Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Оружейная > Споры вокруг паладина


Автор: coca - 4.6.2012, 01:32
Начну с того, что спор этот судя по всему старый - я нашел упоминание о многочисленных бранях по поводу на канувшем в лету rolemancer.
Я не люблю всякого родов клише и потому для меня было фатальной ошибкой, когда я решил в одной игре сгенерить персонажа паладина. Я написал квенту и ничего не предвещало беды. Но только до первой ситуации, когда мне ДМ и другие игроки начали указывать, что я ДОЛЖЕН делать то, то и то, а вот того я, как паладин делать ну ни как не могу. Сами понимаете - не очень приятно.
Мои объяснения типа, что селяне - это быдло и хотя в меру, конечно, защищать необходимо от негодяев, но костьми ложится за них я не собираюсь - ни какого эффекта не воззымело.
Ни кто внятно не смог объяснить откуда взялся данный стереотип, из какого источника - но с пеной у рта доказывали, что если я паладин, то я не должен думать и рассчитывать шансы своего персонажа первого уровня против 10 вооруженных воинов - в мои обязанности это не входит, в мои обязанности входит быть безрассудным простаком, защищающим за так всех бедных и угнетенных от вселенского зла и что мертвый паладин - это хороший отыгрыш паладина.
Буду очень благодарен всем за ваши мысли, особенно если вы ДМ со стажем и сталкивались с такой ситуацией.
Мне действительно нужны ваши советы, как аргументировано доказать, что паладин - это полноценный класс, а не ходячий анекдот, который берутся отыгрывать только ради хохмы.
Ну, или если вы считаете, что я не прав, доказать мне, что я ошибаюсь.

Автор: Shooter__Andy - 4.6.2012, 01:58
Система/сеттинг и все производные от этого (скажем, выбранное божество), конкретная вариация квенты и т.п. — вот что определяет паладина.

Скажем, паладина Королевы Воронов в четвертой днд никто в здравом уме не будет заставлять умирать за каких-то крестьян, если на то нет какого-то высшего задания, ведь смерть для него — штука логичная и обычная. Хотя, по написанной квенте, и такой товарищ может по каким-то причинам за них вступиться.

А вот, допустим, паладин Пелора в 3.5 за игнорирование тех, кто в нужде (например, крестьян под атакой, которую они не смогут отбить), может запросто упасть элайнментом и силы свои потерять, поскольку "не по заветам Пелора". В такой ситуации есть два варианта: если мастер — злой садист, тогда накатывать нового персонажа или смириться с потерей сил, а вот если нет — тогда искать способы, как им помочь, но в то же время не умереть самому. Решить конфликт социально, найти союзников, поджечь поля, чтобы не дать врагам подойти, вывести крестьян куда-то в лес и бежать самому и т.д. и т.п.

Говорить про то, каким должен быть "сферический паладин в вакууме" — бесполезно, нужно брать конкретный пример.

Автор: Miau - 4.6.2012, 02:08
Вообще, постановка вопроса некорректна.
Что там за селяне? Может, это деревенька людоедов? А может, там скотоложество практикуют? Или человеческие жертвы?
Что там за паладин? Что именно велит ему его бог? Насколько твёрд паладин в своих убеждениях?
Допустим даже, что конкретно этих селян конкретно этот паладин с точки зрения его бога спасать должен. Но и это ни о чём не говорит. Мало ли, с этого момента началось падение данного паладина? Или не падение, а он просто оступился и потом будет долго каяться.

Цитата(coca)
если я паладин, то я не должен думать и рассчитывать шансы своего персонажа первого уровня против 10 вооруженных воинов - в мои обязанности это не входит, в мои обязанности входит быть безрассудным простаком, защищающим за так всех бедных и угнетенных от вселенского зла

Это от квенты зависит. Простак паладин или далеко не простак.

Цитата(coca)
ДМ и другие игроки начали указывать, что я ДОЛЖЕН делать то, то и то, а вот того я, как паладин делать ну ни как не могу.

Вы просто не договорились о понятиях, каждый подразумевает своё под словом "паладин", по-своему трактует правила. Спор бессмысленен. Вы играли в разные игры. В общем случае я рекомендовал бы прислушаться к мастеру: это его мир, и ему лучше знать, что в его мире подразумевается под паладинами.

Не принимайте мой мнение слишком всерьёз. В ДнД играл всего один раз. Мастерить не умею и не люблю.

Автор: bookwarrior - 4.6.2012, 02:44
Эх, рискну высказать возражения дорожайшему Shooter__Andy. Имхо, все критически зависит в первую очередь от компании. Упрощая: компания может собраться с целью поиграть в стандартные трактовки, и чтобы поискать чего-нибудь необычного. Две оговорки: во-первых, не превое или второе, а непрерывный спектр, во-вторых, не все определяется только этим моментом, есть еще масса других.

Примеров концентрированного первого желания, думаю, приводить не надо. Концентрированный пример второго желания, например, в 11 главе "Play dirty" John Wick. Кстати, там как раз о палладине речь.

Так вот, дорогой coca, ни одно из желаний не является неправильным или менее достойным уважения. Так что если компания собралась "поиграть в простое", и договорилась об этом, то нарушающий эту договоренность неправ. А наиболее расхожая-заезженная трактовка палладина как раз... (чего я объяснять буду, и так понятно). совет: просто тщательнее выбирайте, с кем играть. Для любого отношения к игре можно найти единомышленников. Сложно но можно.

Автор: coca - 4.6.2012, 04:58
Цитата(Shooter__Andy)
Говорить про то, каким должен быть "сферический паладин в вакууме" — бесполезно, нужно брать конкретный пример.

Рассказываю ситуацию: самое начало игры - сидит в таверне паладин за столом. В доспехах, но без оружия так как в городе какой-то кипишь и носить двуруч при себе нельзя. Тут в таверну врываются трое в плащах с капюшонами. У одного меч, а у двоих арбалеты. И арбалетчики начинают палить.
Мои действия - переворачиваю стол и укрываюсь за ним. Прошу соседа, чтобы он выбирался отсюда и позвал стражников. Тот морозиться, ну и я посчитав свои шансы - безоружный будет отхватывать атаки по возможности от троих - решил самостоятельно позвать на помощь. Что и было воспринято в штыки - все дружно заявили, что настоящий паладин должен был кинуться на незнакомцев с кулаками и что мой отыгрыш ни куда не годиться.

Добавлено через 9 мин. 54 с.

Цитата(bookwarrior)
омпания может собраться с целью поиграть в стандартные трактовки

А откуда взялись стандартные трактовки? Ни в какой ролебуке не сказано, что паладин обязан бросаться на амбразуру и в боевой ситуации действовать мускулами, а не мозгами.

Автор: Makshow - 4.6.2012, 09:06
О, была такая ситуация у моего паладина еще на заре веков. Момент номер раз - паладин в латах, а латы включают в себя латные перчатки, которые за пять монет делаются шипастыми (то же и с кольчугой или чешуей, если первый уровень). Атаки ими не провоцируют АоО. Момент номер два - я запросил у мастера более подробное описание таверны и оказалось, что на стене висит оружие - это обычное дело в тавернах... Ну, вот это уже другое дело! Впрочем, что мешает за отсутствием такового использовать ножку стула как оружие? Smi-i-ite with a chair!
Хотя все равно всех перестрелял эльфолучник с human в favored enemy, но это уже совсем другая история.

Автор: Kammerer - 4.6.2012, 09:10
ИМХО, образ паладина именно в следовании кодекса крайне слаб. Ибо у РЛ рыцарей (которые и стали прототипом паладинов) был кодекс, которому они подчинялись... но кодекс был, по большей части, очень "дырявым" и допускал рыцарям много чего.
Так что перед игрой паладином нужно сесть вместе мастеру и игроку, и продумать кодекс. И не просто пункты, но и еще "дырки" в законах, неточные формулировки, а также общую тенденцию следовать букве, а не духу правил.
То есть, сначала мы должны определить, паладин какого божества, мировоззрения и места этот паладин. У жреца Пелора, как у NG божества, может быть однозначно определено не нанесение лишнего зла (но без особой формулировки, как же его предотвращать), а вот уж LN Ви Яс может требовать жесткой дисциплины, но не особо заморачиваться с "меньшим злом".

Автор: Shooter__Andy - 4.6.2012, 09:15
Цитата(bookwarrior)
Эх, рискну высказать возражения дорожайшему Shooter__Andy. Имхо, все критически зависит в первую очередь от компании. Упрощая: компания может собраться с целью поиграть в стандартные трактовки, и чтобы поискать чего-нибудь необычного. Две оговорки: во-первых, не превое или второе, а непрерывный спектр, во-вторых, не все определяется только этим моментом, есть еще масса других.

Ну так мы же говорим про то, как доказать в такой компании свою правоту. Ведь что "стандарт", что "изврат" — у каждого свое понимание. Вот для них, по всей видимости, "стандартом" является Stupid Good персонаж, а для coca это — "изврат".

Чье определение стандарта брать, так сказать, за стандарт?
Цитата(coca)
Рассказываю ситуацию

Все еще недостаточно деталей — сравнение двух разных паладинов я привел не просто так. Может быть, мастер считает, что это из-за восьмерки в интеллекте, может быть где-то есть прямая и неотвратимая угроза жизни, если паладин бросит таверну, но, что гораздо более вероятно, мастер сделал рельсы в расчете на битву в таком формате, а не другом, и пытается это прикрыть.

Автор: Heavymetal_man - 4.6.2012, 09:18
По мне так паладин класс и простой и сложный для отыгрыша одновременно. Во многих сеттингах это личность, жизнь которой ей не принадлежит. Она(жизнь) принадлежит Богу, Ордену, Храму или другим силам, воля которых, порой совсем не очевидна. Плюс ко всему паладин связан такими вещами как честь, долг, миссия, предназначение и т.п., которые могут быть как строго и детально прописанными, так и определенными лишшь в общих чертах.

Для комфортного отыгрыша и игрок и мастер должны четко представлять, в каких рамках находится их паладин и какие последствия(не будем зацикливаться на мировоззрении) возникнут в случае нарушения.
Так же, паладин не должен искать лазейки в своей вере и кодексе чести для выполнения тех или иных действий, которые выгодны ему или партии. Если действия защищают и подтверждают то, за что стоит "хозяин" паладина, значит они оправданы, если нет - то нет.

Автор: Ремар - 4.6.2012, 13:04
Цитата
ИМХО, образ паладина именно в следовании кодекса крайне слаб. Ибо у РЛ рыцарей (которые и стали прототипом паладинов) был кодекс, которому они подчинялись... но кодекс был, по большей части, очень "дырявым" и допускал рыцарям много чего.

Здесь рискну не согласиться. Кодексы рыцарских орденов были крайне строгими, но это компенсировалось тем, что они не особенно выполнялись. Другое дело, что ИРЛ рыцари не получали плюшек от своих богов, и имхо, паладин, отступивший от Кодекса и утративший свои способности, как раз и получается историческим рыцарем.

Мое мнение - следует просто (мастеру) учитывать обстоятельства и частоту "отступлений". Если паладин один раз не помог, потому что не видел шансов помочь, то это ему можно простить. Если он выкидывает такое регулярно... то что он за паладин?
Ну, и поддерживаю по поводу импровизированного оружия: если персонаж заявлен как думающий паладин, он должен учитывать альтернативные пути решения проблемы.

Автор: coca - 4.6.2012, 13:07
Цитата(Kammerer)
Так что перед игрой паладином нужно сесть вместе мастеру и игроку, и продумать кодекс. И не просто пункты, но и еще "дырки" в законах, неточные формулировки, а также общую тенденцию следовать букве, а не духу правил.
То есть, сначала мы должны определить, паладин какого божества, мировоззрения и места этот паладин. У жреца Пелора, как у NG божества, может быть однозначно определено не нанесение лишнего зла (но без особой формулировки, как же его предотвращать), а вот уж LN Ви Яс может требовать жесткой дисциплины, но не особо заморачиваться с "меньшим злом".

Кодекс я сейчас прописываю, но вряд ли мне он больно поможет. Не могу же я написать, что-то типа вроде: паладин должен беречь свою жизнь и не нарываться на неприятности.
Мы играем по тройке - никаких LN, NG, - только Lawful Good.

Автор: Kammerer - 4.6.2012, 13:15
Ну, вообще-то в 3 и 3.5 спокойно существуют NG и LN. Они были отменены только в 4.

Автор: coca - 4.6.2012, 13:16
Цитата(Shooter__Andy)
А вот, допустим, паладин Пелора в 3.5 за игнорирование тех, кто в нужде (например, крестьян под атакой, которую они не смогут отбить), может запросто упасть элайнментом и силы свои потерять, поскольку "не по заветам Пелора". В такой ситуации есть два варианта: если мастер — злой садист, тогда накатывать нового персонажа или смириться с потерей сил, а вот если нет — тогда искать способы, как им помочь, но в то же время не умереть самому. Решить конфликт социально, найти союзников, поджечь поля, чтобы не дать врагам подойти, вывести крестьян куда-то в лес и бежать самому и т.д. и т.п.

Вот и я думал решить ситуацию социально - позвать на помощь, но моя попытка расценилась как бегство с поля боя.
Насчет оружия на стене - идея неплохая, но здесь конечно от доброты мастера зависит.

Автор: Ремар - 4.6.2012, 13:18
Цитата
Ну, вообще-то в 3 и 3.5 спокойно существуют NG и LN. Они были отменены только в 4.

? Вроде как наоборот: в 3 и 3.5 паладин может быть только LG, а в 4 ему дали возможность быть любого мировоззрения. Вероятно, правда, в 3 или 3.5 в допкнигах были альтернативные паладинообразные классы, но я подозреваю, что данная игра идет только по корбуку.

Автор: coca - 4.6.2012, 13:25
Цитата(Kammerer)
Ну, вообще-то в 3 и 3.5 спокойно существуют NG и LN. Они были отменены только в 4.

Не понял коммента? В стандартных правилах говорится - Паладин может иметь мировоззрение только LG.

Добавлено через 54 с.

Ремар, ты оказался быстрее ;)

Автор: Фех - 4.6.2012, 13:52
coca
На тебя зря ополчились, если я правильно понял и игра шла по дд, то твой отыгрыш из LG не выходит.
Алайгменты вообще дурацкая идея, но раз уж зашла речь о том что есть тот или иной алайгмент - я всегда пользовался примерно такой логикой:
Искать надо не соотвествия отыгрыша выбранному мировоззрению, а НЕсоответсвию не выбранным.
Иными словами поступок укладывается в твой алайгмент, если он не является типичным\примерным для 8 других.
Это все равно не дает четкости, к сожалению никакой :(

Автор: Clopik - 4.6.2012, 14:11
По-моему, кидаться безоружным на вооруженных людей, да еще и защищать непонятно кого - это из разряда "творить добро направо и налево", то есть - CG.
Разве может хоть какое божество требовать у своих служителей, чтобы они склеили ласты на заре своих дней в ситуации, в которой выйти победителем явно никак не получится? А может, этот паладин подрастет, окрепнет, и еще много хорошего в его (бога) славу сделает? Мне кажется, здесь Соса был прав. Хотя, остается вариант с рельсами, а против этого уже не попрешь.

Автор: coca - 4.6.2012, 14:15
Цитата(Ремар)
Здесь рискну не согласиться. Кодексы рыцарских орденов были крайне строгими, но это компенсировалось тем, что они не особенно выполнялись. Другое дело, что ИРЛ рыцари не получали плюшек от своих богов, и имхо, паладин, отступивший от Кодекса и утративший свои способности, как раз и получается историческим рыцарем.
Мое мнение - следует просто (мастеру) учитывать обстоятельства и частоту "отступлений". Если паладин один раз не помог, потому что не видел шансов помочь, то это ему можно простить. Если он выкидывает такое регулярно... то что он за паладин?

Интересно твое мнение, Ремар. Ты считаешь, что паладин - тот кто защищает всех угнетенных и готов положить свою голову на алтарь одинаково за короля и за простолюдина; или паладины не лишены предубеждений и они смотрят на такие вещи как пол, цвет кожи, национальность, размер кошелька и титулы?

Автор: Эрфар-Краснобай - 4.6.2012, 14:16
Считаю паладина с принципиально-тупым мировозрением - чётко трешевым персонажем для партий без реализму. И кажется мне что либо народ троллил/пытался пошутить, либо просто какой-то странный подход. Кстати, если веровать в Красного Рыцаря, то можно религиозными догматами объяснять и удар в спину и обман и тп. Тактика мать его так.

Автор: Makshow - 4.6.2012, 14:18
Если у мастера были рельсы, что битва должна происходить именно здесь, то он должен и дать решение игрокам, как сражаться и при этом не откинуть ласты. В моем примере я не спрашивал мастера об оружии - он сам рассказал, что на стене есть оружие и намекнул на то, что им можно воспользоваться. Хоть и редко кто из моих персонажей-ближнебойников по 3.5 не имеет шипастых перчаток. :)
Насчет мировоззрения - я был очень рад, когда их вырезали в 4ed. Сейчас 90% персонажей, которых я вожу (не которыми играю), имеют unaligned мировоззрение, и это, наверное, правильно - зачем лишние ограничения на отыгрыш?

Автор: Shooter__Andy - 4.6.2012, 14:43
Кстати, а противники-то там не парохитовый сброд, который даже от удара кулака ляжет тут же? Может, мастер это имеет ввиду?

Автор: Makshow - 4.6.2012, 14:50
Хм, да, тоже вариант. Подходим к мечнику, вырубаем его, забираем себе его меч и уже отвешиваем остальным по полной программе. К тому же, какое АоО от арбалетчиков? Они тоже безоружным ударом его проводить будут, что ли? :)

Автор: Shooter__Andy - 4.6.2012, 15:07
Тыкать болтами!

Автор: Ремар - 4.6.2012, 15:14
Цитата

Интересно твое мнение, Ремар. Ты считаешь, что паладин - тот кто защищает всех угнетенных и готов положить свою голову на алтарь одинаково за короля и за простолюдина; или паладины не лишены предубеждений и они смотрят на такие вещи как пол, цвет кожи, национальность, размер кошелька и титулы?

Все зависит или от самого паладина, или от его веры. Оставить нуждающегося в беде - это в любом случае против паладинских идеалов, но для кого-то король и нищий равны, кто-то охотнее поможет королю, поскольку это его долг подданного (ведь LG - это не только G, но еще и L), а кто-то нищему, поскольку нищему больше некому помочь. Аналогично, паладин может считать, что помощи заслуживают все, независимо от расы, а может, что "орки - злая раса по дефолту"... Вариантов много.

Автор: coca - 4.6.2012, 16:37
Согласен - паладины разные бывают. Но я бы хотел играть за паладина, который кидался сломя в голову в битву один против сотни только в случае если на кону была жизнь короля или честь избранной дамы, а также защищая храм от нападения нежити. Но десять раз подумавший перед тем, как бросаться защищать всех безразбора подвергая свою жизнь сверхриску. Я бы просто смиренно признал, что зло оказалось на сей раз сильнее.
Проблема в том, что мой ДМ считает, что палдины бывают только безрассудными героями, а LG - удавка для игрока. Самое печальное, что все остальные игроки полностью поддержали ДМа.
Я попробую побеседовать еще раз с ДМом, но если не получиться - молитесь за моего паладина;)

Добавлено через 9 мин. 12 с.

Вот выдержка из Лукоморья: "среднестатистический Паладин был необразованным, но проницательным, харизматичным качком-гуманитарием, при всей своей бытовой мудрости и опыте — тупее своей лошади и даже меча. При этом требовался отыгрыш фанатичной доброты и следования четкому моральному кодексу. В итоге полноценный отыгрыш персонажа становился слишком сложным для 99,9% ролевиков, что приводило к эпичным фейлам, лулзам и НЕНАВИСТИ от других ролевиков".
Страно, что среди вас не нашлось ни кого, кто бы поддержал такой взгляд.

Добавлено через 12 мин. 24 с.

Цитата(Makshow)
Хоть и редко кто из моих персонажей-ближнебойников по 3.5 не имеет шипастых перчаток. :)

О стальных рукавицах отныне хорошенько задумаюсь

Автор: Clopik - 4.6.2012, 17:45
Цитата
ДМ считает, что палдины бывают только безрассудными героями, а LG - удавка для игрока.
Безрассудство - это черта Хаотика. "Пойду и сделаю всем хорошо - А зачем? - А потому что им сейчас плохо". Законопослушный должен действовать согласно принципам/закону/моральному кодексу. Никак не пойму, отчего игроки это безрассудство и... неизбирательность пытаются в паладинов впихнуть.

Автор: bookwarrior - 4.6.2012, 18:06
Цитата(coca)
Страно, что среди вас не нашлось ни кого, кто бы поддержал такой взгляд.

Замечу, что спорить с таким взглядом тоже бесполезно.

...И защищать тебя
от вымысла — как защищать деревья
от листьев с ихним комплексом бессвязно,
но внятно ропщущего большинства.
(позаимствовано из И. Бродский, "Бюст Тиберия")

Автор: Ремар - 4.6.2012, 18:07
Цитата
Безрассудство - это черта Хаотика

Вообще-то безрассудство к мировоззрению вообще никак не привязано. Безрассудным может быть и лоуфул, и хаотик, также как и осторожным может быть и лоуфул, и хаотик. Просто безрассудный хаотик не раздумывая кинется делать то, что ему хочется, а безрассудный лоуфул не раздумывая кинется делать то, что подсказывают ему правила.

Автор: Vaalnar - 4.6.2012, 22:38
Ужасы ужасы творятся нонче в мире. Мастерский беспредел достиг апогея. Конечно в каждом конкретном случае мастер решает, вышел паладин за этос и как сильно, но я в вашем случае считаю ваши действие идеальными. Полный комплит паладина для второй редакции предусматривают безболезненое тактическое отступление, для простого паладина при двухкратном хитдайсовом превосходстве противника и при трёхкратном превосходстве в случае сильновоинственного ордена паладинов. Это отступление, ну или даже бегство. Хитдайсам померятся не всегда есть возможность(точнее не при каждом мастере), но и так ясно, что противник как минимум вдвое превосходит паладина. Но вы мне как мастеру нравитесь и я вам скажу больше, играя паладином и защитником порядка и справедливости вы защищаете порядок и справедливость всеми силами, а не ищете способ насадится на копьё, соответственно позвать стражу это гораздо более паладинский поступок, чем славная смерть. Я как мастер не очень люблю паладинов из-за их прямолинейности, но с другой стороны их забавно испытывать, но опытного игрока паладина мне пока не попадалось. Сам я однажды будучи оным, причём лишённый возможности врать явившись чуть ли не на первом уровне персонажа пред очи главгада могучего лича, прямо заявил, что пришёл, чтобы узнать его слабость и убить его(там была очень очень пафосная речь), а потом засмеялся раскатистым смехом и лич таки принял меня за шутника и выдал заветный квест.

Вот посоветую вам поискать полный комплит паладина для АДнД и дать его вашему мастеру и соигрокам почитать. Вообще паладинство штука интересная, вот есть такая идея отыграть паладина который паладинствует из под палки. Он по натуре пройдоха, но соблюдает этос ради покровительства богов. И тут есть два варианта: он или буквально всё отрабатывает по букве кодекса или же он старается и бог покровитель видя его общее рвение прощает ему мелкие огрехи вроде украденного кошелька или ещё чего. Было бы забавно.

А вот знаете кого ещё можно сравнить с паладином поневоле? Кайфаса Кайна из вселенной вархаммера 40 000. Комиссар который должен своей доблестью заражать солдат, это делает весьма успешно, однако его внутренний голос доступный читателю и истинная мотивация поступков абсолютно противоположны и направленны на сохранение своей драгоценной жизни. Однако, его репутация героя лишает его иной раз возможности отказатся от самоубийственной миссии. Но ему везёт, у паладинов неплохой спасбросок да и его харизма часто вынуждает солдат закрывать его собой.

Ох опять меня в сторону понесло. Ладно время вывода. Паладины бывают разные. Это зависит и от мира, и от религии, и от божественных и иных покровителей. Возможен и паладин атеист и паладин ниндзя и вообще всё что угодно. (Не ниндзя перебор, паладин харизматичен вроде как должен быть, хотя охотник на нечисть вечный стрранник истребитель зла, чьё лицо всегда скрыто чёрным капюшоном.) Ох как у меня много паладинских идей.(Эх нужно как-нибудь сыграть атипичным паладином.) Так что не стесняйтесь эксперементировать, только с мастером предварительно обсудите ваши паладинские штучки. Паладин в первую очередь служит высокой цели, а цели могут быть разными даже у добрых. Ещё желательно заранее знать о наказаниях за мелкие, средние и крупные прегрешения ну и как вобще будет квалифицироватся мастером тот или иной поступок.

Автор: Shooter__Andy - 4.6.2012, 22:52
Цитата(Vaalnar)
Вообще паладинство штука интересная, вот есть такая идея отыграть паладина который паладинствует из под палки.

Я такого (точнее, такую) пытался играть в четверке, где это несколько проще объяснить без споров по поводу системы и элайнмента. Там у меня была тифлинг-паладин Пелора, посланная в один из монастырей из-за убийства мага еще в детстве (он это вполне заслужил, ибо был очевидно безумен, поэтому ее и не могли наказать по-настоящему) для "исправления", а реально — для использования в собственных целей. Весь орден она терпеть не может, но, с другой стороны, полученные тренировки и открывшиеся возможности дают ей больше, чем она могла бы достичь сама, а занимается она ровно тем, за что и попала туда — отлавливает магов, ушедших "на темную сторону силы", и приносит их обратно живыми или, что гораздо чаще, мертвыми.

Хотя, пожалуй, к теме это не вполне относится, но, может быть, интересно кому-то, не знаю...

Автор: Clopik - 5.6.2012, 06:11
Мне вот тут ВДРУГ подумалось насчет рельс... coca, если ваш мастер застал вас в невооруженном состоянии и натравил на вас врагов, явно превосходящих в силе (тут еще где-то остается вариант с "парохитовым сбродом" :wink: ), при том он говорит, что вы должны по идее делать, а чего не должны... Не кажется ли вам, что он хотел вас тупо укокошить?... Сдается мне, здесь вам надо обижаться, а не мастеру...

Автор: Kaze Koichi - 5.6.2012, 07:43
Хочу напомнить топикстартеру, что у паладинов зачастую имеется свой свод законов, имеющий приоритет над гражданским. Запрещено носить оружие в таверну? Простите, кому запрещено? Потенциальным ворам и убийцам, но святой паладин никак не относится к людям, которые могут начать беспорядки. Напротив, если кто и может помочь страже усмирить беспорядки, так это паладин. Оружие у него так же может быть специальное, которое никто кроме него своими нечистыми лапами трогать не моги.
А уж если при этом всем паладин все же сдал оружие, он автоматически признает, что закон в этом городе выше его. А значит, если случится преступление, паладин не может сам его предотвращать, а обязан позвать стражу, иначе он нарушает закон.

Автор: Manticora - 5.6.2012, 09:11
Цитата
Мои действия - переворачиваю стол и укрываюсь за ним. 

Логично.

Цитата
Прошу соседа, чтобы он выбирался отсюда и позвал стражников.

Я правильно поняла, что одоспешенный паладин просит бездоспешного обывателя выйти из-под защиты перевернутого стола и позвать на помощь? А ничего, что в данной ситуации паладин сильнее? Получается, что сильный просит слабого помочь ему. Если бы обыватель согласился, я бы сочла паладином именно его. Или ваш паладин обещал прикрыть его? Судя по написанному ниже - не обещал.

Цитата
Тот морозиться, ну и я посчитав свои шансы - безоружный будет отхватывать атаки по возможности от троих - решил самостоятельно позвать на помощь.

Я не вижу криминала в том, чтобы позвать на помощь, - в конце концов, гордыня (всех сам перебью и никто мне не нужен!) - это плохо. Но считать одоспешенного паладина в таверне, где, как уже было сказано выше, так много импровизированного оружия, беспомощным, я считаю, преувеличение, если не сказать больше. Если так рассуждать, и 10-уровневый паладин с мечом и копьем - никто и ничто, если он боится вступать в драку.

Цитата
Что и было воспринято в штыки - все дружно заявили, что настоящий паладин должен был кинуться на незнакомцев с кулаками и что мой отыгрыш ни куда не годиться.

Ну, вы не забывайте, что доспехи - это еще и латные руковицы, а латные руковицы, даже без шипов, берут меч за лезвие. Если уж считать эту троицу серьезным препятствием, по-моему, выбор невелик: либо болт в спину, либо болт в грудь, потому что считать, что трое нападающих остановятся на первой атаке, с моей точки зрения, еще более идеалистично, чем бросаться на них с кулаками. Дальше мечник идет к перевернутому столу под прикрытием арбалетчиков, и отсиживающийся паладин не доживает до подмоги. По мне, если выбирать, паладину лучше умереть в открытом бою, нападая и защищая, исполняя свои клятвы, а не в момент бегства или сидения, раскрыв рот. Ведь если ты не навяжешь им бой, который удобен тебе, они навяжут тебе бой, который удобен им. Для моей логики, в данной ситуации со всех сторон выгоднее драться, тем более, что трое - это не сотня.

И вообще, герой он у тебя или нет? ::D: Драться в бою, где точно знаешь, что победишь, ни разу не героизм, а скорее, избиение младенцев. Драться в бою, где силы равны, тоже не героизм, а честный поединок. Героизм - это всегда борьба с превосходящими силами противника, и если твой персонаж к этому не готов, а играете вы в героическое фентези - ну вы поняли, да? На стадии подготовки вы с мастером не обговорили приемлемые модели поведения и суть игры.

Впрочем, в рельсовом сюжете, следуя по рельсам, умереть невозможно, так что опасности не было никакой - видимо, из-за этого на тебя и накинулись. :smile: Проверено на опыте. Попал мой перс однажды в переплет - с мечом против восьми стрелков, а за спиной любимая девушка (и не сбежишь особо). Ну, у меня-то нет проблем с мучительными попытками оставить перса в живых - мой вполне себе кинулся на стрелков, используя спецатаки (которых на всех все равно бы не хватило). Главарю совместными усилиями врезали, а остальные сами разбежались, чем меня несказанно удивили. Я-то уже приготовилась потерять перса... В итоге мой отделался легким ранением, которое получил еще до того, как кинулся на врага. :)

Однако не следует путать рельсы и не рельсы. По-правильному, прежде, чем идти в игру, следует выяснить у мастера, во что играем, каковы шансы персонажа умереть в игре, какое поведение вознаграждается, а какое наказуемо. И если это не выяснено до игры, значит, надо выяснять прежде, чем реагировать в такой ситуации. Это у вас явно дырка в подготовке к игре.

Автор: coca - 5.6.2012, 11:05
Цитата(Kaze Koichi)
А уж если при этом всем паладин все же сдал оружие, он автоматически признает, что закон в этом городе выше его. А значит, если случится преступление, паладин не может сам его предотвращать, а обязан позвать стражу, иначе он нарушает закон.

Интересное мнение.

Добавлено через 11 мин. 2 с.

Цитата(Manticora)
Я правильно поняла, что одоспешенный паладин просит бездоспешного обывателя выйти из-под защиты перевернутого стола и позвать на помощь? А ничего, что в данной ситуации паладин сильнее? Получается, что сильный просит слабого помочь ему. Если бы обыватель согласился, я бы сочла паладином именно его. Или ваш паладин обещал прикрыть его? Судя по написанному ниже - не обещал.

Как вы сами заметили -
Цитата(Manticora)
Дальше мечник идет к перевернутому столу под прикрытием арбалетчиков, и отсиживающийся паладин не доживает до подмоги.
посему если ему удалось бы выбраться из таверны он остался в живых. Вначале я подумал, что если я сам побегу за подмогой - будет выглядит типа, как если бы компания забирается в пещеру с драконом и паладин говорит: "Ну вы ребята идите, а я здесь постою, прикрою ваши спины". Вначале я не хотел покидать поле битвы из таких побуждений, но так как он начал морозиться пришлось бежать за помощью мне.

Цитата(Manticora)
Ну, вы не забывайте, что доспехи - это еще и латные руковицы,
Да не было у меня рукавиц. Обычный средний доспех - чешуйчатый.

Автор: coca - 5.6.2012, 11:25
Про рельсы - забудьте. Мой ДМ такое не любит. И умереть в игре более чем реально. Особенно если игрок делает глупости. Для меня было глупостью кидаться на трех вооруженных. Очевидно у ДМа был другой взгляд на это.
Цитата(Manticora)
И вообще, герой он у тебя или нет?  Драться в бою, где точно знаешь, что победишь, ни разу не героизм, а скорее, избиение младенцев. Драться в бою, где силы равны, тоже не героизм, а честный поединок. Героизм - это всегда борьба с превосходящими силами противника

Как я писал выше - мой паладин готов был умереть не за всех. Наверное у ДМа такой же взгляд на паладина как у вас. Бросаться на противников превосходящих в силе не оглядываясь оправдывает ли цель средства.

Автор: bookwarrior - 7.6.2012, 01:37
Читаю уже второе обсуждение нестандартных паладинов (кстати, с примерно теми же участниками). Интересно, в дынде будет жизнеспособной партия из 4 паладинов? Вполне сможете собрать ее из попарно-непохожих.

Автор: Makshow - 7.6.2012, 01:56
Цитата(coca)
Да не было у меня рукавиц. Обычный средний доспех - чешуйчатый.
Цитата(d20srd)
Scale Mail
The suit includes gauntlets.
Латные перчатки включены в каждый чешуйчатый доспех по умолчанию.
Другое дело, что по правилам 3.5, удар обычной латной перчаткой-таки вызывает АоО. Шипастой - не вызывает. Третье дело, что арбалетчики-таки АоО сами проводить не станут, и наоборот, паладин по ним будет бить, если они попробуют в него выстрелить вплотную. Мечник - дело посложнее, хотя и тут Manticora подала идею попробовать пробросить Disarm. Хоть и рискованно: если кубик ляжет плохо - больше толку от смайта табуреткой, если хорошо - отберешь меч и будешь сеять добро налево и направо. :)

Цитата(bookwarrior)
Интересно, в дынде будет жизнеспособной партия из 4 паладинов? Вполне сможете собрать ее из попарно-непохожих.
Смотря что понимать под жизнеспособностью. Паладин слаб в дальнем бою, слаб против большого количества оппонентов (маг может огненным шаром выжечь пачку миньонов, паладин вынужден сражаться каждый раунд лишь с одним, пока остальные вскрывают ему латы), лечение у паладина тоже очень ограничено. Но по живучести им равным наверняка не будет, противнику просто рано или поздно надоест долбить эти жестянки, он обидится и уйдет. :smile:
На более высоких уровнях, с отклонениями в разные роли (сиречь мультиклассами) - вполне может быть жизнеспособной.

Автор: Heavymetal_man - 7.6.2012, 08:37
bookwarrior
Еще как будет. Более того, даже отряд из 15 паладинов может очень успешно существовать и побеждать, учитывая субординацию и командование. (тестилось на 4-ке в реале)

Автор: coca - 7.6.2012, 10:14
Цитата(Vaalnar)
Вот посоветую вам поискать полный комплит паладина для АДнД

Кто-нибудь знает сущствует такое по тройке? Пока нашел только для второй редакции.

Добавлено через 13 мин. 14 с.

Цитата(Makshow)
Латные перчатки включены в каждый чешуйчатый доспех по умолчанию.

Прошу прощения - таки да, латные перчатки у меня были, но я не знал об этом.

Цитата(Makshow)
Третье дело, что арбалетчики-таки АоО сами проводить не станут, и наоборот, паладин по ним будет бить, если они попробуют в него выстрелить вплотную. Мечник - дело посложнее, хотя и тут Manticora подала идею попробовать пробросить Disarm. Хоть и рискованно: если кубик ляжет плохо - больше толку от смайта табуреткой, если хорошо - отберешь меч и будешь сеять добро налево и направо. :)

Во-первых, арбалетчики были одеты в плащи с капюшонами и то, что у них в руках стрелковое оружие вовсе не веское основание, что где-нибудь не припрятан длинный меч.
Во-вторых, обезоружив противника - сеять добро направо и налево кодекс не позволил бы нападать на безоружного;)

Автор: Makshow - 7.6.2012, 10:36
Чтобы рубить длинным мечом, нужно его сперва достать, а это в чужой ход сделать проблематично - так что, АоО отпадает. А после обезоруживания кодекс не должен запрещать вырубить противника нелетальным уроном до прихода стражи, чтобы потом отдать его в руки правосудию.

Автор: coca - 7.6.2012, 12:25
За один ход вырубить двух арбалетчиков сложно безоружным ударом.

Автор: bookwarrior - 7.6.2012, 14:05
Цитата(coca)
Во-вторых, обезоружив противника - сеять добро направо и налево кодекс не позволил бы нападать на безоружного;)

А вот это уже зависит от подробностей чара. Насколько я понимаю, нападать на безоружного служителя тьмы запрещает кодекс далеко не любого паладина.

Автор: coca - 8.6.2012, 00:20
Спасибо всем за ваши ответы.
В знак благодарности хочу показать кодекс, который я написал.
Пару вступительных слов: в качестве божества у паладина некая Суни - богиня красоты из забытых королевств. Святой символ - зеркало.

КОДЕКС
Она одная в полноте олицетворяет красоту и совершенства, она есть мерило, идеал, к котораму стало стремиться.
Гнев пылающий да снизойдет на того, который посмеет неуважительно и недостойно сказать о красе ее, это омоется только кровью.
Неукоснительно надобно слушаться верховную власть ордена, подчиняться и уважать главенствующих, проявлять преданнасть и лояльнасть ордену.
Единение сохранять между собой в братском кругу паладинов, относиться с уважением к друг другу, оказывать помощь, не чинить распри.
Негоже паладину света быть неухоженным и нечистым, а должно ему одеваться безупречно, содержать доспехи и щит, лошадь и сбрую в чистоте да в порядке.
Нести необходимо красоту в мир и словом и делом указывать пример другим, каковым должно быть.
Оказывать милосердие, протягивать длань помощи кто нуждается, чист в своих помыслах и заслуживает благодати от ее великолепия.
Врачевать всякое калечество и уродство, исправлять, наставлять лиходеев и поступающих дурно, а раскаивающихся – великодушно миловать.
Отвратительнае в своем пороке должно преследоваться и истребляться, всякое уродливае и неестественнае – искореняться.
Лживость да не будет твоею личиною, дабы во всем поступать благородно и красиво, следует блюсти этикет на светских приемах и торжественных церемониях, вести себя достойно и честно в бою.
Обогащать сокровищницу ордена, неустанно заботиться о процветании и красоте храма.
Совершать правосудие и защищать красоту, устанавливать справедливость, руководствуясь принципами красоты и порядка
Абы не случилось чего ужасного не должно в священном зеркале Суни отражаться ничто безобразнаго и уродливаго, ибо это скверно.
Я, паладин ордена Суни, даю клятву исполнять слова сии.

Буду очень рад если кто-то подскажет, что можно добавить еще или что следует убрать, а так же подсобит с речью, чтобы кодекс выглядел высокопарным и древним на подобии посвящению в Дон Кихоте.
Цитата(Сервантес)
Ввиду того, что Вы, Ваша Светлость, принадлежа к числу  вельмож,  столь склонных поощрять изящные искусства, оказываете радушный  и  почетный  прием всякого рода книгам, наипаче же таким, которые  по  своему  благородству  не унижаются до  своекорыстного  угождения  черни,  положил  я  выдать  в  свет Хитроумного идальго Дон Кихота Ламанчского под защитой  достославного  имени Вашей Светлости и ныне,  с  тою  почтительностью,  какую  внушает  мне  Ваше величие, молю Вас принять его под  милостивое  свое  покровительство,  дабы, хотя  и  лишенный  драгоценных  украшений  изящества  и   учености,   обычно составляющих   убранство   произведений,   выходящих   из-под   пера   людей просвещенных, дерзнул он под сенью Вашей Светлости бесстрашно  предстать  на суд тех, кто, выходя за пределы собственного невежества,  имеет  обыкновение при разборе чужих трудов выносить не столько справедливый,  сколько  суровый приговор, - Вы же, Ваша Светлость, вперив очи мудрости своей  в  мои  благие намерения, надеюсь, не отвергнете столь  слабого  изъявления  нижайшей  моей преданности.

Автор: Vaalnar - 8.6.2012, 19:10
Уважаемый coca а вы прочитайте АДнДшный комплит,ну числовые значения придётся опустить а вот понятия этоса и чести паладина можете использовать.

Автор: coca - 18.6.2012, 19:39
Вобщем сообщаю: убедить не удалось. В понимании мастера и других игроков - LG мировозрение не позволяет позвать на помощь, убегая с места битвы; а днд-шный паладин должен походить на того, что в "Геймерсах-2".
увы

Автор: Kammerer - 18.6.2012, 20:17
Все-таки звать на помощь стоит. Если у нас получился паладин, который никогда-никогда не ищет помощи в битве, то у него: 1. Слишком большая гордыня 2. Слишком маленький интеллект с маленькой буквы 3. Слишком слабые понятия в стратегии и тактике.
Если против него 50 орков, то ему стоит позвать на помощь или отступить. Упоминавшийся комплит паладина говорил приблизительные рамки допустимого отступления.
А во вторых геймерсах паладин такой, потому что функция у него одна-единственная - служить палкой для партии. Что и получаем.

Автор: Эрфар-Краснобай - 18.6.2012, 20:33
coca
Бери в бога Красного Рыцаря, и имя на руках Искусство войны (или любые другие филосовские трактаты на эту тему) рассказывай что твой бог велит в этой ситуации отступить с целью сообщить командованию о напавших силах врага нежели умереть и дать врагу нанести неожиданный удар в другом месте что только увеличит жертвы и тп. :kz:, ещё как вариант когда тебя заставляют делай бросок на интеллект/мудрость (что выше)... Ещё как вариант пошли мастера сюдой, где ему объяснят какой должен быть паладин (а он должен верить в королеву воронов и нести спокойствие смерти всему что не успокаивается само :%): )

Добавлено через 5 мин. 37 с.

Ну или отыграй ДЕЙСТВИТЕЛЬНО принципиально тупого паладина но умнее чем в геймерах, бери паладина при каждой генерации, ломай партии все планы про "Нанести незаметный удар", предпреждай врагов о присутствии партии громко топая и распевая гимны богу, каждый раз когда партия хочет хоть немного обмануть начинай всем читать морали как это не хорошо (в присутствии того кого хотели нагайдать), и при этом НЕ ВЕДИСЬ на "Там зло!" (для этого нужна проницательность). Когда ты достанешь партию напомни какого паладина ты хотел играть изначально.

Автор: Vaalnar - 18.6.2012, 20:53
Блин, ваш мастер конкретно не прав. Вот давайте разобьём ситуацию на атомы. Вот вы прячитесь за перевёрнутым столом. У вас нет оружия, три противника несут хаос, смерть и разрушение по средствам своего оружия.

Вы играете не машиной, вы, а точнее ваш паладин делаете оценку ситуации используя имеющиеся у него данные данные (я сделаю её по пунктам):
1) творится зло
2) я - паладин, и я должен боротся со злом
3) я - паладин(хороший обученный воин) и прежде чем в берсеркерском акте бросится на противника делает оценку боевой ситуации:
а) врагов больше
б) враг вооружён
Время принимать решение:
Просите позвать стражу сопартийца( может он ловчее или ближе к окну или двери).
После его отказа сами отступаете и зовёте напомощь.
Выходит что выходит и мастер вас критикует за трусость и нерасторопность, однако быть может ваш паладин близорук и не видел оружие на стенах, а три грабителя для него показались настоящими головорезами каждый из которых был бы смертельноопасным противником.

Ну и мой вывод как мастера: ваш герой облажался как герой и не получит опыта и славы. Ваш герой совсем чуть чуть облажался, как паладин и должен понести наказание вроде денежного штрафа или выполнения благотворительных работ(и то только в том случае если он узнает, что сбежал от слабаков). С другой стороны не всем же быть суперменами, заурядные герои имеют свой шарм, ну не смотрит ваш паладин как супершпион по сторонам, неправильно оценивает противников, ну бывает, ему есть куда расти. За то он здраво мыслит,умеет принимать решение и является вполне адевкватным персонажем без лишних понтов и картоных шаблонов.

Автор: Kaze Koichi - 20.6.2012, 10:31
Цитата(coca)
Вобщем сообщаю: убедить не удалось. В понимании мастера и других игроков - LG мировозрение не позволяет позвать на помощь, убегая с места битвы; а днд-шный паладин должен походить на того, что в "Геймерсах-2".
увы

Ищи другого мастера.

Автор: Фау - 20.6.2012, 10:37
Цитата(coca)
LG мировозрение не позволяет позвать на помощь, убегая с места битвы

L - законопослушный
G - добрый.
Кто-нибудь может мне объяснить, как "законопослушно-добрый" превратилось в "безрассудно-отвежный"? :weird: Я ХОЧУ увидеть всю эту логическую цепочку.

Автор: Фех - 21.6.2012, 17:00
Цитата(Фау)
"безрассудно-отвежный"

Это названная тобой характеристика, которой нет в системе :)
Так что логики превращения игрового в термина в твое определение ты не дождешься ни от кого :kz:

Автор: Фау - 21.6.2012, 17:03
Цитата(Фех)
Это названная тобой характеристика, которой нет в системе :)

Вот и я о том же. Я могу быть законопослушной. Могу быть доброй. Но от того, что я сбегу с поля боя, я не стану более хаотичной или злой. То есть, данное действие на линейку элаймента влиять не должно :roll:

Автор: Фех - 21.6.2012, 17:16
L - законопослушный не всмысле, что слушается законов, а в смысле, что имеет кодекс поведения и серьезно ограничен в реакциях на те или иные события (Дали по лицу - дал сдачи, потому что всегда дает сдачи, потому что честолюбив и ортодоксален).


Вообще алайгменты если вникать в суть - нужны для определения способности сработки некоторых абилок, навроде детекта ну и для билдования, где алайгмент может быть проходным к определенным престижам.
Сомневаюсь, что в них вкладывали серьезный смысл, мотивирующий отыгрышь. ДД, по мне, вообще не мотивирует отыгрышь, это жесткая тактика где надо хорошо, много и часто считать - те кто думает иначе похоже и влипает во все эти вечные холивары как должен делать и не делать LG персонаж.

Автор: Kaze Koichi - 22.6.2012, 01:14
Цитата(Фау)

Кто-нибудь может мне объяснить, как "законопослушно-добрый" превратилось в "безрассудно-отвежный"?  Я ХОЧУ увидеть всю эту логическую цепочку.

Тут дело не в паладинах. Многим людям свойственно бросаться в крайности, одним "законопослушно-добрый"тут не обходится, у любого мировозрения есть "тупой" вариант. На паладинах это просто ярче видно.

Мне вот, например, некоторые люди доказывали с пеной у рта про противоположную часть круга - что хаотично-злые могут только постоянно предавать партию, убивать нанимателей до получения платы и прилюдно оскорблять короля. Если я не совершаю таких тупых поступков (зло во вред себе), я, дескать, неправильно играю хаотично-злым персонажем. (Извиняюсь за небольшой оффтоп)

Автор: Эрфар-Краснобай - 22.6.2012, 01:25
Тру СЕ персонажи - дроу, и скажите где там "во вред себе"? Там чётко эгоистичные цели всей жизни.

Автор: Ремар - 22.6.2012, 18:25
Цитата
Мне вот, например, некоторые люди доказывали с пеной у рта про противоположную часть круга - что хаотично-злые могут только постоянно предавать партию, убивать нанимателей до получения платы и прилюдно оскорблять короля. Если я не совершаю таких тупых поступков (зло во вред себе), я, дескать, неправильно играю хаотично-злым персонажем. (Извиняюсь за небольшой оффтоп)

На Ша.Баше, помнится, было что-то на эту тему... ах да, вот:
Цитата
- Вот почему все считают, что Chaotic Evil - это обязательно маньяк, убивающий из-за плохого настроения!?
- Ну сам посуди. Тебя не ограничивает мораль, тебя не ограничивают законы, фактически, тебя вообще ничто не ограничивает!
- А здравый смысл!?
- Это на какой странице?


Добавлено через 7 мин. 25 с.

Вообще, мне кажется, наиболее удачные мировоззрения в плане нераспространенности неадекватного образа - это CG и NE. С натяжкой еще LE и TN. У остальных такие кошмарные стереотипы, что если не уверен, что не будут требовать им следовать, то проще вообще не брать...

Автор: Kammerer - 22.6.2012, 18:48
Народ, дающий элайментам странные стереотипы, мало читали OotS. Там и Рой (LG) и Белькар (CE), и Зикон (?E), даже Красный Плащ (?E) - все великолепные представители своего элаймента, при этом никто не стесняется применять соображалку. А уж диалог ангела и Роя стоит перечитывать дважды.

Автор: Kaze Koichi - 23.6.2012, 02:17
Цитата(Ремар)
С натяжкой еще LE и TN.

У тру нейтралов тоже есть свой "тупой" вариант, хоть он и редко встречается среди игроков. Это те, кто считает, что необходимо поддерживать равновесие в любом конфликте - путем давания по шапке той стороне, которая получила преимущество. А как только выбранная сторона начинает побеждать, пора их предавать.
Баланс между злыми и добрыми поступками достигается точно также - спас детей из горящего приюта, продал половину в рабство.

Пример: ведьма Карла из Лодосских войн (спойлер)

Ее цель - не допустить окончательного объединения Лодосса в конфликте между армиями добра и зла. После победы сил зла она убила темного властелина. Это дало силам добра шанс укрепиться и получить преимущество, поэтому она стала помогать вызывать богиню разрушения. Когда герои пришли ее остановить, она дала им альтернативу: если они умрут, силы добра будут ослаблены и она лично остановит ритуал вызова.

Автор: Ремар - 23.6.2012, 09:53
Цитата
У тру нейтралов тоже есть свой "тупой" вариант, хоть он и редко встречается среди игроков. Это те, кто считает, что необходимо поддерживать равновесие в любом конфликте - путем давания по шапке той стороне, которая получила преимущество.

Не сказал бы, что это стереотип тру нейтралов. Как правило, это идеология отдельной группы (в которую вполне могут входить и не только тру нейтралы); прочие же тру нейтралы тупо гоняются за профитом. А так как в том или ином виде погоня за профитом - неотъемлемая часть практически любой игры, этот стереотип не слишком стесняет...

Автор: Фау - 2.7.2012, 09:18
Цитата(Ремар)
прочие же тру нейтралы тупо гоняются за профитом.

Есть у меня одна любимая перса, суть которой заключается в погоне за профитом, притом, пофиг при этом ей, работать на кошерных технопаладинов или на армию инопланетных захватчиков, однако, не раз и не два случалось, что я отказывалась от миссии с профитом по тем или иным соображениям. В любом случае, считаю подобные ограничения, по меньшей мере, странными.

Автор: Ремар - 2.7.2012, 11:19
Цитата
однако, не раз и не два случалось, что я отказывалась от миссии с профитом по тем или иным соображениям.

Ключевое слово - "по тем или иным соображениям". Профит не обязательно понимать так уж узко.

Автор: Black Knight - 22.7.2012, 12:14
На мой взгляд паладин - класс сложный и интересный. Он - любимец богов, поэтому хороший мастер, в силу особенностей профессии должен защищать паладина и в спорных ситуациях делать ему скидки. Конечно, в том случае, если игрок хорошо отыгрывает, т.к. паладин, хоть и не должен, "бросаться на амбразуры", обязан соблюдать ряд правил поведения. Объясняется это обычно божественным покровительством и невероятным везением. Хотя кроме этого, паладин и голову использовать должен.

Начнем с того, что паладин - квитэссенция добра и порядка. Это два принципа, которых паладин должен придерживаться в первую очередь. Современный паладин - это американский полицейский в идейном смысле "служить и защищать". Многие действия паладина ставят перед игроком сложный моральный выбор и если игрок его "завалит", его персонаж может стать падшим паладином. т.е. потерять все свои силы, пока не искупит содеянное. Хороший мастер должен предоставить ему такую возможность. Часто ею становится ситуация, аналогичная той, при которой паладин сошел с пути добродетели.

Не обманывайтесь тем фактом, что паладин туповат и наивен, он очень остро чувствует все, что касается добра и зла, правды или лжи. Его природная мудрость и жизненный опыт позволяют понимать намерения людей не логично, а скорее интуитивно. Паладин никогда не бежит, но он может организованно отступить, прикрывая союзников, если чувствует, что силы зла слишком сильны. Паладин - не всегда отличный воин, но почти всегда замечтальный командир, который умеет вдохновлять союзников и ковать победу их руками. Паладин до крайности самоотвержен и будет защищать любого, кто нуждается в помощи, но совсем не обязательно ценой своей жизни. Он будет пытаться максимально отстоять интересы несправедливо осужденного, но не станет броасаться на представителей власти с мечом и не пойдет на то, чтобы выкрасть жертву из темницы, т.к. эти действия нарушают другой его принцип - "законность". Хотя, невозможность спасти невиновного будет жечь его каленым железом, что игрок должен обязательно отыграть. Путь паладина - философский путь, который часто действительно может закончится смертью, но это совершенно не обязательно.

Автор: Эрфар-Краснобай - 23.7.2012, 10:21
Цитата(Black Knight)
Начнем с того, что паладин - квитэссенция добра и порядка. Это два принципа, которых паладин должен придерживаться в первую очередь.

Узко смотрите на паладина, боги бывают разныне так и паладины бывают разные, то что ты описываешь больше походит на "Лорда" (Noble) к сожалению такой класс я встречаю не часто (точнее встретил только в Визарди) и он как раз описывает честного и зачастую "агресивно доборого" бойца, не обделённого разумом и тп.А Паладин это воин бога как жрец уста его, т.е. паладин Ллос (точнее скорее паладья) будет резать, пытать и тд.


Автор: Kammerer - 23.7.2012, 13:19
Это если принимать факт из "четверки", что паладины бывают у любого бога, и бывают они любого элаймента.
Но в этой теме говорят про типаж из "тройки", в котором паладин - исключительно LG, что соответственно ограничивает выбор богов. Таким образом они либо LN, LG или NG. Исключение - паладины Суни, которая CG.
Я бы еще добавил, что если паладин идет под знаменем конкретного бога, то стоит прописать, чем такой паладин отличается от сферического паладина в вакууме. Я могу предположить, что паладину бога эльфов будет нисколько не зазорно применять "грязные" приемы против орков.
И вообще, сферический паладин в вакууме - это как раз порочный пример. Я бы всегда уточнял, какой бог, и как этика божества влияет на кодекс паладина. В частности, тот самый бог эльфов не будет считать неправильной атаку из засады или снайперские эльфийские трюки.

Автор: Black Knight - 7.8.2012, 22:32
А важно не то, какая редакция. Сам смысл отыгрыша паладина в его четких моральных убеждениях. Вот скажите мне, какие моральные убеждения, скажем у человека с характером NE? Да никаких. То что вы описываете характеризуется лишь религиозными догматами, а для этого вполне достаточно быть просто боевым жрецом. Убеждения - это вообще свойственно персонажам с этическим мировоззрением lowful. Я бы его назвал не "упорядоченным" или "законным", а скорее "принципиальным". Такие персонажи строго соблюдают правила поведения личные и уважают законы вообще. В то время как нейтральные "особо не парятся", а хаотичные вообще какие-либо правила презирают, а значит могут вести себя в зависимости от ситуации. Так что даже с учетом божеств я предположил бы, что паладины могут быть только 3х типов. Но LE - это "блэкгард", "черный рыцарь", а LN - это "хранитель равновессия". Вот в таких ролях я вижу себе альтернативы паладину. Но никак не в каких-то других.

Автор: Ремар - 7.8.2012, 22:45
Цитата
Вот скажите мне, какие моральные убеждения, скажем у человека с характером NE? Да никаких.

Да в общем-то, моральные убеждения есть у всех. Просто разные.
Цитата
Убеждения - это вообще свойственно персонажам с этическим мировоззрением lowful. Я бы его назвал не "упорядоченным" или "законным", а скорее "принципиальным". Такие персонажи строго соблюдают правила поведения личные и уважают законы вообще.

Вроде бы, шкала "Lawful - chaotic" - это в первую очередь отношения к общественным принципам. Личные принципы у хаотика могут быть даже и жестче.
Другой вопрос, что паладин основывается в первую очередь на общественных принципах - принципах своего ордена и своей веры...

Автор: Shooter__Andy - 7.8.2012, 23:00
Цитата(Ремар)
Вроде бы, шкала "Lawful - chaotic" - это в первую очередь отношения к общественным принципам. Личные принципы у хаотика могут быть даже и жестче.

Тысячелетиями величайшие умы человечества спорили о том, что же на самом деле означает эта шкала. Однако, судя по 3.5, последнему изданию днд, включавшему в себя полную девятисегментную таблицу, ловфул персонажи:
Цитата
Lawful characters tell the truth, keep their word, respect authority, honor tradition, and judge those who fall short of their duties.

То есть, в целом, это смесь личных принципов и принципов общественных. Насколько персонаж склоняется в ту или другую сторону — уже его, персонажа, дело.

Автор: Эрфар-Краснобай - 7.8.2012, 23:05
Цитата(Black Knight)
скажем у человека с характером NE? Да никаких.

НЕ вообще непонятный элаймент, как и неитрал гуд, у остальных легко можно привести принципы.
Цитата(Black Knight)
Убеждения - это вообще свойственно персонажам с этическим мировоззрением lowful

да ну на? хочешь сказать что персонаж с принципом "Когда видишь однорогого быка бей по яйкам третьего встречного мужика" сойдёт за принципиального? Да скорее он сойдёт за малка (малкавианина) какогонить
Цитата(Black Knight)
Так что даже с учетом божеств я предположил бы, что паладины могут быть только 3х типов. Но LE - это "блэкгард", "черный рыцарь", а LN - это "хранитель равновессия". Вот в таких ролях я вижу себе альтернативы паладину. Но никак не в каких-то других.

Паладинь Шиани он кто? А Арлекины "паладины" Цегораха?

Автор: Caster - 9.8.2012, 17:16
А никому в голову не приходило, что эта троица может оказаться рейнджерами наконец-то выследившими оборотня какого? Или они там с пятидесятизарядными арбалетами очередями кладут всех посетителей таверны? Добрый ты или злой, а кидаться в бой, очертя голову, не понимая ситуации, очень глупо. Для начала возникает вопрос, а в кого стреляли эти арбалетчики, на кого кинулся мечник? Какие такие действия вошедших заставили славного воина с латах ныкаться за перевернутым деревянным, насколько я понимаю, столом.
Вот вилочка то еще в чем...

Если же тут все просто и злыдни влетели в таверну именно с маниакальным желанием убивать, то, к сожалению, у паладина не остается другого шанса кроме как положить свою жизнь обменяв, или хотя бы попытавшись, на жизнь кого-то из окружающих(хотя всегда можно перестать быть паладином и остаться простым файтером). Тут остается только надежда на Бога (читай ДМа), который видит немножко и наделит таки молодецкую руку (и голову) надлежащей силой. Опять таки умудренные опытом ролевики тут уже посоветовали от того же стола ножку оторвать, авось божество наделит её чем там положено (например снимат штрафы за невладение оружием и импровизированная дубинушка сработает за любимый меч-кладенец)

Все вышеозначенное сугубое ИМХО подкрепленное почти десятилетним опытом игры в ДнД ИРЛ(ввиду древности лет лучше знаю редакцию 2 и о 3, 3,5 и 4 тут спорить наврядли с кем смогу). А вообще, тот кто берется отыгрывать паладина или жреца, автоматом отдает часть свободы отыгрыша мастеру. Это как бэ догма.

Автор: Caster - 9.8.2012, 17:31
Цитата(Kammerer)
Если против него 50 орков, то ему стоит позвать на помощь или отступить.

А если рядом с ним 50 юнных дев??? Вспоминаем властелина колец "Братство кольца" и последний подвиг Боромира... Ясно что поступил он не слишком мудро, но правильно. При всем при том он и помощь звал и с поля боя не уходил, так как слабые были под ударом. Я не утверждаю, что он был именно паладином, но вот линия поведения достойна, хм, подражания, особенно учитывая кодекс, любезно пропечатанный для нас Соса.

Автор: Black Knight - 11.8.2012, 22:31
Эрфар-Краснобай , ну я бы сказал, что нейтралы - это народ "без фанатизма". Добрые верят в общих чертах, ивелы - в собственныую выгоду, во вполне конкретных чертах. Хаотики не имеют принципов. Добрые варвары считают, что нужно нести добро, невзирая на законность методов и сопутствующие опасности - в этом они тоже отчасти могут быть предсказуемы. И похуже паладинов. Злые хаотики уважают лишь силу и призвать их к порядку можно только при помощи страха. Если их "надзиратель" проявит слабость, они тут же попытаються занять его место.

Shooter__Andy ( , да, согласен, долго бились над определением правильного отыгрыша характеров. Поэтому я и считаю, что лоуфул - это смесь. Хаот тоже может иметь свои нормы поведения, н-р, никогда не сражаться против безоружного. Но это, обычно отдельные правила, то что для них табу в силу вполне конкретных причин, таких как бесчестье для воина от убийства безоружного. Еще вопрос, можно ли назвать это правилом, но даже если так. В целом такие люди (или нелюди) не придерживаются правил поведения личных, а отсюда и неуважение к общественным законам. Для них личная свобода гораздо важнее.

Автор: Эрфар-Краснобай - 12.8.2012, 08:43
Black Knight
Я говорил за принципы для НЕ и НГ, их нету, варвар в таком случае это именно ХГ, но никак не НГ.

в твоём описании это принципиально злой +/- поскольку он "придерживается своих правил которые ставят (как ему кажется) его выше обычных головорезов" и тп. Хаотики же имеют принципи, но вполне их нарушают (не убивать по четвергам? Хм... Мне надоело это правило)

Автор: Black Knight - 12.8.2012, 17:42
Эрфар-Краснобай, ну, нетралы - это обычные, например, воины. Скажем, наемники. Они соблюдают правила заказчика до тех пор пока он платит. Они могут даже разделять его убеждения, например, верить в добро и справедливость. Но несмотря на это, они очень вряд ли будут бороться со злом, если наниматель не будет платить. Разве что их "прижмут к стенке", как в осажденном городе. И то, они вполне могут свернуть манатки и свалить, если знают заранее, что город будет осаждаться и что наверняка не выстоит. Как бы ни хотелось защитить граждан, а жизнь дороже. Другое дело паладин - он не просто не попросит денег, он возьмет на себя командование ополчением или будет биться в местах прорывов. И, да, возможно погибнет. Но даже в этом случае, сказания о его храбрости будут долго наводить ужас на врагов. Или же враг столько потеряет на этом городе, что дальше не пойдет. А может, паладин и уцелеет и снимет осаду или будет организовывать отступление людей из города. В любом случае, жизнь его не так уж важна. Паладин - это человек-символ, человек-легенда. Даже его смерть может стать достойной развязкой кампании.

Нет, принципиально злой будет придерживаться собственных правил или клятвы верности, пусть даже ее под угрозами у него вырвали. Даже если он считает, что "надзиратель" слаб и может быть легко побежден. Естественно он будет искать любой повод, который может освободить его от обязательств. Но напрямую он не пойдет против хозяина. А вот хаот-ивел - пойдет.

Проще говоря, лоуфул ивел использует закон как инструмент для своей выгоды, а хаот надеется только на себя. Поэтому, хаот-ивелы или отморозки-однодневки или очень могущественные сверхъестественные существа, очень одаренные заклинатели, великие бойцы, хитрые и безжалостные убийцы. В любом случае, все вышеуказанные уже не имеют определенной доли человечности. Для поддержания их авторитета, положения, сохранения тайн и пополнения кошелька требуются все новые и новые злодеяния. Сами не понимая того, они превращаются в послушные орудия зла. А иногда и понимая... но уже не в силах что-то изменить. Лоуфул и нейтрал ивелы тоже могут легко угодить в эту ловушку, но не так быстро, поскольку их действия не так импульсивны.

Автор: Эрфар-Краснобай - 13.8.2012, 00:39
ты описал неитралов в линейке лавфул-хаот, а не неитрал гуд-неитрал-евил

Хаот-лавфул как говорится "Заключает сделки легко, но многие слишком позно понимают на чьих условиях" оон выполняет те обязательства которые взял на себя, но они редко слишком сильно препятствуют целям.

Но вообще сейчас это элайменто-срач ага.

И вообще мне больше всего нравятся малки у которых ход мыслей может быть приблизительно таким: "А сейчас красные пони скачут по квадратным острым звёздам, поэтому я задушу его крысиным кишечником, это не даст ему пахнуть как нота до"

Автор: CTPAHHUK - 13.8.2012, 08:19
Цитата(Эрфар-Краснобай)
И вообще мне больше всего нравятся малки у которых ход мыслей может быть приблизительно таким: "А сейчас красные пони скачут по квадратным острым звёздам, поэтому я задушу его крысиным кишечником, это не даст ему пахнуть как нота до"

Это не малки, это фишмалки, а такой стиль игры попахивает крезилунизмом и его не стоит как-то упоминать в одном топике со словом "мотивация". Хотя, конечно, приходится признать, что авторы периодически сами к этому подталкивают.

По теме сказать нечего, ибо полностью согласен со всеми высказавшимися.

Автор: Black Knight - 13.8.2012, 19:50
Эрфар-Краснобай, нет элаймента хаот-лоуфул. Хаот-нейтрал может ты хотел сказать?
Хаот-нейтрал - или идеологический анархист или психопат. В современном кино самым ярким представителем является д-р Хаус. Чел. которому на все и на всех кроме себя наплевать, но он иногда может показывать, что это не так, чтобы добиваться своего.

Автор: Эрфар-Краснобай - 13.8.2012, 20:40
Элаймент и линия это две разные вещи
Линии есть Г-Н-Е и Л-Н-Х полностью сетка выглядит так:
ЛГ-НГ-ХГ
ГН-Н-ХН
ЛЕ-НЕ-ХЕ

Автор: Kammerer - 13.8.2012, 20:50
Советую для желающих адекватно отыграть паладина читать комикс Order of the Stick. Вообще, всё связанное с Лазурным Городом отлично раскрывает тему паладинов и быдлопаладинов. К первым относится Хиндзе, ко вторым - Мико.

Автор: Black Knight - 14.8.2012, 21:06
Эрфар-Краснобай, это называется этический (L-C) и моральный (G-E) компонент характера. Нейтралы всегда где-то посредине. И они далеко не всегда жаждут заключать сделки. Н-р, лоуфул-нейтрал может опасаться заключения сделки, потому что знает, что личные убеждения заставят его выполнять ее условия, а хаот-нейтрал - потому что его могут принудить к этому силой местных законов. Ведь то, что чел. плевал на общественные законы, еще не значит, что он может их игнорировать. А тру-нейтралу вообще по-барабану. Такие чары либо очень наивные, либо очень мудры. Но в любом случае, совершенно непонятно чего от них ожидать. Вполне нормальна развязка, когда TN появляется в решающий момент и либо спасает героев, либо делает им какую-то падлянку ради высшей цели.

Kammerer, вообще комиксы не читаю, но за отсылку спасибо. Может посмотрю как нибудь.

Автор: Vaalnar - 14.8.2012, 22:38
Да ладно, Мико в одном месте только палку и перегнула, нарушив основное правило этоса верность сюзерену.

А если по сути проблемы моё мнение уже многократно звучало, мастер не прав, герой поступил неумело и не совсем по паладински но разжаловать из паладинов или обвинять в неверном отыгрыше нельзя.

Так почитал что люди пишут, интересно... Меня вот эти девять кубиков с буквами при генерации персонажа всегда немного смущали(если не сказать бесили). Вот когда сам стал мастером, то я перестал требовать от своих игроков выбирать себе характер в этом ужасном квадрате. Возможно я возьму на себя сейчас слишком много, но однако я попробую выразить своё мнение относительно авторской задумки сего квадрата... Одним словом я считаю, что это 9 шаблонов поведения для слабых либо начинающих игроков. Ориентируясь в отношении объязательств, альтруизма и эгоизма игроку проще сыграть своим персонажем понимая какие поступки должен совершать его персонаж согласно выбранному мировоззрению. Однако облегчающая игроку на первых порах выбор шкала мировозрения постепенно превращается в кандалы и заставляет персонаж действовать стереотипно. Я пытаюсь с этим бороться, отказавшись от шкалы в своих играх я дал игрокам слишком много свободы, однако я пока справляюсь приглядывая за тем чтобы никто из игроков не сменил в течении часа интерес своего персонаж с бескорыстного спасти мир и принцессу на убить всех человеков, чтобы было веселей. Я наверно внимательный мастер да и на расправу в отношении зарвавшихся игроков более чем скор, но для других я бы предложил совместно разработать замену квадрату. Из идей у меня есть что-то вроде опросника с рядом ситуаций описав действия персонажа в которых, игрок сформулирует набор его жизненых ориентиров.

А теперь две загадки для любителей классического мировоззренческого квадрата(какие мировоззрения у этих двух парней?):

1) Волшебник, сирота, окончил с отличием магическую академию. Во время обучения был первым хулиганом. Любит красиво одеваться, вкусно поесть и красивых женщин. Неприемлит насилия, неумеет драться, принципиально не использует заклинания наносящие прямой урон. Поклялся никогда никого не убивать и держит слово, не употребляет в пищу мяса. Зарабатывает на жизнь мошенничеством и кражами, причём выбирает самые сложные цели и старается никогда не повторяться. Большую часть денег жертвует на благотворительность в сиротские приюты, хотя и о себе любимом не забывает. В окружении малознакомых людей не первой порядочности выступает всегда заводилой и душой компании, однако друзей принципиально не заводит. Нарушает ежедневно кучу государственных законов, никогда не нарашает придуманные для себя правила. ( Скажите он хаотично-добрый, а свои принципы он не нарушает, да и добрый ли он если постоянно живёт за чужой счёт? Ох а как он подельников в беде горазд бросать.)

2) Вспомним классического Конана варвара непосредственно из книг Роберта Говарда. Дисциплина ерунда, где золото блестит иду туда. Однако кимериец имеет свои непоколебимые принципы: женщин не убивать, первым на своих не нападать, чтобы они не замышляли, да и ценности ему бывало незаслудженными казались, а уж как он своё слово держит. Ну скажите варвар с таким кодексом поведения истинно нейтральный скорее, а как бешеную страсть к приключениям обьяснить? Сидит бывает в достатке и богатстве ан нет хлоп и понёсся снова мечём махать, несидится ему затейнику спокойно. Да и со шкалой добрый-злой почти та же проблема без особой нужды вроде не убивает, а хотя нет пару раз было, но его тогда оскорбили
это справедливо, полюбому справедливо. Выходит в итоге ближе к истино хаотичному, но опять же с поправками великими.

Вот и несовершенство этой шкалы я вскрыл(ну попытался по крайней мере), а раз бывают мошенники и варвары с погрешностями так почему не может быть добропорядочного паладина с погрешностью в виде мягкого хребта и повышенной осторожности?

Автор: Makshow - 14.8.2012, 23:09
Потому, как ни парадоксально, мировоззрения D&D4 мне нравятся больше. Поскольку это не четкая шкала, а просто склонности в ту или иную сторону. Есть Good, Lawful Good, есть Evil и Chaotic Evil, и есть Unaligned. Два предоставленных примера достаточно хорошо отражают именно Unaligned - отсутствие мировоззрения, как такового, но при этом достаточно глубоко продуманный характер. В самом деле, держать данное себе слово - особенность характера. Внезапно появляющееся желание помахать мечом - тоже, оно никаким боком не относится к мировоззрению.
Цитата
Вы не находитесь в постоянном поиске, кому бы навредить. Однако вы также не станете рисковать без надлежащей награды. Вы поддерживаете закон и порядок когда это выгодно вам. Вы цените свою свободу, не беспокоясь о защите свободы других.
Некоторые существа без мировоззрения и большинство божеств без мировоззрения стали такими не потому что не смогли выбрать себе мировоззрение. Они сознательно решили ни к кому не присоединяться, возможно, из-за выгод и доброй и злой сторон, а может, потому что они считают себя превыше вопросов морали. Королева Воронов (богиня смерти и судьбы - прим. Makshow) и её последователи принадлежат ко второй группе, считая, что моральный выбор не имеет к их делу никакого отношения, поскольку смерть приходит ко всем, невзирая на мировоззрение.

С другой стороны, мы имеем уклон первого примера к Chaotic Evil (не надо тыкать носом в пожертвования для сирот - у персонажа страсть к разрушению, разбою, хулиганству и предательству, к тому же, мы знаем, насколько извращенно человеческое сердце - в критической ситуации он изменит и своему слову, просто потому что привык жить, попирая правила), а второго примера - к Good (помогать нуждающимся и защищать их, готовность рисковать своей жизнью ради других - пусть и это все за плату, по сути, это все вполне себе сущность героического искателя приключений, как и положено протагонисту приключенческих романов). Но это все же уклон в ту или другую сторону - черта глубоко продуманных персонажей, они больше, чем просто девять клеток.

Автор: Kammerer - 15.8.2012, 07:33
Вообще-то Мико отчетливо следует букве определения LG, но не духу. Рой об этом прямым текстом говорит. Она готова служить добру только в виде "уничтожать зло", в остальном - она весьма отвратительна и стервозна. Тот же Хиндзе упоминает, что Мико стараются дать командировку подольше.
А тему "что должен делать LG" хорошо раскрывает Селия - на суде в Лазурном городе. Я поначалу пропустил этот стрип (много букв, очень много), но там всё вполне понятно и логично.

Добавлено через 2 мин. 25 с.

А вышеупомянутый волшебник-сирота - те еще взаимоисключающие параграфы. Но вообще он TN - то есть у него есть свои понятия о том, что хорошо, а что плохо, но к общественным понятиям они привязаны слабо. Оттого нейтральность по обоим осям.

Автор: Black Knight - 16.8.2012, 00:27
Vaalnar, 9 клеточек показывают отнюдь не стереотипность и не свод жестких правил, а общую линию поведения. Как я говорил ранее, разбойник может старательно исполнять законы, когда рядом стоит стражник з занесенным мечом. При этом свистнуть у него кошелек, как только он отвернется. Просто для паладина эти законы и правила более жесткие, поэтому он бывает более предсказуем. Но ведь предсказуемость - это не всегда плохо. Предсказуемость - это еще и надежность, уверенность, что человек будет поступать именно так. Снова повторяюсь, даже к лоуфул-ивелу можно поворачиваться спиной, пока вы делаете общее дело. А кому хочется иметь в спутниках беспринципного вора, который при первой опсности сбежит, утащит кошелек или вообще сдаст товарища страже? Почему-то такие ситуации в игровом процессе часто не рассматривают.

По-поводу загадки, да, Конан скорее всего гуд, причем нейтральный. Он не против подзаработать, не отличается особым альтруизмом, не против и нахаляву что-то получить, но в целом он человек добрый и благородный, верный собственным принципам, но не слишком чтящий законы. Местами импульсивный, местами рассудительный. Может быть я ошибаюсь, я не весь цикл прочел, но говорю, судя по тому что помню.

Маг-хулиган, это характер довольно странный. Я бы сказал, его придумали специально для загадки. Но давайте разберем. Помним, что весомость поступков добрых или злых тоже бывает разная.
1. Отличныик учебы? - Да это он для себя делал, чтобы самоутвердится и получить больше возможностей.
2. Любит роскошь - это тоже не похвально, поэтому и ворует - потому что может и знает это.
3. Неприемлет насилия, неумеет драться, принципиально не использует заклинания наносящие прямой урон - сперва я подумал, что это из страха, но последняя часть фразы показывает, что он делает это чтобы доказать, что он лучше других, что у него есть принципы. На самом деле он прячет за них свою развращенную сущность.
4. причём выбирает самые сложные цели и старается никогда не повторяться - ну это самодовольство и нарциссизм в чистом виде.
5. Большую часть денег жертвует на благотворительность в сиротские приюты, хотя и о себе любимом не забывает. - из второй части фразы понятно, что "жертвовать в приюты" - его хобби, причуда. Хотя, возможно, он это делает, потому что сам был сиротой. В таком случае, это бы его в какой-то степени оправдывало, но это не вполне соотносится с его основной линией поведения. Разве что, если это снова демонстративное поведение - он попогает только сиротам, потому что имеет подобный негативный жизненный опыт. В остальном, истерикам чуждо острое сопереживание. Т.е., он не подаст милостыню голодающему нищему, т.к. не понимает его проблем, не вникает в них и не переносит на себя.
6. В окружении малознакомых людей не первой порядочности выступает всегда заводилой и душой компании, однако друзей принципиально не заводит. - а это вообще очень типично для людей хаотичных, не в меру активных и поверхностных.
7. Ох а как он подельников в беде горазд бросать. - это весьма тяжкое злодеяние, даже по меркам преступников, которое также однажды может стоить ему и жизни.

Подводя итог, считаю, что он человек демонстративный и претенциозный, с довольно высоким уровнем интеллекта, артист-шарлатан, который очень себя любит и предпочитает выставлять свои преступления напоказ (кстати, возможно, поэтому и жертвует приютам - ведь отобрать у приюта нельзя, так пусть все видят, как много он украл). Вердикт - хаотик-ивел, в лучшем случае - хаотик-нейтрал.

Автор: CTPAHHUK - 16.8.2012, 08:29
Усложняю загадку про мага и варвара: угадайте расу этих двух товарищей. Или класс и уровень. Или соционический тип и знак зодиака.

На всякий случай, оговорюсь, что это не просто такой выпад, а вполне себе намёк на несостоятельность самой попытки определить алаймент по поступкам. Уж слишком обширны категории.

Автор: Vaalnar - 16.8.2012, 10:27
Психология страшная наука. Я на такой подробный анализ и расчитывать не смел. Получилось весьма интересно и показательно, да пожалуй кубик мировоззрения чуть покрепче, чем я думал. Насчёт правильных ответов, так я их не знаю, ибо небыло нужды привязывать этих персонажей к мировоззрению. И по чему если не по поступкам и помыслам можно судить о характере персонажа? На секунду хотелось бы вернуться к основной теме(неумелому паладину). Я продолжаю гнуть свою линию, что мастер не прав и паладин мог поступить как поступил, да он облажался, но согласно внутреннему ощущению он пустал верно и поэтому такой отыгрыш имеет право быть.

P.S. Чёрт мой весёлый нпс волшебник практически дьявол во плоти. Нет, я придумал его не для сегодняшней загадки, он живёт в моём мире и пару раз пересекается с игроками при прохождении ими масштабной кампании. Я всегда считал его добрее, он изначально придумывался как антипод одному упёртому вояке. Я старался создать цельный образ с трудным детством, с подростковой драмой и со сложной семейной историей. Хаотик ивил, надо же... И что ужасно, вполне обосновано. Ну о его психических растройствах я знал(сам как никак придумывал), но что из небольшого букетика с нарциссами такое чудовище в глазах других явится. Кошмар... Хотя это даже забавно, сейчас игроки как раз где-то рядом с переломным моментом в судьбе этого непися, и у меня есть возможность и вовсе выпустить дьявола на свободу(спасибо вам теперь я вижу что он может быть злым). Относильно Конана я бы придерживался версии, что характер его как торт состоит из отдельных кусков свойственных разным элайментам и чего-то конечно и больше: кусок порядочности, кусок хаотичной жажды приключений, кусок альтруизма, кусок вспыльчивости и жажды наживы. Точные их размеры измерить невероятно сложно, теоретически выйдет из такой смеси трунейтрал с тягой к добру и к хаотичности(но это только моё мнение, а я, как видите, ужасно слаб в элайментах)

Автор: Black Knight - 16.8.2012, 20:54
CTPAHHUK, узнать знак зодиака человека не так трудно, как кажется. Им соответствуют вполне определенные черты, которые, конечно, могут быть выражены ярко или не очень, но, как правило, они есть. Раса всего лишь предполагает определенные привычки и культруные традиции, а также дополнительные физические и умственные способности, иногда склонности. Если их знать - можно угадать и расу. В то же время, совсем не обязательно тифлинг, например, будет жуликом, а светлый эльф - стрелком или магом. Уровень - это просто мастерство, чем оно выше, чем больше способностей и громче слава об умениях чуловека, тем выше его уровень. Цифры нужны больше мастеру, чем игроку. Игроку достаточно вести персонажа в соответствии с его биографией.

Vaalnar, удачи в мастерении :)

Автор: YellowDragon - 17.8.2012, 16:01
Эмм... А как насчёт такого вопроса: насколько сильно ось "добро-зло" игромеханически запаяна в систему? У меня сложилось впечатление, что некоторые заклинания и принципы генерации модулей не будут работать, если удалить чёткое разграничение на добро и зло.

Автор: Black Knight - 20.8.2012, 20:25
YellowDragon, мне кажется, зависит от сеттинга многое. Я вот вожу ролевки по Равенлофту. Здесь моральная лини достаточно сильная. Злодеяния, как и подвиги здесь имеют особый резонанс, в силу того, что добро в этом мире гораздо слабее зла. Поэтому зачастую подвигом является уже хотя бы то, что персонаж нашел в себе силы и отвагу выступить против зла. Есть сеттинги, где добро и зло - это просто стороны одной медали, они совершаются параллельно и являются просто сотпутствующей характеристикой персонажа. Но там упор делается на что-то другое.

Автор: Эрфар-Краснобай - 21.8.2012, 19:28
YellowDragon
Паладин - это святой воин, Вот расскажи мне с каких это пор паладин Шиани (вроде так зовут покровительнцу гедонизма) - принципиально добрый? Тройка в этом плане слишком узколоба и лучше смотреть на четвёртую редакцию.

Автор: YellowDragon - 21.8.2012, 19:35
Мне ближе паладин двойки, а то, что там намутили дальше это уже расширение понятия... хотя, наверное, имеет место быть. Тогда важен вопрос, почему сей "паладин" считает, что Закон его божества важнее, чем собственно придаваться гедонизму самому здесь и сейчас? А если не считает, то почему он попрётся сражаться с врагами божества в другие царства, например? Ах да, в реальности таких божеств вроде как не существует, потому что люди в мотивации гедонизма не нуждаются.

Автор: Эрфар-Краснобай - 21.8.2012, 19:59
Смотрим также на богов торговли, или мореплавателей, или то что называется блэкгардов, они имеют свои принципы, которые относительно принципов "сферического наблюдателя с элайментометром" отнюдь не принципиально добрые.

Ещё как пример паладин Тэмпуса, паладин Торма, паладин Миллики и паладин Ллос - абсолютно по разному смотрят на мир оставаясь воинами божества.

Автор: YellowDragon - 21.8.2012, 20:32
Но они же должны быть принципиальными не? Иначе зачем им Закон их божества и сражения во имя этого закона?

Автор: Эрфар-Краснобай - 21.8.2012, 20:49
Принципиальны как он это понимают, например дроу принципиально-недоверчивы и принципиально-предающие, но это не означает что они перестают быть хаотично-злыми. В общем на принципиально добрых точно не тянет, просто принципиальные - куда не шло, но не добрые.

Автор: YellowDragon - 21.8.2012, 20:57
Личные принципы это хаотик, потому что все эти "принципы" созданы исключительно из соображений личности, которая элемент хаоса. Порядочные ставят в центр вселенной не свою личность и свои "принципы-тараканы-в-голове", а Закон, придуманный не ими и не ради них. Так как дроу, будучи хаотичными, способны подчинить свою личность Закону божества? Если они будут жить исходя из его принципов, то вроде как становятся принципиальными, а если исходя из своей личности и своих "тараканов в голове", то как тогда они распространяют Закон своего божества? Или это типа хаотик, которые яро борется с любым притеснением личности всех хаотиков?. А вот концепция блекгарда это да, не добро, но она, имхо, интересна сама по себе, как антипаладин, а не как пристройка ко всем божествам пантеона сразу.

Автор: Эрфар-Краснобай - 21.8.2012, 21:41
Дроу живут как жисвут и Ллос сие Одобрэ, но ИМХО паладины могут быть у любогобожества и если божество хаотично то и паладин будет придерживаясь своего божества хаотичным.

Автор: Dzarabr - 21.8.2012, 21:55
Я, конечно, уже вижу летящую в меня тучу гнилых овощей, но всё же скажу.

Если вам в игре принципиально хочется ощутить раскрытие характера, если тесны рамки элайнмента и хочется глубокого адекватного отыгрыша сложных черт, внутренней борьбы и проявления принципов, да чтобы всё это адекватно понималось мастером, то не стоит ли подумать о другой системе?
Любая симуляционистская предоставляет сие, в большей или меньшей мере. Сделать можно любого паладина любого бога.
Есть даже кое-что в качестве компромисса для перехода с ДнД.

А ДнД, собственно, про приключения и весёлую рубку монстров. И не стоит возлагать на обсуждаемую табличку что-то большее, чем обеспечение работоспособности заклинаний типа "определить зло".

И да, при большом желании, психологическую драму можно сделать по любой системе. Но никогда я не слыхивал про такое с оглядкой на квадрат элайнмента, да и зачем усложнять себе жизнь?

Автор: Эрфар-Краснобай - 21.8.2012, 22:03
Потому я за линейку LG-G-TN-E-CE

Автор: YellowDragon - 21.8.2012, 22:06
Ну, некоторые считают, что сея табличка очень универсальна, другое дело, что в реале существуют такие аномалии, как двойные личности (даже у почти нормальных людей, да и что такое норма?...), резкие скачки настроения, изменение жизненных ценностей и так далее. Но мне кажется, что всё таки она универсальна - проблема в понимании терминов Закон и Хаос, а так же того факта, что существа разных энлайтментов могут себя вести внешне одинаково, но исходя из разных мотивов.

А хаотичный паладин, это таки мне непонятно. Разве что у божества нет никаких законов, кроме тех, которые сам себе придумал персонаж. Этакий вариант, "я сам себе придумал бога и буду ему молиться".

Автор: Kammerer - 22.8.2012, 05:16
Эрфар
А что же делать с LE, LN, CG, CN? Нужные и интересные элайменты.

Автор: Эрфар-Краснобай - 22.8.2012, 07:49
Они отображаются через Безэлаймента, или хорошего/плохого которые потеряли свои игромеханические значения и остались на отыгрыше

Автор: Kammerer - 22.8.2012, 08:58
То есть при сокращении элайментов до пяти, мы ничего на самом деле не улучшили или разнообразили. Мы всё упростили без видимой на то пользы. Фейл.

Автор: Эрфар-Краснобай - 22.8.2012, 11:05
Упростили и сняли игромеханнику, теперь я с чистой душой могу говорить что мой паладин нейтрал, варвар порядочно-добрый и тд. А уж поверь, отыгрышу это никак не мешает, даже больше, теперь чтобы не возникало дуратских вопросов "Ты же добрый, и не можешь просто так сделать это" просто берёшь себе анэлаймент и всё.

к тому же хаотично добрый и принципиальный неитрал достаточно подходят под описание Добрый, принципиально злой подходит под Злого, а неитральный хаотик бросто неитральный, но с "глубоким отыгрышем личных принципов" :)))

Автор: Black Knight - 22.8.2012, 19:26
Dzarabr, я уже приводил в пример сеттинг Равенлофт, который есть одна сплошная драма и ужОс. Еще есть сеттинг Дарк Сан. Никакой веселой рубки монстров там нет. И прошу заметить, что оба сеттинга официальные.

YellowDragon, скачки настроения - это уже хаос. "Настроение для коров и барышень. У воинов настроения быть не должно"(с). Т.е. паладин тоже, конечно, может впасть в затяжную депрессию или необузданную ярость, но это не помешает ему помнить о заветах кодекса, иначе какой он нафиг паладин?

Эрфар-Краснобай, на самом деле Kammerer прав - это упрощение и фэйл. Тебе никто в игре не будет говорить можешь ты это или нет. Тебе просто мастер без лишних объяснений сдвинет элаймент по одной из осей на несколько десятков пунктов или вообще отберет статус паладина с лишением всех сопуствующих умений. Примерно те же последствия могут быть и со жрецом, да и с любым другим персонажем, просто божества наиболее болезненно реагируют на измену. Я уже говорил - паладин - это крайне драматический персонаж, для него проблема морального выбора - всегда самый сложный бой. А какая проблема, если он хаот-ивел, например? Поступить по-доброму? Без морали паладин ничем не отличается от обычного жреца. Но жрец, имхо, немножко с другой целью создан был.

Автор: CTPAHHUK - 22.8.2012, 19:37
Цитата(Kammerer)
Мы всё упростили без видимой на то пользы

Мы всё упростили — вот польза же. Вот если бы усложнили, то да, был бы фейл.

Автор: Эрфар-Краснобай - 22.8.2012, 19:48
Цитата(Black Knight)
Без морали паладин ничем не отличается от обычного жреца. Но жрец, имхо, немножко с другой целью создан был.

Угу, берём бога Маску и теперь перечисли все его моральные принципы (типа обмани ради собственной выгоды и тп.) и сравни с обще-добряцко-порядочными нормами, затем сыграй в игру "найди 10 отличий" и теперь скажи мне что это принципиально добрый персонаж. "Жрец - уста бога, Паладин - его оружие" © и всё такое. Если вам надо что-нибудь принципиально-тупоедоброе то заведите себе класс "Рыцарь без страха и упрёка", но не превращайте паладина в такового.

Автор: Black Knight - 22.8.2012, 20:04
CTPAHHUK, ну кому хочется - можно и проще. Никто ж не запрещает. Но мы бы эдак до сих пор с палками-копалками и дубинками бегали. "Сложнее", также как и "проще" - не всегда лучше.

Эрфар-Краснобай, это не морльные принципы - это антиморальные принципы. Таким образом наш "паладин" превращается в блэкгарда, что вполне закономерно.

Цитата
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; одна из форм общественного сознания и вид общественных отношений[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.


Т.е. все что ты перечислил - это не качества, а отсутствие этих качеств. Здесь можно полемизировать, конечно, но тем не менее, это общепринятые понятия. Таким образом, паладин в идее является вместилищем всех или большинства добродетелей, за что и страдает. Как сделать НЕ тупого паладина, адаптированного к реальной жизни, не скатившегося к цинизму и не растерявшего своих добродетелей - предмет особой дискуссии. Но тем не менее, я настаиваю на том, что это возможно.

Автор: Эрфар-Краснобай - 22.8.2012, 20:12
Black Knight
Тут вот какая беда "канибал придерживается законов своего племени и он этичен, но возьмите и поставьте его в наше общество, замечаете разницу?" © (жаль не помню кто, но как бы не Гарри Гаррисон) Паладин Темпуса из Айс Винд Дейла продолжит быть для всех варваром и придерживатся будет он принципов одобряемых в своих племенах, но врядли они такие же как и законы в Вотердипе, или Балдурс Гейте.

Тут мне странник прислал очень забавную весчь:
Цитата
What would a paladin do?

    Paladin of Tymora: I'll flip a coin. Tails you live and head you lose yours.
    Paladin of Sune: I won't kill you but if you'd like one last *wink*nod*wink* then stand at the back of the line.
    Paladin of Cyric: It would be my honor. *kill* *raises as undead*
    Paladin of Torm: You DARE to abandon your post? Torm strike you down coward! *kill*
    Paladin of Loviatar: Hold that thought; here are some nice Orc gentlemen I wanted you to meet.
    Paladin of Waukeen: What's it worth to ya?
    Paladin of Mask: Well I dunno.. LOOK OVER THERE! *Backstab, rifle through coinpurse*
    Paladin of Oghma: *First recites a summation of this thread, complete with cross-indexed references and legal precedences from 3 planes, citing various previous Paladins and dieties and the various and sundry means by which such an act could be accomplished and justified then stops as the orc horde falls over from boredom and blinks owlishly* "I'm sorry, what was the question again?"

Замечаете разницу в подходе разных паадинов?

Автор: Black Knight - 22.8.2012, 23:48
Эрфар-Краснобай, дело не в том, какие законы или культурные традиции. Есть вещи, которые одинаково хороши или плохи во всех культурах. Канибализм никогда не будет принципом или общечеловеческой нормой, хотя может быть культурной традицией в определенном, отдельно взятом за какое-то место племени. Но он не будет иметь никакого отношения к морали. Нет принципа "всегда съедать сердце врага", потому что того хочет какое-то божество - это абсурд. В крайнем случае - это ритуал, а ритуал - это уже жречество. Вероятнее всего воин это делает из личных побуждений "стать храбрее" или "запугать врага". Убивать и предавать товарищей одинаково плохо во всех культурах. Паладин убьет или скорее возьмет под стражу, человека, покинувшего свой пост не потому что он трус, а потому, что он подверг таким образом своих товарищей смертельной опасности. За такое во всех культурах "по головке не гладили".

Хорошо, кто в вашем понимании паладин? Какова его социальная роль? Ответы типа "жрец-язык божества, паладин -его меч" не катят. Какую роль он занимает в обществе? Чем занимается, чем зарабатывает "на хлеб"? Чем принципиально отличается от служителя культа?

Автор: Эрфар-Краснобай - 23.8.2012, 09:12
Black Knight
Теперь открываем инфу про крутов из Вархамера и просвещаемся, да-да канибализм это не просто традиция, это суть расы.

Теперь по буквам, жрец занимается проповедями, и всякими лечениями и прочими богослужительными делами, в то время как паладин работает совсем не увещивательными речами, как пример, жрец Диониса - трактирщик, паладин Диониса - вышибала (условно говоря), жрец торма - может быть судьёй, паладин - стражником.

Автор: CeBeP - 23.8.2012, 13:10
Цитата
Палади́н (лат. palātīnus — название высших придворных, военных и гражданских чинов при дворе римских и византийских императоров[1]) — рыцарь из высшего сословия, фанатично преданный какой-либо идее или какому-либо человеку.



Вообще, насчет того что описано в книжках, я не уверен что это совсем корректно называть паладином, я бы назвал это божественным воином или как то в этом роде...
(тут можно попробовать вывести определение термина - паладин, что под этим словом имеют люди)

Автор: YellowDragon - 23.8.2012, 14:22
Паладин отличается от жреца тем, что посвящает себя Богу (да, да, оттуда и надо смотреть), будучи воином и не отказываясь от своей сути воина во имя Бога. Его социальная ниша - находится при храме или при государстве воином, сражающимся с врагами родины или угнетателями его веры (за счёт государства или храма, а в реальности это было одновременно). IMHO

Предлагаю обсудить то, как регламентировать способности паладина, если вообще убрать энлайнменты. Нету их, даже гуд-ивел нету.

Автор: YellowDragon - 23.8.2012, 19:57
Потому что АДиДешники скопипастили термин не с википедии, а с легенд о временах крестовых походов, когда "рыцари Христа" называли себя паладинами. ИМХО. Наверное поэтому неуместна софистика по поводу того, что на самом деле значит слово паладин. Тут важно что имели в виду, а не то, что сказали (слова-то имеют неприятную особенность менять значения в зависимости от понятий говорящего).

Автор: Ремар - 23.8.2012, 20:52
Цитата
с легенд о временах крестовых походов, когда "рыцари Христа" называли себя паладинами.

Вроде бы, "исторический" паладин - это вообще не крестоносец, а скорее нечто вроде королевского гвардейца...

Автор: Зануда - 24.8.2012, 10:18
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Теперь открываем инфу про крутов из Вархамера и просвещаемся, да-да канибализм это не просто традиция, это суть расы.

А вот неправда ваша.
Цитата(Вики)
Каннибали́зм (от фр. cannibale, исп. canibal) — поедание людьми человеческой плоти (также используется термин антропофагия). В более широком смысле — поедание животными особей своего вида (см. Каннибализм (зоология)).

В биологии понятия «людоед» и «каннибал» не тождественны. Людоед — всякий хищник, поедающий человека (то есть, к примеру, тигр-людоед — не каннибал).

Круты пожирают другие расы, ибо это вкусно и питательно, и помогает их эволюции. Жрать себеподобных им не имеет резону. Точнее, имеет, но много меньше. Лучше съесть одного космодесантника, чем десяток своих.

Автор: Эрфар-Краснобай - 24.8.2012, 10:47
Вообьщето круты поедают и своих как минимум с целью сохранить геном, читать матчасть, Один из шейперов будучи последним в племени до этого с цэлью сохранить этот самый геном после кажого боя вместе с остаткамиплемени поедал павших собратьев, и так далее пока не остался один несущий всю память о геноме. Кроме того у них поедание павшего сородича это целый ритуал.

Не надо лечить тех кто играет за Империю Тау.

Добавлено через 14 мин. 0 с.

Цитата
Не имея родного племени на Пече, где можно было бы пополнить ряды, варбанда Хибала Юсры становилась все меньше, и каждый погибший воин торжественно пожирался своим Кланом, дабы сохранить генетический материал.

Автор: Зануда - 24.8.2012, 12:30
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Кроме того у них поедание павшего сородича это целый ритуал.

Именно, что это традиция, а не жизненная необходимость. Чем геном падших так ценен. Да... ничем, если только это не крутой крут, который полетал по куче миров и пожрал всяких хаотов, облитератов и космодесантников с тиранидами. Что там сохранять можно? Да нечего там сохранять. Это тоже самое, что сохранять рисунки трёхлетнего ребёнка, заявляя, что в них есть научная ценность.
Короче, фигово ты за Тау играешь, если не можешь отличить традицию от необходимости, а необходимость от сути. Ты бы ещё сказал, что офицеры космодесанта красят свои шлемы в белый цвет, потому что это необходимость, а не традиция.

Автор: Эрфар-Краснобай - 24.8.2012, 13:03
а теперь возьмём что этот крут поевший орков в своё время (+1 к Тафне по листу мерков) пускай таких в племени половина, но у другой сего плюса нету, есть ли необходимость его жрать? Да нету, но вот если по традиции его съесть то тогда эта штука перейдёт и другим вкусившим.

Учти также что у крутов слабо развита воображение, т.е. практически всё что они делают продиктовано необходимостью, а не какими-то высшими целями.

Цитата
Круты испытывают огромное уважение к умершим, в особенности, к своим генетическим предкам, поэтому на планетах крутов часто можно встретиться культы поклонения предкам. Старые круты также пользуются должным уважением, так как за долгие годы накапливают не только мудрость, но и огромный багаж генетического материала, который передается его колену. Но самым важным для крутов является их семья, поэтому они готовы защищать собственных родственников до последней капли крови. Впрочем, во время войны в коленах практикуется поедание молодых и старых представителей колена, с тем, чтобы обеспечить максимальное перераспределение генетического материала в пределах представителей зрелого возраста. И хотя для сторонних наблюдателей подобный обычай кажется варварским, среди прагматичных крутов, подобная гибель молодых и старых считается доблестным самопожертвованием, которое обеспечивает выживание колена в будущих поколениях


Это и есть канибализм не?

Автор: Зануда - 24.8.2012, 13:10
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Учти также что у крутов слабо развита воображение, т.е. практически всё что они делают продиктовано необходимостью, а не какими-то высшими целями.

Ага, особенно тот факт, что пожирание становится ритуалом, а не обычным, скоростным и нетребовательным "ням-ням". Ритал просто жизненно необходим.

Автор: Эрфар-Краснобай - 24.8.2012, 13:16
Я смотрю вторая часть проигнорирована, предоставте пруфы что круты НЕ канибалы что Вы так упорно пытаетесь доказаь игнорируя факты

Автор: Зануда - 24.8.2012, 13:18
Цитата(Эрфар-Краснобай)
предоставте пруфы что круты НЕ канибалы что Вы так упорно пытаетесь доказаь игнорируя факты

Причём тут каннибалы они или нет. Вы заявили, что для крутов каннибализм это суть существования, а не традиция. А я заявляю, что поедание себеподобных для них не является суровой жизненной необходимостью, и является, скорее, традицией, в отличие от поедания врагов.

Автор: Эрфар-Краснобай - 24.8.2012, 13:21
Зануда
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Впрочем, во время войны в коленах практикуется поедание молодых и старых представителей колена, с тем, чтобы обеспечить максимальное перераспределение генетического материала в пределах представителей зрелого возраста.

Это необходимость

Автор: Зануда - 24.8.2012, 13:23
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Это необходимость

А по мне - блажь, так как переизбыток генома только вреден, ибо такой подход приведёт к скорейшему вымиранию вида из-за ассимиляции взаимоисключающей информации в генах. обавьте к этому эффект имбридинга и вы получите не крутых крутов, а ламовых больных ламо.

Автор: bookwarrior - 24.8.2012, 13:28
Цитата(Зануда)
А по мне - блажь, так как переизбыток генома только вреден, ибо такой подход приведёт к скорейшему вымиранию вида из-за ассимиляции взаимоисключающей информации в генах. обавьте к этому эффект имбридинга и вы получите не крутых крутов, а ламовых больных ламо.

это называется принцип доверия сеттингу. Если вам явным образом написали, что получая чужой генетический материал они накапливают информацию и становятся круче — значит они становятся круче. Знания о реальной физике/химии/биологии не очень-то применимы в фентази, неужто вы в первый раз это заметили?

Автор: Зануда - 24.8.2012, 13:33
Цитата(bookwarrior)
Знания о реальной физике/химии/биологии не очень-то применимы в фентази, неужто вы в первый раз это заметили?

Здесь идёт попрание не глубоких познаний, а основного принципа дарвинистской теории "разнообразие есть жизнь".

Автор: bookwarrior - 24.8.2012, 13:58
Я даже не буду утруждать себя перечислением, где имеет место попрание элементарных законов Ньютона. Хорошие сеттинги мы любим не за правдоподобность.

Автор: Black Knight - 24.8.2012, 13:58
Ремар,
Цитата
Вроде бы, "исторический" паладин - это вообще не крестоносец, а скорее нечто вроде королевского гвардейца...
- ну вообще-то да, хранитель палат или что-то типа того. Придворная должность короче.

Эрфар-Краснобай, а при чем тут паладины к примитивным крутам? Это тоже самое что говорить, что если бы у первобытных людей была лазерная пушка, то она выглядела бы вот так-то.
Что мешает следуя такой логике назвать паладином исто верующего воина? Да то, что паладин - избранный. Жрецы получают свои силы от молитв, паладины - от соблюдения определенных правил поведения и клятв - кодекса. Не думаю, что у характера хаотик могут быть какие-то правила, или во всяком случае такие правила, которые он не мог бы поменять. Правила же паладина - незыблемы.

С какой-то стороны я понимаю ваш взгляд на паладина. Но это взгляд в духе "очередной класс, чтобы побегать и помахать мечом". Для серьезного РПГ это неприемлимо - здесь важен характер, а не набор способностей. Не буду пытаться вас переубедить, т.к. вижу, что бесполезно. Пусть каждый останеться при своем мнении.

Автор: Эрфар-Краснобай - 24.8.2012, 14:21
У крутов есть космические корабли, почему бы у них не было паладинов? Чем они хуже Орков? Гитиянок? Дэгаров? Три-Крин?

На мой взгляд паладин это персонаж который соблюдает ОПРЕДЕЛЁННЫЕ правила. Как например самурай Бусидо, теперь давайт посмотрим:
Согласно рыцарскому кодексу, нападение со спины на безоружного преступление, согласно бусидо - надо быть готовым к такому нападению (т.е. нападать можно)
И скажи мне где здесь Хаотик, а где Лавфул? потому что по правила ДнД смотрится соответствие некому "Общему" или "Глобальному" закону, а о том какой закон правильнее не слова.
Как должен поступать паладин Шеогората? Как должен поступать паладин Лосс? Как должен поступать паладин Горка и Морка?

Автор: Зануда - 24.8.2012, 14:36
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Как должен поступать паладин Шеогората?

Паладин Шеогората никому ничего не должен!)))

Автор: Black Knight - 24.8.2012, 15:23
Эрфар-Краснобай, нет нападать и быть готовым к нападению - это разные вещи. Я уже говорил что паладин Ллос или Шеогората - это бред. Но это только мое мнение, конечно. Вархамер - это стимпанк, т.е. технологии в духе космических крейсеров на паровом ходу, что с т. зр. научной фантастики тоже абсурд, но с т. зр. интересности сеттинга - имеет право на жизнь. В таком мире может быть и паладин у крутов. Мы же, насколько я понимаю, обсуждаем классического паладина в каких-то понятных расах близких к людям. По поводу правил я уже говорил, и, по-моему, не один раз - ни в каких обществах убийство или предательство не считается хорошим поступком. Можно рассматривать различные культуры, но, т.к. это все равно не будет научным исследованием, я в этом смысла не вижу.

CTPAHHUK, о, извините, что перед вами не отчитался.

Автор: Ian - 24.8.2012, 15:52
Цитата
ни в каких обществах убийство или предательство не считается хорошим поступком

Пеленги смотрят на Вас как на простака)

Автор: Зануда - 24.8.2012, 16:01
Цитата(Black Knight)
ни в каких обществах убийство или предательство не считается хорошим поступком.

"Идёт война народная. Священная война".

Автор: YellowDragon - 24.8.2012, 16:25
Ох уж этот вархаммер - не пихайте его вовсюда... не влезает он. Мы же грили о сеттинге АДиД нет?
Цитата(CTPAHHUK)
Вот один лишний мягкий знак сгубил весь пафос.

Ох уж эти любители спеллчекеров в браузерах, которые всегда расставляют мягкие знаки правильно...
Цитата(Black Knight)
- ну вообще-то да, хранитель палат или что-то типа того. Придворная должность короче.

Как я уже упоминал, важно не то, что исторически, а то, что имели в виду авторы.
Цитата(Black Knight)
С какой-то стороны я понимаю ваш взгляд на паладина. Но это взгляд в духе "очередной класс, чтобы побегать и помахать мечом". Для серьезного РПГ это неприемлимо - здесь важен характер, а не набор способностей. Не буду пытаться вас переубедить, т.к. вижу, что бесполезно. Пусть каждый останеться при своем мнении.

Я бы сказал по другому. Просто игроки-хаотики тоже хотят играть паладинами, потому выдумывают, что у хаотичного божества может быть паладин... но паладин это тот, кто по большей части забил на свою личность и действует из других побуждений. Не путайте паладинов и аватар бога. У хаотичного божества будет хаотичная аватара, но хаотичные паладины... что-то тут не так. ИМХО (иногда это заклинание действует... во всяком случае без него начинают в клочья рвать).
Цитата(Black Knight)
Да то, что паладин - избранный. Жрецы получают свои силы от молитв, паладины - от соблюдения определенных правил поведения и клятв - кодекса. Не думаю, что у характера хаотик могут быть какие-то правила, или во всяком случае такие правила, которые он не мог бы поменять. Правила же паладина - незыблемы.

Да, да, именно это я и имел в виду, когда говорил, что не понимаю хаотичных паладинов. Но я таки предлагаю вам альтернативу! Уберите из игромеханики энлайнтменты и ответьте на вопрос: как регламентировать способности паладина без них? Думаю ответ будет в соблюдении Кодекса. Есть соблюдение - есть способности, нет соблюдения - прощай способности. Двойка в этом плане была как-то более логична и последовательна, но потом авторы поняли, что энлайнтменты многие воспринимают неадекватно и попытались что-то с этим испортить сделать. Результат больше похож на лечение руки методом её усечения...

Автор: Эрфар-Краснобай - 24.8.2012, 16:35
Цитата(Black Knight)
Я уже говорил что паладин Ллос или Шеогората - это бред.

Да? А что мешает появлению храмовниц Ллос? Да это будет игромеханически блэкгард, но от этого концепция "Воин божества" никуда не пропадает.
Цитата(YellowDragon)
Есть соблюдение - есть способности, нет соблюдения - прощай способности. Двойка в этом плане была как-то более логична и последовательна

А мне тут странник на днях говорил что до тройки паладин был "именно что рыцарем без страха упрёка и мозга" но от идеи что у паладина нет мозга мы уже отказались, я например своим персам никогда ИН ниже 10 не опусаю, а это отнюдь не разум животного.

Автор: Black Knight - 24.8.2012, 16:42
YellowDragon, ни добавить ни возразить. Разумеется, исторический пример здесь не вполне уместен, в данном случае паладин - именно человек-символ, полностью самоотверженный и преданный высшим идеалам.

Зануда, нет, церковь все равно осуждает убийство. Даже если человек убивает на войне, защищая свою семью и свою землю. Просто его благие намерения этот грех компенсируют. Но грех от этого не перестает быть менее тяжким. Верующий человек после убийства на войне все равно какое-то время не имеет права участвовать в церковных ритуалах. Таким образом он символически очищается.

Эрфар-Краснобай, может быть блэкгард или воинствующий священник. Ведь священники тоже не все в храмах служат. Есть страствующие священники. Во многих сеттингах есть жрецы божеств войны, которые держат в руках оружие не хуже воинов.

Цитата
я например своим персам никогда ИН ниже 10 не опусаю, а это отнюдь не разум животного

Вот за это уважаю :)

Автор: Ремар - 24.8.2012, 16:50
Цитата
Зануда, нет, церковь все равно осуждает убийство. Даже если человек убивает на войне, защищая свою семью и свою землю. Просто его благие намерения этот грех компенсируют. Но грех от этого не перестает быть менее тяжким. Верующий человек после убийства на войне все равно какое-то время не имеет права участвовать в церковных ритуалах. Таким образом он символически очищается.

Но в таком случае, к вопросу это вообще не имеет отношения, поскольку паладин по-любому убивает, пусть и в бою.

Добавлено через 1 мин. 15 с.

Цитата

Эрфар-Краснобай, может быть блэкгард или воинствующий священник.

Как я понимаю, фишка в том, что блэкгард - это в ДнД 3-, фактически, тот же паладин, только служащий злым богам.

Автор: Black Knight - 24.8.2012, 16:58
Ремар, не обязательно. Паладин может арестовать сам или сдать страже отступника. Полагаю, паладин - это как раз тот персонаж, который будет убивать только в случае крайней необходимости. Отчасти еще и поэтому он так уязвим. Он - защитник, а не убийца. Например, паладин будет ужасно подавлен, если будет вынужден убить человека. находящегося под влиянием чар или больного ликантропией. И естественно, постарается предотвратить это. Но это не значит, что он не будет защищаться и даст себя убить. Ну а меры искупления могут быть совершенно разными. Тут уж я бы отдал на откуп мастеру варианты отыгрыша.

Цитата
Как я понимаю, фишка в том, что блэкгард - это в ДнД 3-, фактически, тот же паладин, только служащий злым богам.
- вот здесь не буду спорить с пеной у рта, т.к. не уверен, но полагаю, что да. Блэкгард создавался как противопоставление паладину, но думаю, что свой набор правил у него тоже должен присутствовать. Т.е. это не просто воин с железкой, а злодей с довольно четкой и продуманной линией поведения, но и у него должно быть какое-то свое извращенное подобие благородства.

Автор: Ремар - 24.8.2012, 17:13
Цитата
Ремар, не обязательно. Паладин может арестовать сам или сдать страже отступника.

Мочь-то он может, но часто ли в условиях ДнД применяется такая возможность?
Цитата
- вот здесь не буду спорить с пеной у рта, т.к. не уверен, но полагаю, что да. Блэкгард создавался как противопоставление паладину, но думаю, что свой набор правил у него тоже должен присутствовать. Т.е. это не просто воин с железкой, а злодей с довольно четкой и продуманной линией поведения, но и у него должно быть какое-то свое извращенное подобие благородства.

Ну, блэкгард даже игромеханически таки может быть хаотиком и служить, к примеру, той же Ллос.

Автор: CTPAHHUK - 24.8.2012, 17:45
Цитата(YellowDragon)
Уберите из игромеханики энлайнтменты и ответьте на вопрос: как регламентировать способности паладина без них?

А элайменты вообще к игромеханике часто имеют весьма опосредованное отношение. Т.е., игромеханически, ивил — это тот, кого может смайтнуть паладин на дополнительный вред. Ну, или тот, кто не может пройти через круг защиты от зла. В 4 редакции вообще практически нет игромеханических эффектов, как-то связанных с мировоззрением. Поэтому, вопрос, на который вы пытаетесь найти ответ вот уже 5 страниц, лежит не в этой плоскости, а в том, что делает паладина паладином, а не жрецом с мечом или воином с благословением. Вот в эту сторону и думайте. Кодекс, обеты, честь и благородство или, может, что-то другое?

Автор: Black Knight - 24.8.2012, 18:01
Ремар, ну мы же обсуждаем не механику, а мораль. Изначально блэкгард был придуман чтобы отобразить паладина, сознательно или в силу заблуждения склонившийся ко злу. Как леди Арибет из Невервинтера или Елена Верующая из Равенлофта. Наверное, это правильно, поскольку, даже потеряв свои убеждения, падший паладин остается слишком выдающейся личностью, чтобы быть простым воином. Но в принципе, я допускаю возможность отыгрыша блэкгарда как паладина злых божеств. И, да, вобщем-то блэкгард не ограничен лоуфул элайментом, но с другой стороны, он скорее всего им будет. Ну, вот так я вижу себе.

В условиях простой компьютерной РПГ - да, сложно, хотя на игровых шардах и похлеще иногда вещи выделывают. Но в текстовой ролевке это вполне возможно и востребовано.

Автор: YellowDragon - 24.8.2012, 18:01
Цитата(Ремар)
Ну, блэкгард даже игромеханически таки может быть хаотиком и служить, к примеру, той же Ллос.

Хаотик и служить? Одно из слов лишнее...
Цитата(CTPAHHUK)
элайменты вообще к игромеханике часто имеют весьма опосредованное отношение.

Таки выше я обращал внимание, что в ДнД они имеют отношение серьёзное, особенно в двойке. Но для игромеханики важно разграничить как минимум зло и добро.
Цитата(CTPAHHUK)
Т.е., игромеханически, ивил — это тот, кого может смайтнуть паладин на дополнительный вред.

Вот именно. И тут проблема в том, что понятия добра и зла у игроков разные ( а у мастера ещё свой вариант). Так что же считать злом - тут можно и с катушек слететь, когда и какие бонусы давать. А если отказаться вообще, то тогда всякие пристижные классы вроде паладинов игромеханически будут слабо обусловлены.
Цитата(CTPAHHUK)
Поэтому, вопрос, на который вы пытаетесь найти ответ вот уже 5 страниц, лежит не в этой плоскости, а в том, что делает паладина паладином, а не жрецом с мечом или воином с благословением. Вот в эту сторону и думайте. Кодекс, обеты, честь и благородство или, может, что-то другое?

Паладина делает паладином в первую очередь Обед служить божеству, что для хаотика не допустимо (Хаотик, который допускает такую возможность - уже нейтрал). Во вторую очередь его делает паладином Кодекс божества и его исполнение, что опять же недопустимо для хаотика. Наконец в третью очередь его делает паладином символизм и драма, которые заключаются в дисциплине личности и отказе от личного счастья ради целей божества и народа, которое это божество ведёт к его цели. При этом, всё это верно для Блэкгарда, но блэкгард отказывается от своей личности ради замысла Тёмного божества. У него так же есть Обед служить божеству, который он не может нарушить подобно самураю, потому что его божество видит всё. У него так же есть Кодекс, данный божеством. У него так же есть драма отказа от света в своём сердце ради Замыслов божества, отказа от личного счастья.

И таки да, паладину или блэкгарду не нужны мозги, ему нужна Мудрость и Кодекс. А мозги он юзает, чтобы тактически получить преимущества перед врагами его божества, не более.

Автор: Ремар - 24.8.2012, 18:06
Цитата

Хаотик и служить? Одно из слов лишнее...

Танар'ри в полном составе не одобряют этот пост. Дроу, кстати, в большинстве своем тоже.

Автор: Black Knight - 24.8.2012, 19:04
Ремар, демоны обычно служат из страха, а не добровольно. И предают при первой возможности. Это важный фактор

Автор: Ремар - 24.8.2012, 19:07
Цитата
Ремар, демоны обычно служат из страха, а не добровольно

Разумеется. "Служба" в обществе хаотиков - это в первую очередь служба слабого сильному... У кого-то есть сомнения, что бог сильнее человека?

Автор: YellowDragon - 24.8.2012, 19:51
Каким боком низкие слуги, которые бояться смерти или боли и потому исполняют приказы относятся к блэкгардам? Это слабость духа, она вне Хаос—-Закон. Хаотик сильный духом (а сила духа это обязательно для блэкгарда или паладина) должен бороться за свои хаотические идеалы быть свободным от богов и угнетателей личностью. Блэкгард служит божеству добровольно, оттуда и драма отказа, оттуда и символизм. Служит, соблюдая Обет и Кодекс, руководствуясь ими в своих решениях, чего не может позволить себе хаотик уважающий больше всего на свете свою личность.

Танар'ри это хаотичные демоны? Они никому не служат, их можно заставить подчиниться сильному, но они будут искать способы делать что им хочется, а не их господину. Это стая, а не войско божества. Хаоситы есть хаоситы, они не способну на Жертву Паладина или Блекгарда. Иногда даже не способны не потому, что слабы духом, а потому что их бесят Обеты и Кодексы и даже божеству они не дадут себя подчинить - в крайнем случае выберут гибель.

Автор: CTPAHHUK - 24.8.2012, 21:12
В 3,5 в Unearthed Arcana вариант Paladin of Freedom обязан был быть хаотиком. Его богом и идеей была свобода, которую он нёс, разрушая угнетающие людей правительственные режимы (любые), аки старый добрый V.

Автор: YellowDragon - 24.8.2012, 22:28
Цитата(CTPAHHUK)
Его богом и идеей была свобода, которую он нёс, разрушая угнетающие людей правительственные режимы (любые), аки старый добрый V.

А вот это интересный пример. Вроде как мы нащупали границу между хаотиком и паладином (пардоньте, не удержался...). Допустим, признаем возможность такого концепта. Я оговорюсь, что пока я пока не готов назвать его паладином, просто обсудим концепт (если конечно и у кого ещё нет желания поспорить о том, что классический паладин лавфул...)

1) До какой степени он готов рисковать своей свободой ради свободы других хаотиков?
2) Почему он идёт на большой риск самому потерять свободу, чтобы возможно спасти чужую свободу? Чёрт возьми, своя задница то дороже, будь он сто раз добр, он всё-таки хаотик...
3) Как хаотичный последователь хаотичного божества сможет получить от него бонусы за дисциплину и усердие в служение (ака паладин), если и он и его божество одновременно эгоцентричны? Он не слишком заинтересован жертвовать во имя божества, а оно не слишком заинтересовано собирать такого рода последователей, ибо хаоситы же.
4) Как бы Вы назвали такого странного хаосита, если бы желали избегнуть слова Паладин?


Автор: bookwarrior - 24.8.2012, 22:36
Цитата(YellowDragon)
2) Почему он идёт на большой риск самому потерять свободу, чтобы возможно спасти чужую свободу? Чёрт возьми, своя задница то дороже, будь он сто раз добр, он всё-таки хаотик...
3) Как хаотичный последователь хаотичного божества сможет получить от него бонусы за дисциплину и усердие в служение (ака паладин), если и он и его божество одновременно эгоцентричны? Он не слишком заинтересован жертвовать во имя божества, а оно не слишком заинтересовано собирать такого рода последователей, ибо хаоситы же.

Кажется, тут имеет место подмена понятий "хаосит <=> эгоист". Если вы настаиваете на таком тождестве, извольте его как-нибудь аргументировать. Особенно интересно при том, что классическим примером Хаотик Гуд считается Робин Гуд.

Автор: Dzarabr - 25.8.2012, 11:03
Я читаю тему и всё больше шокирован.
по мотивам
Цитата(Black Knight)
это взгляд в духе "очередной класс, чтобы побегать и помахать мечом". Для серьезного РПГ это неприемлимо - здесь важен характер, а не набор способностей.
однако, этот взгляд рождён, в значительной степени, системой.

Цитата(Зануда)
идёт попрание не глубоких познаний, а основного принципа дарвинистской теории "разнообразие есть жизнь".
Как же так? Даже в мире, где сия теория была придумана, она поддерживается не всеми, а из них почти никто не способен внятно объяснить её проблемные места. А мы начнём её использовать для миров, живущих по совсем другим законам?
Если бы мне игрок выкатил такое на средневековом сеттинге, то персонаж его сразу бы получил "заблуждения", даже если бы теория действовала том мире, по причине несоответствия её общепринятой научной парадигме.

Но самое главное что? Не то, что нельзя найти всеобъемлющего определения паладина, а то, что для хорошей игры это и не нужно. Главное, чтобы её агенда поддерживалась всеми.
Иными словами, если мастер и все игроки считают, что паладин - это безбашенный жестокий рубака - прекрасно! СИтуации топикстартера быть не должно. Играйте и выигрывайте.

Даже больше, моё личное мнение здесь таково, что я принципиально не стал бы искать общее определение паладина. Сегодня мы играем игру с такими паладинами, а через полгода - начнём другую, с совсем иными. Главное - достигнуть единства понимания характера персонажа для мастера и игроков, что с надёжностью в 99% достигается средствами, описанными выше.


Автор: YellowDragon - 24.9.2012, 00:23
Частично согласен с выводом предыдущего оратора, но оный вывод, по обычаю всех умиротворяющих выводов, не решает некоторые проблемы восприятия и отыгрыша... но некропостю я не по этому.
Мне пришло в голову кое-что относительно блэкгарда. Думаю, что в идеале это персонаж, который использует силу и тьму, чтобы быть независимым, но в тайне сочувствует протагонисту приключения (или партии) и не хочет с ним/ними воевать (вероятно сочувствуя их мотивам). Типичные примеры это Ашрам из Record of Lodoss war (OVA) и Magus из Chrono Trigger (SNES). Имхо это единственное оправдание роли блекгарда в классическом приключении (где "добро" это добро, а "зло" это зло) и возможность положительно включит эту роль в модуль как "спорное зло, внушающее уважение, со своей трагедией и своим благородством". Но это уже не игромеханические размышления, а скорее драматические заготовки. Дело в том, что паладин в тройку перекочевал из двойки, а там роль и игромеханика были более тесно связаны, поэтому, как справедливо отметили выше, паладин/блэкгард в виде очередного воЙна, махающего мечом направо и налево, выбравшего класс просто ради перков это скорее печально - тогда уж мастеру следует отказать в задействовании класса. И это ещё раз натолкнуло меня на мысль, что нужно следование классике в приключении - это может помочь правильно расставить многие спорные моменты по своим местам, хоть она и приедается...

Автор: Kaze Koichi - 2.11.2012, 17:55
Мне дали совет: поскольку споры о том, что приемлемо для паладина, случаются часто, если не сказать всегда, лучше их предупредить. Игроку, желающему играть паладином, следует до игры обговорить с мастером (а может, и с остальными игроками, ибо многим игрокам мнение мастера - не указ), что он считает обязательным для паладина, что - приемлемым, а что - недопустимым. Лучше потратить на это полчаса перед игрой, чем разводить многочасовые споры в середине боя. Кроме того, в этом обсуждении будет сразу видно, если мастер ожидает от паладина быть stupid good или игрок желает быть lawful anal.

Если мастер и игрок не сходятся во мнениях на этапе предварительного обсуждения, всегда остается возможность сменить класс или сменить партию. Это гораздо легче сделать чем в середине игры.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)