кто-то оценил вашу концепцию вечного двигателя, идите в нобелевский комитет. Я ищу партию, и предпочел бы, чтобы вы перестали зафлуживать тему своими псевдонаучными идеями.
Цитата
То есть не способны сформулировть возражения вида "переход такой-то некорректен, так-как..."
Вы? Действительно, неспособны. Это было очевидно уже с того момента, как мне пришлось три раза повторять, что мне насрать, делается фаербол с помощью магии, благой мутации или встроенного плазмомета.
Цитата
Ремар, противоположный в чём? Ваш персонаж попросту взял имеющуюся парадигму, назовём её "как я веду себя, если в меня стреляют из оружия" (может, там есть уточнения насчёт огня, но это уже частности), потому что, по какой-то причине, смог идентифицировать файерболл как оружие.
А на этом уровне разницы и нет. При угрозе жизни житель любого мира будет, в зависимости от собственных качеств и условий, убегать, прятаться или драться. Речь шла только о том, что парня, на его глазах выпустившего фаербол, персонаж будет воспринимать как потенциальную угрозу жизни, - даже если раньше в фаерболы не верил.
Цитата
Что за причина - я не знаю. Может, видел, как кого-то поджарили. То ли по контексту (например, местные начинают шарахаться от руки мага так, как люди шарахались бы от дула автомата).
По описанным условиям персонаж увидел фаербол в действии и исходя из этого делает выводы о своей стратегии поведения по отношению к человеку, этот фаербол выпустившему. Борец с книгами предполагает, что нужно объяснить ему, что магии не существует. И про вечный двигатель рассказать.
Цитата
Понимание принципа работы файерболла, могло бы помочь персонажу защищаться от них эффективней. Но он не обязан разбираться и улучшать парадигму, если старая неплохо работает. Возможно, ему хватит того, что вы описали. Я не знаю. Не хватит, будет мотивирован искать лучшее или погибнет.
Могло бы. Но в описанных условиях не до того.

Автор: k : / - 8.4.2016, 20:13
Цитата(Merapi)
могу порекомендовать последнюю из прочитанных статей по теме: Foundations of human reasoning in the prefrontal cortex.
Bот это дельно, спасибо, мил человек!
http://annecollins.github.io/pdfs/papers/Donoso2014Science_Collins.pdf
Цитата(Ремар)
не позволит страх утрать лицо
Некстати напоминаю, что мы в интернете. Какой страх, какое лицо?
 
 (Всё же надеюсь, что вас хватило чувства самосохранения, чтобы поставить в профиль фотку какого-то случайного парня, а не настоящего себя. ::D: А на собеседнике не то что лица, юзерпика-то нет.)
 
Цитата(Ремар)
так будет продолжаться, пока не придет модератор и не погонит обоих.
Довод к городовому? Апплодирую стоя.
 
 Серьёзно, все в топике понимают ваше стремление минимизировать стёбные проявления в игре по “обратным” попаданцам. Едва ли bookwarrior хочет вас переупрямить из чисто спортивного интереса (разве что чуть-чуть), не хочу и я. Но вы-то, сами того не ведая, переходите разумную грань в своём желании, при этом ещё вносите какие-то отсебяйские факультативные пункты в определение попаданца, называя их самими собой разумеющимися, а всех вокруг считаете за ополоумевшее дурачьё. — Нет, Ремар, так вы партию, которая в течении трёх дней не развалится, не найдёте.
Цитата(Ремар)
Шар из огня. Искренен ваш, КО. Вы серьезно?..
Созданный магией шар из огня. (Иначе не пишется в одно слово).

Автор: Ремар - 8.4.2016, 20:16
Цитата
Некстати напоминаю, что мы в интернете. Какой страх, какое лицо?
Как какой? Борец с книгами боится, что будет выглядеть проигравшим. И поэтому надеется оставить за собой последнее слово.
Цитата
 (Всё же надеюсь, что вас хватило чувства самосохранения, чтобы поставить в профиль фотку какого-то случайного парня, а не настоящего себя. ::D:
Это настоящий я. Я не боюсь детей.
Цитата
Едва ли bookwarrior хочет вас переупрямить из чисто спортивного интереса (разве что чуть-чуть),
Вообще-то, именно это он и пытается делать. Он уже давно потерял изначальную тему и спорит из чистого упрямства. Потому что выбранная им стратегия не позволяет успокоиться первым.
Цитата
Но вы-то, сами того не ведая, переходите разумную грань в своём желании
Извините, но я как раз ничего не перехожу. Я говорю лишь о том, что "попаданец" не равно идиот. Мне в ответ толкуют, что любой человек по определению идиот. Я с этим не соглашаюсь.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 20:19
Ремар, если вам не хватает опыта чтения длинных рекстов, помогу.
Цитата(Ремар)
Если вы так хотите, чтобы кто-то оценил вашу концепцию вечного двигателя, идите в нобелевский комитет.

Цитата(bookwarrior)
Как вы (надеюсь) понимаете, работает он ровно потому, что в рассуждении выше сделана одна ошибка в подсчетах. Ну чтож, вам предлагается поступить как проповедуете: можете указать, где ошибка? Если нет, переходите к картине мира, в которой вечные двигатели возможны?


Автор: Ремар - 8.4.2016, 20:21
Цитата
Как вы (надеюсь) понимаете, работает он ровно потому, что в рассуждении выше сделана одна ошибка в подсчетах. Ну чтож, вам предлагается поступить как проповедуете: можете указать, где ошибка? Если нет, переходите к картине мира, в которой вечные двигатели возможны?
Я вам указал, где ошибка. Но вам ваша стратегия не позволяет понять, что вы можете быть неправы. Сколько, вы сказали, вам нужно на осмысление? Несколько лет? Вот через несколько лет и возвращайтесь. А пока...

ХВАТИТ ФЛУДИТЬ!

Автор: Ремар - 8.4.2016, 20:28
В надежде на последние остатки здравого смысла своего собеседника, возвращаюсь к теме. Из "прямых" попаданцев я бы назвал лучшим примером "Эквилибриста" Катюричева. Несмотря на то, что я из тех, для кого финал "Пути долга" оказался неприемлемым, эта книга хорошо показывает суть задумки. Персонажу не так сложно ПОНЯТЬ другой мир. Но вот ПРИНЯТЬ его - это куда сложнее. Так, понимание, что в феодальном обществе жизнь простолюдина недорого стоит, не означает готовности перенять легкое отношение местных к крестьянской жизни. Соответственно, в "обратном" варианте это может быть, к примеру, ситуация, при которой персонаж способен понять отсутствие в нашем мире формальных сословий, но вот чтобы начать воспринимать как равного человека, которого зачислил в смерды, нужно уже потрудиться... Что, опять же, не отменяет возможности разобраться, что за требование от встречных склониться перед лордом можно огрести.

Автор: bookwarrior - 8.4.2016, 20:29
Цитата(Ремар)
Я вам указал, где ошибка.

Нет не указали. Указание ошибки это "переход такой-то некорректен потому-то".

Автор: Ремар - 8.4.2016, 20:33
Надежды не оправдались...
Построенный по этому проекту двигатель не соответствует требованиям к вечному двигателю. Я это десять раз объяснил. Он не работает в условиях отсутствия внешних воздействий. Баста.
Интересно, ваш персонаж-попаданец (да, я все же лелею наивную надежду, что у вас осталось хоть какое-то понимание темы спора... хотя и так очевидно, что я слишком высокого о вас мнения) при виде мага, кидающего в него фаербол, будет требовать от того аргументировать, почему его фаербол должен его убить?

Автор: k : / - 8.4.2016, 20:37
Цитата(Ремар)
Что мастер из вас хуже некуда, мы выяснили еще когда вы доказывали, что задача мастера - убить всех персонажей.
R и не претендую ::D: Повторюсь:
Цитата(k : /)
Tолько играть, не водить — если про попаданцев (можно “обратных”) соберётся игра, и не по словеске — зовите!)
Цитата(Ремар)
Я говорю лишь о том, что "попаданец" не равно идиот. Мне в ответ толкуют, что любой человек по определению идиот. Я с этим не соглашаюсь.
Вы так категоричны. Человек даже в родном мире зачастую идиот, а в чуждом уж тем более; нелепое поведение бывает реалистичной реакцией, и нередко.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 20:42
Цитата
 R и не претендую ::D: Повторюсь:
А, прошу прощения, моя ошибка. Решил, что это еще один пост Борца с книгами: он мне некогда доказывал, что задача мастера создать игрокам как можно больше проблем.
Цитата
Вы так категоричны. Человек даже в родном мире зачастую идиот, а в чуждом уж тем более; нелепое поведение бывает реалистичной реакцией, и нередко.
Увы, да, идиотов много. Но я все же хотел бы игру, рассчитанную на разумного попаданца, - как уже сказал в самом начале.
Тут опять можно привести в пример Кантора из книг Панкеевой. Оказавшись в силу ряда обстоятельств втянутым в неприятности с бандой преступников, он в полном соответствии с мировоззрением своего мира решил просто и без затей их порешить. НО! Прежде, чем браться за дело, он собрал всю доступную информацию о существующих в новом мире средствах криминалистики. Понимаете? Он ПОНИМАЛ, что существуют неизвестные ему средства, - и постарался это исправить. Вот это - поведение разумного попаданца. Все равно, конечно, наследил, но непосредственно не засветился: искать стали новую банду.

Автор: Merapi - 8.4.2016, 20:46
Ремар, понятно. Дальнейшее не спор, просто тема интересная и хочется поговорить.

Мне кажется, опознать в файерболле угрозу жизни и отреагировать на неё согласно имеющимся представлениям (например, броситься в канаву) - это вопрос классификации. Тут не важно, верите вы в магию, Зевса, Энлиля, Мать-Богиню или законы физики. В смысле, что вне зависимости от того, как вы себе отвечаете на вопрос "что есть этот огненный шар", реагировать на него вы будете согласно имеющимся у вас представлениям о том, чем вам грозит соприкосновение с ним.

А там ведь может оказаться, что шар внезапно для вас безвреден в этом новом мире (и вообще, например, форма приветствия или инициации, или побочный эффект, сопровождающий установление какого-либо рода информационной связи), но кто же знал (если это противоречит тому, какие у вашей плоти были отношения с ближайшим подобием такого шара в родном мире; ну, например, костром или струёй из огнемёта). В общем, вы всё равно проецируете знакомое на новое по принципу подобия. Возможно, вполне обоснованно, если вы уже видели, как такой же шар изжарил вашего соседа. Тогда да, с большой вероятностью, с вами случится то же самое. С большой, но пока она априорная (до проверки), никогда не 100%. Так что я думаю, даже умный персонаж может ошибаться. Вот что если в этой вселенной огненные шары (или нечто на них похожее) многоцелевые? Или что если для местных их опасные и неопасные версии различаются? Что если у них бывают холостые варианты и т.д.? Что если местное лечебное заклинание выглядит для вашего зрения и ваших органов чувств как огненный шар? Что если местное приветливое выражение лица совпадает с выражением худшей угрозы в родном мире героя?
Если его проекции старого опыта на новый будут регулярно промахиваться (ну уж очень другим оказался новый мир), то первые и быстрые интерпретации будут неверными. Для верных придётся сопоставить каждую деталь, понять, что не стыкуется, поискать новые гипотезы - а сразу это делать некогда, надо же прыгать в канаву. Оно и верно: надо остаться в живых, чтобы затем была возможность подумать. Только вот, убегая, персонаж может убегать от местного врача, пытавшегося научить его говорить на местном языке (и, например, только что телепортировавшего куда-то того самого соседа, от которого осталась горстка пыли, и мы решили, что он поджарился), а думать, что убегает от страшного убийцы.
А ещё наш сосед мог изжариться от того, что пытался противопоставить безвредному шару контрзаклинание какое-нибудь, и что-то пошло не так :smile: Масса возможностей.

Я соглашусь, что если попаданцу повезло и всё просто: то, что похоже на огненный шар действует так, как вы ожидаете от огненного шара, и является огненным шаром, то можно не заморачиваться. Древние люди прекрасно обходились мифами о том, почему встаёт Солнце. Правда, космические корабли им запускать не приходилось. Так что их уровень объяснений соответствовал их потребностям.
Так же и с героем. Если его уровень объяснений будет соответствовать его потребностям, зачем что-то пересматривать? Магия, не магия, хорошо развитая технология (от магии неотличимая) - без разницы. А поспорить об убеждениях (не в момент опасности, конечно) - чего бы нет? Большинство людей это делает, это тоже способ получения информации, если не ставить целью доказать свою правоту. Но, хм, опять же, даже умные по другим критериям люди, бывает, входят в раж спора. Так что, я думаю, и умный персонаж может кому-то талдычить о своих представлениях, не слушая возражений. Если, согласно его представлениям, это не доведёт его до беды (или ему уже так дурно в этом чужом мире, что несёт его, есть потребность выпустить пар вот таким образом).

k : /, :smile:

Добавлено через 5 мин. 8 с.

Ремар, кстати, а почему так важно, чтобы персонаж непременно попал в наш мир? Ведь всё то же самое можно поиграть, если он попадает из своего мира в другой мир.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 20:55
Цитата
Мне кажется, опознать в файерболле угрозу жизни и отреагировать на неё согласно имеющимся представлениям (например, броситься в канаву) - это вопрос классификации. Тут не важно, верите вы в магию, Зевса, Энлиля, Мать-Богиню или законы физики. В смысле, что вне зависимости от того, как вы себе отвечаете на вопрос "что есть этот огненный шар", реагировать на него вы будете согласно имеющимся у вас представлениям о том, чем вам грозит соприкосновение с ним.
Именно! Об этом я и толкую: верил ли ты до этого в магию - не имеет значения, если ты с ней сталкиваешься. На нее все равно приходится реагировать соответственно предполагаемому эффекту.
Цитата
А там ведь может оказаться, что шар внезапно для вас безвреден в этом новом мире (и вообще, например, форма приветствия или инициации, или побочный эффект, сопровождающий установление какого-либо рода информационной связи),
Это вполне возможно, и в этом случае неадекватная с точки зрения мира реакция действительно не выставляет попаданца идиотом, но! Только если нет фактов, позволяющих сделать выводы. Если он уже видел, что штука, внешне похожая на фаербол, не представляет опасности, - тогда реакция на нее как на угрозу становится неадекватной не только с точки зрения мира, но и с точки зрения логики: если знает, что ему это вреда не причинит, то зачем драться лезет?
Повторюсь, я не считаю, что он сходу все поймет. Я считаю, что имея некоторый набор фактов, он сможет сделать разумный вывод. Не за год, а за пару инцидентов.
Цитата
А поспорить об убеждениях (не в момент опасности, конечно) - чего бы нет?
Поспорить об убеждениях - милое дело (если от готовности согласиться не зависит жизнь героя, конечно). Пример с "Эквилибристом" - сюда же: освоившись и с магией, и оружием, и с социальной структурой, герой все еще не смог освоиться с главным - с моральным аспектом. Но не надо путать убеждения и факты. Если правильная точка зрения легко определяется фактами (как с вечным двигателем, который не работает), то спорить об этом бессмысленно. А вот если правильный ответ определить невозможно (споры о богах) или его просто нет (споры о морали)... это совсем другое дело.


Добавлено через 1 мин. 37 с.

Цитата
Ремар, кстати, а почему так важно, чтобы персонаж непременно попал в наш мир?
Ну, мне это интересно. Опять же, дает возможность необычного взгляда на привычные вещи.
А вообще, исходно идея была - персонаж по МТ с недостатком "Анахронизм". Как ни странно, с большей вероятностью - не вампир, а маг.

Добавлено через 4 мин. 17 с.

Кстати, МТ в этом плане весьма любопытный пример. Потому что персонаж может найти местных, с их помощью освоиться в мире... И все равно появление Технократии станет для него ба-а-альшим сюрпризом ::D:

Автор: Merapi - 8.4.2016, 21:26
Цитата
Я считаю, что имея некоторый набор фактов, он сможет сделать разумный вывод. Не за год, а за пару инцидентов.

О том и была речь в парадигмах. Чем дальше необходимое от имеющегося набора - тем дольше и труднее до него топать при прочих равных. Куда-то за пару инцидентов, а куда-то и за год не дойдёшь.
Наука тому пример, хотя, наверное, не очень для игр актуальный, но кто знает. Чтобы делать, скажем, рабочие стохастические модели или те же обучающиеся нейронные сети, нужно многому научиться (матан, линейная алгебра, программирование и прочее), а затем ещё сколько-то времени набираться опыта, потому что есть масса вещей, не описанных в учебнике. Например, как лучше инициализировать систему, сколько и на чём тренировать, по каким признакам выявлять overfitting и т.д.
У людей очень плохо с восприятием вероятностей (интуитивно мы переоцениваем низкие и недооцениваем высокие), со стохастикой - обычно необходимо несколько лет курсов по статистике, чтобы человек перестроил мышление. Так что я всё-таки думаю, что сложность задачи играет важную роль в итоговом времени адаптации.

Пример с файерболлом - это штука сравнительно простая. Там можно быстро. Да и то, если добавить туда историю с телепортацией (когда персонаж убеждён, что кто-то сгорел, хотя он не сгорел), всё уже становится интересней. Потому как то, что персонаж принимает за факт (чувак сгорел) на деле - неверная интерпретация персонажем произошедшего в духе "в моём мире, когда человека поливают огнём и от него остаётся кучка пепла, это означает, что он мёртв, даже если он сгорел недостоверно быстро - ну так магия же". А выявится ли и когда, что случилось на самом деле, кто знает.

С вакцинацией может быть сложней: ребёнка режут и втирают в рану что-то или тыкают в него страшными иголками, что-то вводят, а он потом болеет. Иногда (редкие аллергические реакции) вообще умирает. Поди разберись (особенно, если не знаешь языка и общаешься не с докторами, а с диким предубеждённым населением), что это, оказывается, штука хорошая. Если повезёт и нужная информация окажется на поверхности, может и удастся разобраться быстро. Особенно хорошо, если у персонажа заранее есть знания о чём-то сродни вакцинам, о действии иммунной системы и т.д. Если не повезёт, можно вообще примкнуть к убеждениям дикарей и вместе с ними бороться против чудовищ-докторов. Калечат детей, гады!

В общем, факты тоже интерпретации, тоже проекции прежнего опыта, и если персонаж об этом забывает, он может не анализировать их, не подвергать сомнению (особенно если они приятно совпадают с его убеждениями), и это приведёт к ошибкам. Особенно если его родной мир и новый мир достаточно разные.

Цитата
Опять же, дает возможность необычного взгляда на привычные вещи.

Тогда ясно. Хотя попадание в не наш мир персонажа из какого-то другого не нашего мира было бы круче тем, что метагейминг мешал бы значительно меньше. Общее всё равно было бы (всё-таки, игрок и мастер из одного мира родом, от этого полностью не уйдёшь), но в большинстве случаев не пришлось бы спорить, мог персонаж догадаться или не мог, достоверна его реакция или нет. Потому что ему в самом деле пришлось бы догадываться (и игроку вместе с ним) о том, что таинственная крякозябра, скажем, местный печатный станок, а не предмет культа. Хотя, возможно, вокруг него и идут битвы жрецов, ибо его влияние на культуру и распределение власти над умами нещадно ::D:

Автор: Ремар - 8.4.2016, 21:36
Цитата
О том и была речь в парадигмах. Чем дальше необходимое от имеющегося набора - тем дольше и труднее до него топать при прочих равных. Куда-то за пару инцидентов, а куда-то и за год не дойдёшь.
Скажем так: я не верю, что есть вещи, которые при наличии ФАКТОВ потребуют так уж далеко "Топать". Пример: вот я атеист. К христианству у меня отношение скорее враждебное. Но если я умру, и после этого Бог и Дьявол будут судить мою душу, я не стану объяснять им, что их нету. Под давлением фактов я переменю свою точку зрения.
Цитата
Просто пример с файерболлом - это штука сравнительно простая.
Изначально пример был с попаданцем в наш мир, которому угрожают пистолетом. И я по-прежнему убежден, что того факта, что ему угрожают непонятной хреновиной, для персонажа должно быть достаточно, чтобы идентифицировать эту хреновину как нечто представляющее угрозу. Он может не знать, обычное это оружие, магический артефакт или реально запчасть от Зевса, но логика его действий от этого меняется мало.
Цитата
особенно, если не знаешь языка
Ну, попаданец без знания языка, как правило, уже наполовину труп... За исключением ситуации с заинтересованным в нем местным, который будет помогать ему адаптироваться.
Цитата
Тогда ясно. Хотя попадание в не наш мир персонажа из какого-то другого не нашего мира было бы круче тем, что метагейминг мешал бы значительно меньше.
Возможно, да, это тоже было бы интересно.
Я понимаю, на что вы намекаете, но скажу честно: от вашей игры меня отпугивает странная система, которую мы обсуждали, когда речь шла об игре про демона.

Автор: Боб - 8.4.2016, 21:48
Цитата(Ремар)
Изначально пример был с попаданцем в наш мир, которому угрожают пистолетом. И я по-прежнему убежден, что того факта, что ему угрожают непонятной хреновиной, для персонажа должно быть достаточно, чтобы идентифицировать эту хреновину как нечто представляющее угрозу. Он может не знать, обычное это оружие, магический артефакт или реально запчасть от Зевса, но логика его действий от этого меняется мало.


Есть не один и не два примера ситуаций, когда такое происходило на самом деле. Может, я ошибаюсь, но кажется дикари все же с некоторым трудом воспринимали идею огнестрельного оружия. Причем только после того, как какое-то их количество от него гибло, но никак не после угроз непонятной хреновиной.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 22:02
Цитата
Есть не один и не два примера ситуаций, когда такое происходило на самом деле. Может, я ошибаюсь, но кажется дикари все же с некоторым трудом воспринимали идею огнестрельного оружия. Причем только после того, как какое-то их количество от него гибло, но никак не после угроз непонятной хреновиной.
Если я не ошибаюсь, тут работает только переоценка важности количественного превосходства. То есть "ну, у него непонятное оружие, но не настолько же оно крутое, чтобы драться со всем племенем?". Это не говоря о ситуации, когда европейцам давали наибольший статус просто на основании их необычности (именно из-за этого единственный известный среднему обывателю индейский бог - Квезикотл/Кецалькоатль).
Ну, и в любом случае уж после первых выстрелов даже полные дикари воспринимают огнестрел вполне серьезно. Даже несмотря на то, что в их "нерушимой" картине мира ничего похожего не водится.

Автор: Merapi - 8.4.2016, 22:10
Цитата
Но если я умру, и после этого Бог и Дьявол будут судить мою душу, я не стану объяснять им, что их нету.

Если вы опознаете суд как суд, Бога как Бога и Дьявола как Дьявола. То бишь они окажутся на удивление близки к христианским представлениями (или тем, какие у вас есть).
В общем, если классифицировать будет просто - то да.
Если я покажу кому-нибудь график и спрошу, overfitted эта система или нет, то без соответствующих знаний (для которых нужны годы) он не опознает никак. Для него это будет просто странная картинка.
Точно так же натренированный математик сходу увидит, как выглядит решение какого-нибудь типичного однородного дифференциального уравнения, и он тут же расскажет вам о динамике этой функции, о том, где у процесса будут устойчивые состояния, как они выразятся в поведении механической или биологической системы и так далее. Для не-математика пара строчек смутно понятных значков не поведают ни о чём.
Я к тому - и это только моя точка зрения, на истины не претендую - что недостаточно показать что-то человеку. Человек должен быть способен распознать, что он видит.
Тот же котёнок, выращенный в среде, откуда были исключены все горизонтальные линии, неспособен был воспринимать их затем. Хотя как факт они в окружающем нас мире есть.

И даже если человек распознаёт то, что видит, и интерпретирует верно, иногда узнавание всех надлежащих фактов занимает годы.

Цитата
Он может не знать, обычное это оружие, магический артефакт или реально запчасть от Зевса, но логика его действий от этого меняется мало.

В общем, наверное, да. И предположим даже, что оружие и впрямь оружие, чтобы упростить ситуацию.
А в частности - самые логичные вроде бы действия могут оказаться ошибочными. Он может отбежать на безопасное по его представлению (для оружия в его мире, с которым он соотнёс нынешнее) расстояние и успокоиться (ведь, право, не убегать же вечно). Не зная, например, что снайперская винтовка бьёт в три раза дальше.
Или может спрятаться за машиной, зная, что никакая стрела такое вроде не пробьёт (например). И понятия не имея, что существует бронебойное оружие, которое не всякая лобовая броня танка остановит. Или что покатившийся по мостовой и замерший неподалёку безобидный камушек вот-вот взорвётся.
Или прыгнуть в ту же канаву от огненного шара, поскольку никогда не видел, чтобы шарик умно последовал за целью. Но почему бы местным шарам не обладать самонаведением на цель? Или способностью огибать углы, заглядывать за препятствия и даже дружелюбно здороваться и прощаться с жертвой?

Персонаж может узнать всё это, но не за одно наблюдение. Если кто-то просто размахивает чем-то с угрожающим видом (что опять же может быть мисинтерпретацией - что если здесь это самое дружелюбное выражение, вообще-то?), можно только решить, что это что-то представляет угрозу, но вот какую именно, этого персонаж заранее не знает. Он классифицирует нечто как оружие. И он будет оценивать возможности этого оружия на основе виденных демонстраций, сравнивая со знакомым оружием, но может ошибиться запросто. Например, штука похожа на шокер или фонарик, а на самом деле это какой-нибудь фазер, внезапно (но как шокер он тоже может использоваться).
И даже если он уже видел один способ применения незнакомого оружия, это не значит, что у того нет переключателя режимов. И так далее.

В общем, опять всё то же: чем больше отличий, тем больше нужно наблюдений (и времени, соответственно), чтобы скорректировать представления.

Цитата
Я понимаю, на что вы намекаете, но скажу честно: от вашей игры меня отпугивает странная система, которую мы обсуждали, когда речь шла об игре про демона.

Не, я не намекаю. Я говорю именно то, что говорю: желаемое можно поиграть даже если персонаж попадает не в наш мир. Минус: не посмотрите на наш мир в новом свете. Плюс: не придётся спорить о метагейминге и прочем, что стало предметом конфликтов в этой теме. Может быть, такое решение поможет найти мастера, может нет, но это, на мой взгляд, вполне вариант.

Автор: Ремар - 8.4.2016, 22:32
Цитата
Если вы опознаете суд как суд, Бога как Бога и Дьявола как Дьявола. То бишь они окажутся на удивление близки к христианским представлениями (или тем, какие у вас есть).
Даже если нет, само существование посмертного суда уже вынуждает атеиста вносить изменения в свою картину мира.
Цитата
Если я покажу кому-нибудь график и спрошу, overfitted эта система или нет, то без соответствующих знаний (для которых нужны годы) он не опознает никак. Для него это будет просто странная картинка.
Нет, ну это понятно. Узкоспециализированные знания ничем не заменишь, кроме непопадания в ситуации, требующие их.
Цитата
А в частности - самые логичные вроде бы действия могут оказаться ошибочными. Он может отбежать на безопасное по его представлению (для оружия в его мире, с которым он соотнёс нынешнее) расстояние и успокоиться (ведь, право, не убегать же вечно). Не зная, например, что снайперская винтовка бьёт в три раза дальше.
Или может спрятаться за машиной, зная, что никакая стрела такое вроде не пробьёт (например). И понятия не имея, что существует бронебойное оружие, которое не всякая лобовая броня танка остановит.
Опять же - нехваткой узкоспециализированных знаний можно подловить даже гения. Но как минимум, он не будет стоять столбом и тупить, как часто поступают в тех ситуациях, которые я классифицировал как стеб. Опять же, чем больше он видел, тем разумнее станут его дальнейшие действия: человек, видевший взрыв гранаты, поймет, что гранаты взрываются (даже если не будет знать, что для этого надо вынуть чеку).
Цитата
В общем, опять всё то же: чем больше отличий, тем больше нужно наблюдений (и времени, соответственно), чтобы скорректировать представления.
Это так. Но главное, что персонаж учится, а не ищет обоснования, почему огнестрела и гранат не существует.
Цитата
Не, я не намекаю. Я говорю именно то, что говорю: желаемое можно поиграть даже если персонаж попадает не в наш мир.
Да, вероятно, это тоже было бы интересно. Да и я изначально говорил как о нашем мире, так и о приближенном к нашему.

Автор: Merapi - 8.4.2016, 22:46
Цитата
Даже если нет, само существование посмертного суда уже вынуждает атеиста вносить изменения в свою картину мира.

Если он опознает суд как суд ::D:

Цитата
Опять же, чем больше он видел, тем разумнее станут его дальнейшие действия: человек, видевший взрыв гранаты, поймет, что гранаты взрываются (даже если не будет знать, что для этого надо вынуть чеку).

Угу, об этом и было в посте про парадигмы. Чем более подходят изначальные, тем меньше приходится искать. Тем, само собой, адекватней действия.
И чем дальше... для простоты скажем, представления от новой реальности - тем больше нужно наблюдений (и времени), чтобы привести их в соответствие. И тем менее адекватны ранние действия, основанные по большей части на старых моделях (ибо новым ещё неоткуда взяться).

Цитата
Но главное, что персонаж учится, а не ищет обоснования, почему огнестрела и гранат не существует.

::D: ::D: Мало ли. Бедняга сначала бегает по лесам и прыгает по канавам в "прекрасном новом мире", шарахаясь от каждой тени и каждой вещи в руках у неприветливых хмырей. А потом от стресса сидит, раскачивается, обняв колени, и бормочет себе под нос: "Этого кошмара не существует. Этого кошмара не существует." Мало ли, если убедить себя, вдруг развеется?
Я шучу, конечно.

Спасибо за дискуссию. Было интересно.

Автор: Fixus - 8.4.2016, 23:28
Леха455
https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=770
а то игрок жутко медленный

Nyaha
Ремар
bookwarrior
k : /
вы по-моему уже зашли не просто во флуд, а медленно какашками швыряетесь- я там заметил интеллектуальную фаллометрию (хотя она интеллектуальной по умолчанию быть не может). Может тему в обсуждении создадите и там не будете мешать никому, м?

Автор: k : / - 9.4.2016, 14:07
Fixus
Mеня-то зачем вписал в калашный ряд? Охотно признаю, что я лично — тупица, каких поискать; но это ж не значит, что Ремар автоматически перестаёт быть метагеймером, готовым в течении первых нескольких секунд использовать понимание природы файерболлов из видеоигр, фильмов и (если можно так сказать) литературы конца XX – нач. XXI (которым владеет Ремар, но не персонаж), и на полную катушку привлекать свой опыт как игрока, что в ролевой определённого жанра файерболлы возможны и довольно-таки ожидаемы при появлении в поле зрения парней в балахонах?
 
 Вот. Отсюда моё лёгкое опасение пересечься в пати, отсюда подозрение, что его слегка заносит в попытке отойти от любых стёбных элементов. Но вообще — он отличный парень, и никто не пытается его закидать отбросами, (да он сам про них первым вспомнил: мне кажется, нервничает — безотносительно обсуждения, так, о своём о чём-то).

 
 Возможно, стоило бы выделить, начиная примерно с https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=13844&st=160&#entry915464, в отдельную тему «Немедленная смена парадигмы или инерционный эффект, — чего ожидать от персонажа-попаданца?» куда-нибудь в 9-ый форум. Но это уже модерации решать, а не нам. А мы можем только сказать: хотим ли играть за попаданцев, не хотим, на каких условиях. Я сказал. Чё плохой сразу, да? :weird:

Автор: Ремар - 9.4.2016, 14:09
Цитата
Ремар автоматически перестаёт быть метагеймером, готовым в течении первых нескольких секунд использовать понимание природы файерболлов из видеоигр, фильмов и (если можно так сказать) литературы конца XX – нач. XXI (которым владеет Ремар, но не персонаж), и на полную катушку привлекать свой опыт как игрока, что в ролевой определённого жанра файерболлы возможны и довольно-таки ожидаемы при появлении в поле зрения парней в балахонах?
Конечно, не перестает: чтобы перестать быть таковым, нужно сперва начать.
К счастью, люди, умеющие читать, прекрасно видят разницу между тем, что мне пытаетесь приписать вы, и тем, что я в действительности заявлял.
Цитата
 Возможно, стоило бы выделить, начиная примерно с №174/#915464, в отдельную тему «Немедленная смена парадигмы или инерционный эффект, — чего ожидать от персонажа-попаданца?»
Категорически против такого названия: оно выдает полное непонимание называющим темы спора.

Добавлено через 4 мин. 29 с.

Вот интересно, почему Merapi способен прочитать, что я пишу, и разумно на это ответить, а для k : / это внезапно слишком сложная задача?


Добавлено через 9 мин. 24 с.

Вот интересно все-таки. Где готовят тех, кто неспособен понять...
...что "продемонстрировал способность метать фаерболы"!="носит балахон"
...что "сделать вывод из имеющихся фактов"!="узнать что-то из метагейма"
...что "знать, что под фаербол лучше не попадать"!="понимать природу фаербола"
...что "подстраиваться под факты окружающей реальности"!="немедленно изменить парадигму"
?
Неужели вас таких где-то специально готовят? И если да, то зачем? Потому что я не в силах представить, как такое может получиться естественным путем...

Автор: k : / - 9.4.2016, 14:20
Цитата(Ремар)
Категорически против
Dавайте хоть об этом спорить не будем, — с вами уже ясно, что питать иллюзии непогрешимости в плане метагейма для вас важнее, чем выстроить достоверную модель поведения попаданца. Может, кто-то из обсуждавших ещё заглянет в этот топик и поддержит ваш вариант. Я пас обсуждать.


Автор: Ремар - 9.4.2016, 14:21
Цитата
 Dавайте хоть об этом спорить не будем, — с вами уже ясно, что питать иллюзии непогрешимости в плане метагейма для вас важнее, чем выстроить достоверную модель поведения попаданца. Может, кто-то из обсуждавших ещё заглянет в этот топик и поддержит ваш вариант. Я пас обсуждать.
Нет, не давайте. Вы оскорбили меня, приписав мне заведомо не соответствующую моей позицию. Извольте отвечать за свои слова.

Автор: Ремар - 9.4.2016, 14:46
У Абрама Линкольна была любимая загадка: "Сколько лап у собаки, если мы назовем хвост лапой?"

Автор: k : / - 9.4.2016, 14:49
Цитата(Ремар)
...что "продемонстрировал способность метать фаерболы"!="носит балахон"
Цитата(Ремар)
Смотря по имеющимся фактам. Если парень в черном балахоне кидает в тебя фаербол, то на вывод, что этот парень может кидать фаерболы, не должно потребоваться больше пары секунд.
Mожно ли с уверенностью утверждать на месте персонажа-цели файерболла, что источником файерболла является парень в чёрном балахоне? Можно ли быть уверенным, что это действительно происходит? Можно ли мгновенно опознать штуковину как файерболл, безошибочно отличив от звёздочек в глазах от удара кочергой по затылку? Полагаю, что нет. Следственно, персонаж у добросовестно отыгрывающего игрока яростно трёт глаза, “делает ничего”, падает от неожиданности на копчик или пребывает в ступоре, а персонаж метагеймера выбирает наиболее эффективную линию для победки Duck-and-cover. Так что у меня как мастера персонаж метагеймера, демонстрирующий феноменальное владение декларируемо чуждой для него ситуацией и одновременно невероятные боевые рефлексы (надеюсь, хотя бы прописанные в чарнике), если не встретит огневую кончину сразу, то хотя бы частично превратится в BBQ с гарантией.
Цитата(Ремар)
Конечно, не перестает: чтобы перестать быть таковым, нужно сперва начать.
Бака :eh: Правда оскорбительна, Бог нелицеприятен.
 
 А теперь давайте пожмём друг другу руки как неуч (где меня, говорите, готовили) шизофренику (атеист, допускающий посмертное судилище и магию? [SIZE=0]WTF?) и разойдёмся, а я где-то поплачу в уголке, что такой хороший собеседник сломался и оказался мелочным реподрочером :blushes:
 
 У меня репутации много (стараниями Яны), вся она дутая — забирайте хоть всю! Может, полегчает.

Автор: Ремар - 9.4.2016, 14:55
Цитата
ожно ли с уверенностью утверждать на месте персонажа-цели файерболла, что источником файерболла является парень в чёрном балахоне?
В большинстве случаев можно. Так же, как в случае персонажа, в которого кидают камень, можно с уверенностью утверждать, что источником камня является вон тот парень в черной куртке.
Цитата
Можно ли быть уверенным, что это действительно происходит?
А какая разница? Алгоритм дальнейших действий одинаковый.
Цитата
Можно ли мгновенно опознать штуковину как файерболл, безошибочно отличив от звёздочек в глазах от удара кочергой по затылку?
Задам нескромный вопрос: вас когда-нибудь били по затылку?
Цитата
Следственно, персонаж у добросовестно отыгрывающего игрока яростно трёт глаза, “делает ничего”, падает от неожиданности на копчик или пребывает в ступоре
Только если игрок добросовестно отыгрывает идиота. Умный человек оставит вопросы, не имеющие отношения к практическим действиям, до момента, когда ситуация станет не критической.
Цитата
а персонаж метагеймера выбирает наиболее эффективную линию для победки Duck-and-cover.
Необязательно для победки. Хотя бы для выживания.
Цитата
Так что у меня как мастера персонаж метагеймера, демонстрирующий феноменальное владение декларируемо чуждой для него ситуацией и одновременно невероятные боевые рефлексы (надеюсь, хотя бы прописанные в чарнике), если не умрёт сразу то хотя бы частично превратится в BBQ.
Да-да, я помню, вы уже говорили про мастерские рояли, долженствующие испортить жизнь тем, кто пытается вместо лобовой атаки использовать хитрость. И про уравнение умников с остальными - тоже.
Цитата
 А теперь давайте пожмём друг другу руки
Я не пожимаю руки тем, кто пользуется методом "приписать собеседнику утверждение, которого он никогда не делал, и блестяще его разгромить". Мне противно.

Добавлено через 5 мин. 17 с.

https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=11673&st=30. Начиная с 48 поста.

Автор: Fixus - 9.4.2016, 15:03
а говорите, ребятки, не срач

тема как бы для чего?
Для высказывания идей партий

Идея есть? Ну и все значит

Добавлено через 24 с.

Ремар, лучше бы пост писал

Автор: Ремар - 9.4.2016, 15:05
Цитата
Для высказывания идей партий

Идея есть? Ну и все значит
Именно поэтому я уже несколько раз предлагал свернуть спор. Было даже (правда, я его потом стер) предложение модерации вмешаться и раздать участникам (включая меня) предупреждения, чтобы наконец прекратить этот разговор слепого с глухим.

Добавлено через 45 с.

Цитата
Ремар, лучше бы пост писал
Увы, тяжело писать пост, когда с другой стороны на тебя сыпят обвинениями, за которые в приличном обществе чистят морду.

Автор: k : / - 9.4.2016, 15:06
Цитата(Ремар)
Да-да, я помню, вы уже говорили про мастерские рояли, долженствующие испортить жизнь тем, кто пытается вместо лобовой атаки использовать хитрость. И про уравнение умников с остальными - тоже.
B рассматриваемой ситуации не имеет значения, семи пядей ли во лбу персонаж или же нет. Это не успевает сыграть. Есть только специальная подготовка к уклонению от файерболлов или отсутствие подготовки к уклонению от файерболлов. Если вы позволяете себе рассматривать ранее сыгранные вами игры, посмотренные фильмы и прочитанные фанфики с эпизодическим появлением файерболлов как бесплатную подготовку для любого отыгрываемого вами персонажа к уклонению от файерболлов, то это характеризует вас как метагеймера. Алес.

Автор: Ремар - 9.4.2016, 15:08
Цитата
 B рассматриваемой ситуации не имеет значения, семи пядей ли во лбу персонаж или же нет.
Имеет. Умный персонаж - это тот, кто анализирует факты и делает выводы. Персонаж, который, увидев фаербол в действии, продолжает верить, что фаерболов не бывает, - идиот.
Цитата
Если вы позволяете себе рассматривать ранее сыгранные вами игры, посмотренные фильмы и прочитанные фанфики с эпизодическим появлением файерболлов как бесплатную подготовку для любого отыгрываемого вами персонажа к уклонению от файерболлов, то это характеризует вас как метагеймера. Алес.
И снова вы демонстрируете блестящее умение приписывать собеседнику утверждения, которых он не делал. Жалкое, душераздирающее зрелище.

Добавлено через 2 мин. 12 с.

Я недаром упомянул про загадку. Ответ на нее (как вы уже наверняка посмотрели в интернете) - четыре. Потому что хвост, названный лапой, еще не лапа. И точно так же вывод из увиденного, названный выводом из сыгранных игр и просмотренных фильмов, - еще не вывод из сыгранных игр и просмотренных фильмов. Увы, в описании загадки пишут, что мало кто во времена Линкольна давал правильный ответ, - и кажется, теперь я понимаю, почему.

Автор: Kammerer - 11.4.2016, 10:11
Я видел пример обратных попаданцев в аниме Tsubasa Reservoir Chronicle (где персонажи путешествовали в том числе и в околосовременные миры), и оно там работало по следующим причинам:
1. Попаданцы не считали саму концепцию иных миров невозможной (и к моменту перемещения они уже были готовы к необычному).
2. Попаданцы были готовы к магии (так как либо сами являлись волшебниками, либо были с волшебниками знакомы).
3. Попаданцы в другие миры шли с конкретной целью.

Как результат культурный шок обычно не участвовал, и попаданцы использовались по назначению: для рассказывания историй.

Автор: Ремар - 11.4.2016, 10:35
Kammerer
Я бы все же отделял попаданцев от мироходцев. Для мироходца путешествие между мирами - жто нормально, для попаданца же это разовое событие, делящее жизнь на "до" и "после".

Автор: Kammerer - 11.4.2016, 10:54
Если уж такое определение, то смысл тогда не вижу в этих ваших попаданцах. Игра будет выглядеть как сплошной набор старых, уже обсосанных со всех сторон анекдотов. Культурный шок как Обращение - интересно бывает только в первый раз, и то, может быть этот первый раз у тебя уже был и играть его ты не сможешь.

Автор: Ремар - 11.4.2016, 14:25
Вот как раз анекдотичности я бы предпочел избежать. На мой взгляд, главное в игре попаданцами - не "Ха-ха, он не знает как пользоваться тремя ракушками!", а моральный конфликт привычной среды с новой. Вот его не погасишь полностью даже самой идеально проделанной адаптацией (если, конечно, она не включает промывания мозгов). Недаром уже упомянутый как положительный пример Катюричев изначально планировал закончить "Путь долга" смертью героя и предсмертной запиской "Я так и не смог стать здесь своим" (выданный вместо этого финал ни разу не оптимистичнее, но речь не о том). Это при том, что в нелепые ситуации из-за незнания реалий герой попадал всего пару раз и по мелочи.
Хитрость в том, что неизбежное изменение морали со временем или в разных странах часто подают как довод ПРОТИВ идеи попаданчества, - я же считаю ее как раз основным смаком. Многое из того, что для нас нормально, для других стран и эпох - аморально. И многое из того, что аморально для нас, нормально для других стран и эпох, причем, - и это главное, - вовсе не является уделом моральных уродов в остальном. Как, к примеру, белый человек, воспитанный на идеалах толерантности, поведет себя, попав на довоенный Юг? С одной стороны, он видит, что местные - не сплошь полные чудовища, как учат нас фильмы вроде "двенадцати лет рабства". С другой - все еще помнит, что рабство и расизм - это плохо. С третьей - окружающие искренне не видят в этом ничего плохого, - даже если они достойные люди в остальном. В общем, готовый и интересный конфликт, где нет однозначно правой и виноватой стороны. А ведь это лишь самый простой и грубый пример. Человечество придумало множество моральных систем, которые при столкновении с окружающей нас моралью дают интереснейший эффект. Причем - разный в зависимости оттого, какая соответствует персонажу, а какая - окружающему миру.

Автор: Kammerer - 11.4.2016, 15:29
Ну если мы собираемся сделать конфликт между двумя системами морали, то почему мы контринтуитивно выбираем схему "попаданца в наш мир"? В таком случае мы неизбежно сделаем чужака носителем крайне неприятной морали. И ладно бы мы показывали, что мировоззрение пришельца ущербно, но если мы собираемся поставить попаданца на более высокую землю, то рискнем получить что-то нравоучительное и от этого еще более противное. Алиса Селезнева в "Гостье из Будущего" не у всех вызывает симпатию.

Автор: Ремар - 11.4.2016, 20:11
Цитата
Ну если мы собираемся сделать конфликт между двумя системами морали, то почему мы контринтуитивно выбираем схему "попаданца в наш мир"?
Ну, началась тема с того, что я в "У меня есть идея для партии" упомянул, что тема "прямых" попаданцев довольно популярна, а вот "обратные" встречаются почти исключительно в пародиях...
Цитата
В таком случае мы неизбежно сделаем чужака носителем крайне неприятной морали.
У этого есть обратная сторона. Если носитель более близкой нам (предпочитаю такое разделение, нежели приятная-неприятная) морали прогибается под мир альтернативной (а переть в одиночку против мира может разве что Мэри-Сью), то это воспринимается как изменение к худшему. Если же наоборот - то соответственно. А злодей, меняющийся к лучшему - это без преувеличения моя любимая тема.
Цитата
если мы собираемся поставить попаданца на более высокую землю, то рискнем получить что-то нравоучительное и от этого еще более противное. Алиса Селезнева в "Гостье из Будущего" не у всех вызывает симпатию.
Тут стоит учитывать, что для советских времен типично представление о человеке будущего как о чем-то априори более высоком в моральном плане с нашей системы координат. А между тем, в случае с прошлым заметно, что неприятие морали иного времени будет, скорее всего, вполне двухсторонним. Средневековый христианин смотрел бы на гей-парад ровно такими же глазами, как современный либерал - на аутодафе. Я полагаю, что в паре современность-будущее непонимание было бы не меньше.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)