Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Форумы Арт-пространства «Понедельник» > А вот неплохо бы в следующем Пролете...


Автор: Боб - 3.3.2011, 15:00
Конкурс проводится уже давно, но куда расти, конечно, есть. И правила всё время меняются (между раундами, конечно, а не во время конкурса), в том числе и за счет предложений участников. Эта тема - для предложений. Будем рады выслушать.

Иногда предложения делаются не с целью улучшить конкурс, а с какой-то другой. Предлагаю тест, который я использую для оценки предложений. Тому, кто предлагает, пройти его будет еще проще: он то знает, о чем думает. А расшифровка теста простая – если хотя бы один пункт правда, стоит трижды подумать, прежде чем предлагать.

Тест
1. «Я думаю, что некоторые рассказы прошли в следующий тур незаслуженно, а другие незаслуженно – не прошли. Я полагаю, что это произошло из-за системы голосования».
2. «Мне кажется, у вас тут слишком много участников, некоторые из которых даже не знают разницу между –тся и –ться. Надо это исправить, давайте выкинем слабейших!»
3. «Я не читал правила и не знаю как проводится конкурс, но хотел бы предложить вот что».
4. «Я только что принял участие в отличном конкурсе и хочу, чтобы здесь было так же».
5. «Меня незаслуженно обидели, не оценили, оскорбили в лучших чувствах и полили грязью. Горите все в аду!».


Также есть некоторое количество предложений, про которые точно известно, что приняты они не будут. По крайней мере в обозримом будущем:

Список идей, которые обсуждать бессмысленно:

1. Ввести тему для Пролета, поменять тематику Пролета с фэнтези на что-то другое;
2. Увеличить (уменьшить) объем принимаемых рассказов;
3. Проверять за авторов орфографию и вообще как-то редактировать текст;
4. Заставлять авторов обязательно голосовать в конкурсе (ввести самосуд);
5. Разрешить авторам отвечать на критику во время конкурса (напр. с помощью общего аккаунта, под псевдонимами и т.п.);
6. Заставить членов жюри обязательно комментировать/обосновывать оценки;
7. Сделать участие платным.

Принятые идеи (для следующих раундов):
1. Убрать из тем обсуждения рассказов фразу про голосование по темам в опросе.
2. Написать заметно в темах обсуждения, что за свой рассказ голосовать нельзя.
3. ...

Идеи в обсуждении:

1. Деление авторов на лиги (как-то). Напр. по количеству участий в конкурсе, по занятым местам, по объему рассказа, самостоятельное (большой и малый "Пролёт" и т.п.)
2. Разрешить части авторов присылать больше одного рассказа (напр. тем, кто имеет иммунитет в четвертьфинале) - пока нет.
3. ...

Автор: граф Аркхэмский - 3.3.2011, 16:05
Я не участвую в Пролете, но все же внесу свои пять копеек.

1. Сомнительно. Лучше менять не жанр, а некую идею, что-то, связанное с сезонами года и связанными с ними ассоциациями. Или не менять вобще.
2. Скорее увеличить. Или разделить конкурс на большие и малые формы.
3. Не стоит. Но наказывать за отсутствие оной нужно. Тот, кто позиционурет себя как писатель, должен быть человеком грамотным.
4. А разве сейчас так можно О.о ? Если да, то да, запрещать однозначно надо.
5. Не стоит, но см. пункт 1. Как вариант, можно удалять рассказы, не содержащие фантастических элементов вобще(под фантастикой я в данном случае подразумеваю и фэнтези и прочие подобные жанры, не придирайтесь - это просто общее определение.)

Автор: Nep0dar0k - 3.3.2011, 18:10
граф Аркхэмский
Как я поняла (ну, может и неправильно поняла) эти пять пунктов - список идей, которые уже отвергнуты. Наверное, они приведены здесь для того, чтобы показать, какие именно идеи присылать бесполезно.

Автор: Эрфар-Краснобай - 3.3.2011, 18:21
Цитата(Боб)
1. Ввести тему конкурса, поменять тематику с фэнтези на что-то другое,

А расширение? Просто Фэнтези достаточно (ИМХО) заезженная тема, если взять просто "Фантастику" то там чуть больше горизонты, опять же такие гиганты НФ как Космическая опера, Киберпанк и тп. Тяжело отнести к фэнтези

Автор: Аравин - 3.3.2011, 19:36
1) Однозначно расширить до понятия "Фантастика".
2) Оставить как есть. 40 тысяч знаков с пробелами - вполне приличный объем. От 12-15 вордовых страниц. Не романы же пишем.
3) Грамотность - важный показатель. Когда рассказ прямо пестрит орфографическими (и даже пунктуационными) ошибками - читать попросту неприятно. Думаю, можно пропустить маленькие ошибки - вместо "о" там "а" поставил. Ошибся с падежами, проглядел.
4) Однозначно запретить.
5) Не стоит.

Автор: Эрфар-Краснобай - 3.3.2011, 19:41
Цитата(Боб)
Итак, для начала список идей, которые отвергнуты:
...
4. Запретить голосовать за себя в общем голосовании,

А вот с этим согласен, люди равны в своих правах и могут голосовать за кого хотят, ибо если ты состоишь в партии, то ты всёравно можешь голосовать за кого угодно, хоть за "своих" хоть за "чужих" к тому же не зря есть жури?

Автор: Боб - 3.3.2011, 20:29
Цитата(Nep0dar0k)
Как я поняла (ну, может и неправильно поняла) эти пять пунктов - список идей, которые уже отвергнуты. Наверное, они приведены здесь для того, чтобы показать, какие именно идеи присылать бесполезно.


Все именно так. Выделил в первом сообщении поярче.

Автор: Aeirel - 9.3.2011, 06:31
Есть предложение сделать конкурс двухэтапным. Не очень хорошо представляю себе что это даст кроме увеличения времязатрат на судейство.

На тему обьема, желательно смягчить рамки, т.е. сделать +/-. "войну и мир" всё равно присылать никто не будет, потому что пишется большая проза долго и самородков среди неё мало. Но кое какой технический люфт всё же должен быть. 10-15 страниц - это или один очень хорошо написаный эпизод, или несколько очень хреновонаписанных. Не стоит низводить рассказ до анекдота с примечаниями.

Есть идея проводить раз в год конкурс большой прозы... Куда бы сваливались все "большие" опусы которые засылает народ.
Когда сего накопится достаточно много можно даже рискнуть издать книжку. Это почесало бы ЧСВ авторов.

Автор: SergeyASh - 10.3.2011, 15:43
Ну, из того что вроде бы подлежит обсуждению, я бы предложил выдавать просто мешок "монеток", вместо распределения по местам. С каким-то ограничением максимума на один рассказ, скажем... корень из этого количества (округлённо) или вроде того.
Не знаю, буду ли голосовать (потому, что для меня это означает прочесть всё), но прошлый раз, мне не хватило возможности отметить все те рассказы, которые мне понравились. И кроме того, мне пришлось поставить на третье место один из двух рассказов, которые мне достаточно одинаково понравились, что тоже не фонтан...

И ещё момент: конечно и безусловно, учёт объёма, должен быть без количества пробелов, вводов и так же и запятых. Дабы некоторые авторы (не будем показывать на них пальцем) не уродовали свои тексты ради этого. А то впечатление, что с человек с мобильника набирал 40 кило. :confuse:

Автор: Боб - 11.3.2011, 00:20
Цитата(Aeirel)
Есть предложение сделать конкурс двухэтапным. Не очень хорошо представляю себе что это даст кроме увеличения времязатрат на судейство.


Отличное предложение, заключающее в себе и реакцию на него.

Цитата(Aeirel)
На тему обьема, желательно смягчить рамки, т.е. сделать +/-.


(скучно) нет, объем меняться не будет, см. п. 2

Цитата(Aeirel)
Есть идея проводить раз в год конкурс большой прозы... Куда бы сваливались все "большие" опусы которые засылает народ.


Согласен. Но проводить не буду

Цитата(SergeyASh)
И ещё момент: конечно и безусловно, учёт объёма, должен быть без количества пробелов, вводов и так же и запятых. Дабы некоторые авторы (не будем показывать на них пальцем) не уродовали свои тексты ради этого. А то впечатление, что с человек с мобильника набирал 40 кило. :confuse:


Без пробелов и считается.
А насчет запятых вопрос - как?

Цитата(SergeyASh)
я бы предложил выдавать просто мешок "монеток", вместо распределения по местам. С каким-то ограничением максимума на один рассказ, скажем... корень из этого количества (округлённо) или вроде того. Не знаю, буду ли голосовать (потому, что для меня это означает прочесть всё), но прошлый раз, мне не хватило возможности отметить все те рассказы, которые мне понравились. И кроме того, мне пришлось поставить на третье место один из двух рассказов, которые мне достаточно одинаково понравились, что тоже не фонтан...


Вот, кстати, насчет системы голосования. Насколько я понял, речь идет об общем.
Тут вижу следующие приоритеты:
1. объективность оценки;
2. снижение вероятности манипуляций;
3. простота голосования;
4. массовость.

Ни один из этих параметров свободное распределение очков не укрепляет. А по п. 2 и 3 даже бьет.
Возможность голосовать за большее количество рассказов - не уверен, что это важно. Но, кстати, может быть решено по-другому. Допустим, на 2-е место можно по желанию поставить 2 рассказа, на 3-е от 1 до 3-х.

Да, ну и вспомнил я про осмысленные комментарии. Это в следующем раунде точно будет.

Автор: SergeyASh - 11.3.2011, 14:37
Цитата(Боб)
Без пробелов и считается.
А насчет запятых вопрос - как?

Можно почти в любом редакторе так сделать: replace "," на <ничего>. И так любой символ можно исключить, в том числе и "ввод". Во всяком случае "Ворд" это позволяет.

Автор: Ремар - 11.3.2011, 14:39
Цитата

Можно почти в любом редакторе так сделать: replace "," на <ничего>. И так любой символ можно исключить, в том числе и "ввод". Во всяком случае "Ворд" это позволяет.

Главное потом так не оставить - без запятых...

Автор: Боб - 11.3.2011, 18:27
Цитата(SergeyASh)
Можно почти в любом редакторе так сделать: replace "," на <ничего>. И так любой символ можно исключить, в том числе и "ввод". Во всяком случае "Ворд" это позволяет.


Забавное решение, кстати говоря. Никогда этой функцией не пользовался, спасибо за наводку.
Но извращаться так с рассказами не буду :)

Автор: SergeyASh - 12.3.2011, 20:48
Извращаться?? М-м... на всякий случай, поясню, что имелось ввиду нажать "replace all" (заменить сразу всё), а не по одной запятой реплейсить... :roll:

Цитата(Ремар)
Главное потом так не оставить - без запятых...

"Посмотрев статистику, не забудте нажать Ctrl-Z (Undo)" :)

Автор: Каше - 14.4.2011, 10:36
Ввести дополнительные номинации, пусть без призов. Например: лучший трагический, самое фэнтезийное фэнтези, самый захватывающий, самый веселый...
Собственно, всего-то дел, что еще пара тем на форуме. Большей части общественности проголосовать будет не лень, а кого-то из авторов порадует.

Автор: Боб - 14.4.2011, 14:48
Цитата(Каше)
Ввести дополнительные номинации, пусть без призов. Например: лучший трагический, самое фэнтезийное фэнтези, самый захватывающий, самый веселый... Собственно, всего-то дел, что еще пара тем на форуме. Большей части общественности проголосовать будет не лень, а кого-то из авторов порадует.


Т.е. речь идет о том, чтобы в общем голосовании можно было бы, помимо тройки лучших, выбрать еще и, допустим, самый веселый рассказ? В таком виде не имею ничего против. Не факт, что голосующие будут это делать, но почему бы разок не попробовать?

Остается только определиться с номинациями.
Я предлагаю:
- Самый интересный сюжет;
- Лучший мир;
- Лучшая идея;
- Юмор;
- Самый оригинальный рассказ.

Дополняйте/критикуйте!

Автор: Каше - 14.4.2011, 22:18
Цитата(Боб)
- Самый интересный сюжет;

Мне кажется, сложно оценить. А так - отличные номинации. Кстати, номинацию можно считать состоявшейся, если есть больше N голосов.

Автор: Боб - 14.4.2011, 23:23
Цитата(Каше)
номинацию можно считать состоявшейся, если есть больше N голосов.


Согласен

Автор: Light - 19.4.2011, 21:10
Добавить в правила жирным шрифтом: "отзывы читателей на мнение жюри не влияют", а то некоторые прямо с ума сходят :frustrated:

Автор: Аравин - 19.4.2011, 21:27
Цитата(Light)
Добавить в правила жирным шрифтом: "отзывы читателей на мнение жюри не влияют", а то некоторые прямо с ума сходят :frustrated:


:respect:
Точно.

Автор: Aeirel - 23.4.2011, 00:50
вести обсуждение к рассказам в отдельном, закрытом от членов жюри топике понадеявшись что они не будут через мультов туда заглядывать. Позволит отменить анонимность авторов. Для каментов жюри завести отдельный топик.
По моему идея сырая)

Автор: Gravewind - 23.4.2011, 16:26
Цитата(Боб)
Дополняйте/критикуйте!

Критиковать нечего, могу только согласиться =)

Автор: таиска - 2.5.2011, 19:05
Предлагаю сделать обязательным голосование для авторов.

Автор: Боб - 2.5.2011, 22:20
Цитата(таиска)
Предлагаю сделать обязательным голосование для авторов.


Это сразу отправляется в категорию "никогда не будет".

Причина проста - условием участия в конкурсе является написание подходящего рассказа. Но никак не прочтение всех других креативофф.

Автор: алхимик - 3.5.2011, 19:18
На мой взгляд, действительно следует расширить тематику конкурса до фантастики. Ряд работ в этом пролете, действительно напоминает фантастику, а не фэнтези. И если не ошибаюсь, в этом Пролете есть даже один простой рассказ, без какой-либо фантастической черты. К тому же нужна более внимательная отборка произведений к конкурсу. Читать сорок работ очень тяжело, а некоторые, ну совсем никуда не годятся.
Кроме этого действительно остро стоит вопрос об участии авторов в комментариях к своим рассказам. В этом конкурсе я такого не встречал, (а может и читал не внимательно) но в предыдущем кое-кто активно отвечал на каждый комментарий. Порой, хочется ответить на какой - либо комментарий, разъяснить что-нибудь, а правила запрещают. А кто-то активно это делает. Нужно решить этот вопрос окончательно и действовать, в соответствии с решением строго.

Автор: Боб - 16.5.2011, 16:19
Вот насчет отсева плохих работ, откровенно говоря, думаю, но придумать ничего не могу.

Исходные посылки - в конкурсе оптимально должны участвовать 25-30 работ. Если больше, их трудно читать, оценивать и сравнивать.

Совсем уж никуда не годные потуги я стараюсь отсеивать. Но надежно это сделать, не читая все при приеме, невозможно. А прочитать нереально. Особенно учитывая, что очень большая часть текстов приходит в последние дни.

Понимаю, что размышления из серии "как сделать так, чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было", но пока вот так.

Автор: Alfasaar - 17.5.2011, 20:16
Слышали про конкурс "Спасти чужого" - "Убить чужого" ?

Там авторы сначала писали по одному рассказу на тему "убить чужого", а затем каким-то случайным образом каждому из них надо было написать рассказ на тему "спасти чужого" в ответ, но опус кого-то из авторов. Можно попробовать что-то подобное. Только без заданных тем. Например: первая часть - все авторы присылают работы; вторая - каждый автор пишет по одному ответу на рассказ, причем кто - на какой определят руководитель конкурса и сообщает им по почте, чтобы авторство не было раскрыто - только названиями текстов. Как вам мысль? Закидаете фразами "это слишком сложно и никто не будет участвовать?"))

Автор: Боб - 20.5.2011, 18:43
Цитата(Alfasaar)
Слышали про конкурс "Спасти чужого" - "Убить чужого" ?


Не уверен, что это был конкурс, но таки теперь слышал. Особого смысла не нашел.

Но самое главное - это подходит под п.1 из верхнего сообщения. "Пролет" - не конкурс рассказов на заданную тему.

Автор: Rainbow - 27.5.2011, 01:02
У меня есть несколько предложений.

1. Споры о "фэнтезийности" и "нефэнтезийности" рассказов необходимо запретить, а инициаторам таких споров выносить предупреждения.

Здесь не буду более распространяться, поскольку ветка отдельная есть.

2. Пункт правил, определяющий понятия тематики и жанровой принадлежности, к сожалению, составлен неубедительно. Предлагаю сделать следующую замену. Могу обосновать, если надо.

Есть:
Тематика конкурса
Фэнтези.

С определением фэнтези, которым будут руководствоваться организаторы можно ознакомиться в Википедии.

В случае спора о жанре представленного рассказа организаторы оставляют за собой право окончательного решения.

Должно быть:
К конкурсу допускаются литературные художественные произведения, выполненные в жанре рассказа (фантастического рассказа).

Необходимым условием является наличие в рассказе фантастического допущения. Наиболее предпочтительным (обязательным) является оформление рассказа в стиле «фэнтези», получившем широкую известность благодаря произведениям Дж. Р. Р. Толкиена, Р. Говарда, Т. Пратчетта и многих других.

Произведения, не отвечающие жанровой и (или) стилистической принадлежности к участию в конкурсе не допускаются. В спорных случаях организаторы оставляют за собой право окончательного решения по данному вопросу.

Обсуждение жанровой и (или) стилистической принадлежности произведения, допущенного к участию в конкурсе, ставящее под сомнение правомерность принятого организаторами решения, не допускается.


3. Ссылки на Википедию необходимо искоренить как класс.

Вики — это весьма сомнительный источник в силу своей специфики. Особо хочу отметить, что запрет ссылаться не означает запрета на ознакомление с вики-статьями, в которых действительно могут быть стоящие ссылки на первоисточники.

4. Хотелось бы иметь более удобный инструмент для голосования на сайте fancon.org.

Во что станет допилить функцию, реализующую оценку по типу "пять звездочек"? Естественно, потребуется аутентификация. Я не знаю насколько это сложно и дорого, но то, что это будет полезно и удобно -- факт. Есть умельцы среди причастных?

А еще такую автоматизированную систему можно будет совершенствовать в диагностико-квалиметрическом направлении -- это тоже очень важно.

У меня все. =)

Автор: Боб - 27.5.2011, 09:12
П. 1 фактически уже есть

По п. 2

Цитата(Rainbow)
К конкурсу допускаются литературные художественные произведения, выполненные в жанре рассказа (фантастического рассказа).


"Столовый обеденный прибор, выполненный из сплава меди и никеля о четырех зубьях в виде вилки" :)
Стараюсь уйти от таких формулировок. Вместо "литературное художественное произведение, выполненное в жанре рассказа" надо говорить "рассказ".

Цитата(Rainbow)
Необходимым условием является наличие в рассказе фантастического допущения. Наиболее предпочтительным (обязательным) является оформление рассказа в стиле «фэнтези», получившем широкую известность благодаря произведениям Дж. Р. Р. Толкиена, Р. Говарда, Т. Пратчетта и многих других.


Тут сразу два момента.
Не хочу и не буду влезать в длинную полемику о стилях, жанрах и всем таком прочем. В свое время слово "жанр" убрал именно из-за этого, чтобы не мозолить кое-кому глаза. Но в таком виде, как сформулировано, совершенно неправильно расставлены приоритеты: мы что, хотим получить рассказы с "фантастическими допущениями"? Нет, ждем фэнтези. И про это надо писать без всяких оговорок.
Второе - нельзя ни при каких обстоятельствах включать в правила фамилии. Потому что далее следует длиннейший срач на тему "ху из мистер Пратчетт?"

Цитата(Rainbow)
Произведения, не отвечающие жанровой и (или) стилистической принадлежности к участию в конкурсе не допускаются.


Вообще излишнее дополнение.
К гонкам допускаются автомобили. Не автомобили к гонкам не допускаются.

По п. 3 не согласен. На Википедию оч.просто ссылаться, и там достаточно внятно написано, что такое фэнтези. Если есть какое-то доступное в сети понятное определение менее чем на страницу текста, готов взять его на вооружение :)

Автор: Rainbow - 27.5.2011, 15:32
Цитата(Боб)
Вместо "литературное художественное произведение, выполненное в жанре рассказа" надо говорить "рассказ".

Так я же и не против, чтобы говорить, но хорошо бы, чтобы и понимать, нет?

Цитата(Боб)
мы что, хотим получить рассказы с "фантастическими допущениями"? Нет, ждем фэнтези. И про это надо писать без всяких оговорок.

Лично я -- да! =) Потому, что я не знаю, что такое фэнтези. Зато я знаю, что такое рассказ и фантастическое допущение. А еще Г. Л. Олди для меня больший авторитет (или ты сейчас скажешь, что не знаешь о ком я, да?), чем неизвестный хрен с бугра, от нечего делать решивший состряпать статейку для педивикии.

Насчет фамилий, может ты и прав, но об этом лучше в соседней ветке.

Цитата(Боб)
В свое время слово "жанр" убрал именно из-за этого, чтобы не мозолить кое-кому глаза

Кто бы это мог быть?

Цитата(Rainbow)
В случае спора о жанре представленного рассказа организаторы оставляют за собой право окончательного решения.


Это цитата из свода правил на этот год. Если это ты так убираешь, то хотелось бы мне посмотреть на то, как ты оставляешь. Спора о жанре рассказа не может быть в принципе! Рассказ -- это литературный жанр. Спорить о жанре жанра будем, что ли? =)


Цитата(Боб)
Вообще излишнее дополнение. К гонкам допускаются автомобили. Не автомобили к гонкам не допускаются.

Зря иронизируешь. То, что к гонкам допускаются автомобили не означает, что участвовать в них не могут, скажем, лошади. Но тебе, гуманитарию, никогда не понять нас натурфилософов, искушенных высокой математической наукой! Это была шутка. =)

А если серьезно, то сам факт принятия рассказа к участию в конкурсе должен становиться вердиктом о жанровой и любой другой принадлежности! Мне лично уже осточертели эти фэнтези/нефэнтези-размышлизмы, кои я и призываю пресечь! Если ты знаешь другой способ -- you're wellcome!

Цитата(Боб)
По п. 3 не согласен. На Википедию оч.просто ссылаться, и там достаточно внятно написано, что такое фэнтези.

Это слова юриста? Куда катится этот мир?! =) Там наведена такая тень на плетень, что просто полный аллес капут! Конструктивно, предлагаю сформулировать определение фэнтези (чуть менее, чем на полстраницы) в соседней ветке и им пользоваться. Как идея?

Что насчет четвертого пункта? Все настолько сложно, или есть варианты?

Автор: SergeyASh - 4.6.2011, 18:59
Еще раз о системе "кошелёк(мешок) баллов". Это конкретизированное решение, и только для читательского голосования. Числовые параметры можно изменить, если не устроят предложенные:

1) Вам будет дан 21 балл.
2) Так же как и раньше, вы сможете проголосовать по системе трёх мест. Выбранные вами рассказы, получат 12-6-3 балла соответственно.
3) Но теперь, вы сможете поступить иначе: распределить баллы на любые рассказы, главное что бы в сумме, их было не больше 21-го. Вы действуете как спонсор, который распределяет премиальные деньги, исходя из своего взгляда на достоинства тех или иных произведений. Ограничение: нельзя дать больше 12-ти баллов одному рассказу (что бы не превысить силу голоса тех, кто голосует по системе трёх мест).

Дальше всё будет так же как и раньше - просуммируются баллы и будет сформирован "голос жюри". (Разрешение равных ситуаций, предлагается в том же духе как и было.)

Автор: Mist - 4.6.2011, 20:32
Цитата(SergeyASh)
Еще раз о системе "кошелёк(мешок) баллов".

Система, конечно, гибче текущей, но читательское голосование - в любом случае второстепенный вопрос, т. к. мало на что влияет, и усложнять особого смысла нет (как по мне, главное в этой процедуре - что читателям дают высказать свое мнение :) ). ИМХО основной вопрос - к общей методике подсчета.

Автор: SergeyASh - 4.6.2011, 21:00
Mist, не всё сразу. Я вот сам - не так уж уверен. Я конечно прикидывал, как бы проголосовал по этой системе... наверное выдал бы ~10 рассказам по 1-3 балла.

Поэтому я за: а) совместимость с тем, что сейчас, б) эксперименты в читательском голосовании.


...и кстати, это скорее голосование авторов, чем читателей. Даже не припомню, кто из проголосовавших (кроме меня) не автор. В этом есть свой престиж, если так подумать - быть высоко оцененным своими соперниками.

Автор: Mist - 4.6.2011, 21:25
Цитата(SergeyASh)
Поэтому я за: а) совместимость с тем, что сейчас, б) эксперименты только в читательском голосовании.

Зачем нужна совместимость, мне неясно - сравнивать по очкам рассказы с разных "Пролетов", что ли?
Но лично я - за полную победу здравого смысла на отдельно взятом конкурсе :wink:
Экспериментировать, думаю, особой нужды нет - все системы или уже где-то опробованы, или и так ясно, чего они стоят.
Против "кошелька баллов" ничего не имею (если Бобу не лень будет возиться с лишними подсчетами), но и сейчас читательское голосование кажется вполне нормальным (как по мне, если сравнить результаты нынешнего читательского голосования и общий итог - первое по адекватности заметно выигрывает. Например, "Наверху" в читательском - на втором месте, а в общем - на пятом. Впрочем, я лицо заинтересованное... :) ).

Автор: SergeyASh - 4.6.2011, 23:00
Цитата(Mist)
Зачем нужна совместимость, мне неясно - сравнивать по очкам рассказы с разных "Пролетов", что ли?

Если кто-то хочет просто написать, кому первое место, кому - второе, а кому - третье, и вообще не думать о каких-то там баллах.
Если кто-то в общем не против экспериментов, но не уверен, не решил - хорош этот вариант или нет. Хочет иметь возможность проголосовать по "старому доброму" способу.

Автор: Mist - 4.6.2011, 23:16
Цитата(SergeyASh)
Если кто-то хочет просто написать, кому первое место, кому - второе, а кому - третье, и вообще не думать о каких-то там баллах.
А, в этом смысле. Ну, если так, то я скорее за: в общем-то, действительно, голосование при этом ничего не потеряет, а у избирателей появится дополнительная степень свободы. Будут мучиться, поддержать ли большим числом баллов любимый рассказ, или побольше раздать нескольким приличным рассказикам :)

Но, подчеркну, это второстепенный вопрос. Допустим, пользовательское голосование станет более гибким, но его результаты, как и мнение членов жюри, потом все равно наложатся на грубую систему 15-12-10-и-т-д-и-т-п - со всеми вытекающими. Сбалансированной оценки в результате не будет.

Автор: SergeyASh - 5.6.2011, 00:07
Цитата(Mist)
Но, подчеркну, это второстепенный вопрос. Допустим, пользовательское голосование станет более гибким, но его результаты, как и мнение членов жюри, потом все равно наложатся на грубую систему 15-12-10-и-т-д-и-т-п - со всеми вытекающими. Сбалансированной оценки в результате не будет.

В плане влияния на конечный результат - это очень второстепенный вопрос. Это скорее вопрос "приятных ощущений" при голосовании. Например, возможность повозиться с кошелёчком баллов. :)

Нормальное жюри, это всегда достаточно индивидуальные, "вкусовые" люди. Субъективизм связан в первую очередь с этим. Конечно, достоинства влияют, и лабуду, вряд ли поставят на первое место. Но вот требовать объективизма от нормального жюри... это всё равно что требовать у девицы симпатий лишь потому, что ты "оделся как положено".


Автор: Mist - 5.6.2011, 00:37
Цитата(SergeyASh)
Нормальное жюри, это всегда достаточно индивидуальные, "вкусовые" люди. Субъективизм связан в первую очередь с этим. Конечно, достоинства влияют, и лабуду, вряд ли поставят на первое место. Но вот требовать объективизма от нормального жюри...
Ну, если уж на то пошло, субъективизм связан в первую очередь с тем, что все люди - субъекты, и оценивают в соответствии со своими взглядами, ибо к Абсолютной Истине непричастны :wink: Из написанного я так понял, что где-то есть ненормальное жюри, которое будет оценивать объективно, но не уловил, где его взять :smile:
Что касается "вкусовых людей" - надеюсь, вкусовых в смысле хорошего вкуса и умения оценивать взвешенно и разносторонне, а не зацепиться за одну фишку рассказа, пришедшуюся по вкусу, и проигнорировать все остальное.
А по сути - субъективность субъективностью, но хочется верить, что хоть какое-то сходство и обоснованность в критериях оценки членов жюри присутствуют. (Правда, верить в это с каждым конкурсом все труднее - например, голосование Manticora за "Как я хотел стать Властелином мира" - 4 балла, меня давеча слегка шокировало). Но остатки веры в человечество требуют, чтобы жюри было вооружено адекватным инструментом оценивания, не указывающим заранее, сколько баллов получит второй, третий и прочие рассказы. :cool:

Автор: Стендер - 5.6.2011, 08:04
Может проще найти более компетентное жюри. Литераторов, писателей, журналистов, критиков и они сами определятся с тем как им выбирать лучшие рассказы.
В принципе любая система подсчёта голосов будет иметь как свои недостатки, так и плюсы. Тем более когда в голосовании участвуют авторы и любители.

Автор: Mist - 5.6.2011, 10:01
Цитата(Стендер)
Может проще найти более компетентное жюри. Литераторов, писателей, журналистов, критиков и они сами определятся с тем как им выбирать лучшие рассказы.
Это вряд ли. Помнится, на "Звездном страннике" жюри как раз и состояло из профессионалов, но адекватности оценивания это, мягко говоря, не помогло. Думающие люди на форуме есть, и оценивать они могут, ИМХО, ничуть не хуже профессионала средней руки. Ну а Каганов или супруги Дяченко в здешнее жюри, боюсь, пойти не согласятся :)

Цитата(Стендер)
В принципе любая система подсчёта голосов будет иметь как свои недостатки, так и плюсы.
Ну, в принципе вообще все в жизни имеет свои недостатки и плюсы. :) Но в одном случае плюсов меньше, в другом больше. И если выигрыш очевиден - систему имеет смысл поменять.

Еще подумалось, что интересно было бы попробовать явно определить критерии оценивания (например, указать, что за чисто формальное соответствие тематике, как в "Задержке перед выстрелом", снимается балл, а помимо общей оценки рассказу нужно оценить также стиль, сюжет, идею, и т. д.). Впрочем, это сильно увеличило бы объем работы, и на такой эксперимент я не смею даже надеяться :smile:

Автор: Боб - 5.6.2011, 19:42
Цитата(Mist)
если выигрыш очевиден - систему имеет смысл поменять.


Это если он очевиден.

Цитата
Я изначально говорил об относительной (в которой относительно-лучший/лучшие, по мнению члена жюри рассказ(ы), получают 10, худшие - 1, оценки остальных распределяются между ними). Суть проблемы в том, что сейчас каждый член жюри выставляет оценки десяти рассказам, а остальные остаются неоцененными. Причем баллы, которые он выставляет рассказам, фиксированы и резко отличаются. По системе, которая действует сейчас, рассказ на 5-м месте получает втрое меньше первого, хотя разрыв может быть совсем не так велик. По моей системе возможен более гибкий вариант, например: 1-е место = 10 баллов, 2-е и 3-е =9, 4-е и 5-е = 8. (т. е. при этом будет учтен относительный вес рассказов в глазах оценивающего). Да и середнячки и явные аутсайдеры, которые при нынешней системе скопом получили 0, могли бы поточнее узнать свои позиции.


Допустим, у нас два члена жюри и два рассказа. Грубо говоря, одному из них больше понравился один рассказ, другому - второй. Проголосовали так:
10 - 1
5 - 8
Первый член жюри считает, что поскольку система у нас "относительная", он справедливо ставит 10 понравившемуся рассказу и 1 менее понравившемуся. Второй, более замороченный, ищет достоинства и недостатки, подходит "объективно", анализирует и т.п.
Внимание вопрос: почему выиграл первый рассказ с двукратным преимуществом?
И как этим бороться?

По поводу "весов" мест могу сказать, что конкретная разница взята, конечно, с потолка, но общая идея такая: мы ищем один лучший рассказ. Если рассказ понравился больше всех кому-то из членов жюри, это должно давать существенное преимущество перед остальными местами. Конечно, не исключена ситуация, когда выиграет рассказ, не получивший ни одного первого места. Но только в том случае, если первые места разделились, а за этот "второй" проголосовали многие.
Если посмотреть ранние Пролеты, там система была еще жестче по отношению к призовым местам: 4-2-1, т.е. победитель получал больше, чем все остальные в сумме. Видоизменили систему именно чтобы лучше показать отношение жюри к непобедителям.

Автор: Mist - 5.6.2011, 22:39
Цитата(Боб)
Это если он очевиден.
Само собой :)

Цитата(Боб)
Допустим, у нас два члена жюри и два рассказа. Грубо говоря, одному из них больше понравился один рассказ, другому - второй. Проголосовали так: 10 - 1 5 - 8 Первый член жюри считает, что поскольку система у нас "относительная", он справедливо ставит 10 понравившемуся рассказу и 1 менее понравившемуся. Второй, более замороченный, ищет достоинства и недостатки, подходит "объективно", анализирует и т.п. Внимание вопрос: почему выиграл первый рассказ с двукратным преимуществом? И как этим бороться?
Начнем с того, что пример крайне неудачный. Во-первых, в системе, о которой говорю я, лучший/лучшие рассказы всегда получают десятку, а худший/худшие - всегда 1 (остальные распределяются между ними). На два рассказа она не рассчитана (точнее, так же как и в нынeшней системе, здесь получится равенство очков). Во-вторых, если один член жюри анализирует, а второй ставит оценки тяп-ляп, значит, второго члена жюри просто надо гнать в три шеи :smile: Против поставленных от фонаря оценок никакая система не устоит. Само собой, подразумевается, что жюри подходит к оцениванию серьезно и взвешенно, иначе до лампочки, какая система.


Цитата(Боб)
Если посмотреть ранние Пролеты, там система была еще жестче по отношению к призовым местам: 4-2-1, т.е. победитель получал больше, чем все остальные в сумме. Видоизменили систему именно чтобы лучше показать отношение жюри к непобедителям.
С тем, что может быть и хуже, я не спорю :) Но, хотя недостатки подхода несколько сгладили, они все равно остались.


Цитата(Боб)
По поводу "весов" мест могу сказать, что конкретная разница взята, конечно, с потолка, но общая идея такая: мы ищем один лучший рассказ.
Ну, судя по тому, что публикуется не только имя победителя, но весь список рассказов и число очков, общая расстановка сил тоже интересует - у нас ведь все-таки соревнование, так интереснее. Даже победителю, наверное, любопытно, насколько он обогнал соперников.

Цитата(Боб)
Если рассказ понравился больше всех кому-то из членов жюри, это должно давать существенное преимущество перед остальными местами.
По-моему, эта фраза так же логична, как "если учителю ответ одного ученика понравился больше остальных, то все, кроме него, должны получить двойки". Штука в том, что корректность выбора лучшего рассказа от точности системы тоже зависит - у нас ведь складываются оценки нескольких членов жюри, и чем более взвешенными будут эти оценки - тем надежнее результат.

Я, в общем-то, понимаю, что старая система привычнее и, на свой лад, тоже работает: победителя исправно определяют, и при этом обходится без драк :) Но, кроме привычности и немного меньшей трудоемкости, доводов в ее пользу я не вижу.

Автор: SergeyASh - 5.6.2011, 23:03
Цитата(Боб)
Допустим, у нас два члена жюри и два рассказа. Грубо говоря, одному из них больше понравился один рассказ, другому - второй. Проголосовали так:
10 - 1
5 - 8
Первый член жюри считает, что поскольку система у нас "относительная", он справедливо ставит 10 понравившемуся рассказу и 1 менее понравившемуся. Второй, более замороченный, ищет достоинства и недостатки, подходит "объективно", анализирует и т.п.
Внимание вопрос: почему выиграл первый рассказ с двукратным преимуществом?
И как этим бороться?


Ну тогда, надо определится, с "целями и задачами". Если самое главное - установить единственного победителя, то не надо впихивать в эту задачу "оценить рассказы" и выдать список. А то подстава жюри получается, которому приходится это совмещать как-то. Вот Мантикора, тут где-то писала, что не поставила какой-то рассказ на низкое место потому, что он _лучше_ и заслуживает больше баллов, но там, все места у неё уже были заняты. О, как! %-)

Тогда могу предложить максимально упрощённую систему. Например так:
А) Список выдвиженцев - этот рассказ(ы) член жюри выдвигает на победу. ("Пусть выиграет кто-то из них")
Б) Список разрешённых- эти рассказы, он не хотел бы выдвигать, но готов смирится, если другие в них что-то найдут ("Они, объективно, могли бы претендовать...")

Дальше считаем отдельно, как комплексное число. A-голоса и Б-голоса. Если по наибольшему А, несколько равных рассказов, тогда смотрим "Б". Если и там равны, то бросаем жребий и не паримся. Тем более на таком сайте, кидать дайсы самое оно... но можно сделать и третий уровень. Типа "ну ладно"-список. Если хочется максимальльно без дайсов. Хотя двух уровней, обычно будет хватать, и дайсы, будут бросаться раз в несколько лет. :)

...Конечно, надо ограничить максимальное количество в списке. И по идее, для А, должно быть раза в два меньше, чем для Б.

Автор: Light - 6.6.2011, 19:35
Боб, а может, рискнёшь и проведёшь ещё один "экспериментальный" летний Пролёт - например, "Конкурс миниатюр" - рассказы до 2-3 тысяч знаков (может, до пяти тысяч).
Плюсы:
1) Миниатюра это отдельный довольно интересный вид. Анекдоты, забавные истории, либо просто короткие истории с забавной или даже философской концовкой нравятся почти всем. Это и разнообразие для авторов и интересный (вполне возможно) материал для читателей.
Например, вот история, написана Дэном Роудсом - по-моему, шедеврально, вдруг и Пролёт обогатится такими миниатюрами.
(532 знака)
Моя девушка умерла. Я не помнил себя от горя и поклялся оставаться
верным ее памяти. Поначалу это было нетрудно. Моя печаль была так
велика, что я даже и помыслить не мог о том, чтобы поцеловать другую.
Однако вскоре одна девушка стала проявлять ко мне интерес. Первое время я
сопротивлялся.
— Ты очень красивая, — сказал я ей, — но все это ужасно преждевременно. Извини.
Это ее не остановило. Она продолжала нежно меня касаться и кокетливо
похлопывать своими накрашенными ресницами. В итоге я сдался и очутился в
ее объятиях. Священник попросил нас выйти. Он сказал, что наше
шуршание, чмокание и хихиканье мешает остальным скорбящим

2) Задействовать жюри и проверить несколько предложенных систем оценивания. Т.е. попросить жюри оценить одновременно по всем предлагаемым вариантам оценок, а потом сравнить результаты и выбрать наиболее лучший вариант уже на Осенний Пролёт.

Минусы: время на организацию, время на подсчёты и подведение итогов, время жюри.

Как идея?

Автор: Боб - 6.6.2011, 21:32
Light
Цитата(Light)
Минусы


Главный минус в том, что не получается у меня с экспериментами. Два из двух - это серьезно.

SergeyASh
Цитата(SergeyASh)
надо определится, с "целями и задачами". Если самое главное - установить единственного победителя, то не надо впихивать в эту задачу "оценить рассказы" и выдать список.


Да цель вот эта самая и есть - найти победителя.
И формальная оценка рассказов в баллах как раз то, против чего я всегда был. Баллы, конечно, кое-что говорят о мнении жюри, но для меня нет никакой разницы между рассказами набравшими 40 и 30 баллов. Это по меркам нашего конкурса - хорошие рассказы.
Плюс есть мнение читателей и жюри (которые в первую очередь тоже читатели), высказанное в комментариях. Оно хотя и не измеряется в баллах, но, думаю, полезно авторам. Хотя бы два десятка (сейчас уже больше) человек прочитают, десять выскажутся - и это не друзья и родственники, а посторонние люди, которые не будут врать что все хорошо.

По последнему предложению все равно бы "Заблудший" победил, кстати (у него два А голоса - 1 член жюри и общее голосование). Зачем тогда огород городить?

Автор: Боб - 6.6.2011, 22:07
Цитата(Mist)
в системе, о которой говорю я, лучший/лучшие рассказы всегда получают десятку, а худший/худшие - всегда 1 (остальные распределяются между ними)


Т.е. обязательно из 40 рассказов надо выбрать один лучший, один худший, а остальные расставлять как душе угодно? А можно выбрать 20 лучших и 20 худших? Или, допустим, 39 лучших и 1 худший? Как-то я не совсем понял правила значит.

Цитата(Mist)
На два рассказа она не рассчитана (точнее, так же как и в нынeшней системе, здесь получится равенство очков)


Система должна быть рассчитана на Х рассказов.
Если один рассказ получает обязательно 10, один 1 балл, как насчет трех рассказов? Можно проголосовать 10-6-1, 1-6-10? В итоге побеждает никому не понравившаяся посредственность.

Автор: SergeyASh - 6.6.2011, 23:37
Цитата(Боб)
По последнему предложению все равно бы "Заблудший" победил, кстати (у него два А голоса - 1 член жюри и общее голосование). Зачем тогда огород городить?

Ну я как раз наоборот - предлагаю убрать "нагороженный огород" и перейти к ещё более "качественной" системе выдвижения, во избежания путаниц и претензий.

Но в принципе, можно ограничится внятной декларацией, в том смысле, что эти баллы - это глубоко математический среднестатистический замут, в первую очередь, для избежания попадания на первое место двух рассказов, во вторую очередь, для прикидочно-реаличного сопряжения упорядоченных по убыванию поддержки, списков рассказов полученных от жюри, и только в третью очередь, уж как получиться, _сумма баллов_ отражает оценку рассказа на конкурсе. Как-то вот так.

Хотя от всех претензий это не избавит. Например, всегда можно сказать "Но я не поддерживаю эти рассказы 15-10-5-... а скорее это 15-8-7-... по моим ощущениям" и т.п.

Цитата(Боб)
По последнему предложению все равно бы "Заблудший" победил, кстати (у него два А голоса - 1 член жюри и общее голосование). Зачем тогда огород городить?

Это не совсем корректно - взят "фаворит строго один". И не хотелось бы этот конкурс рассматривать, ещё свежо. Лучше давай осенний прикинем или раньше.

Автор: Mist - 7.6.2011, 00:25
Цитата(Боб)
Т.е. обязательно из 40 рассказов надо выбрать один лучший, один худший, а остальные расставлять как душе угодно? А можно выбрать 20 лучших и 20 худших? Или, допустим, 39 лучших и 1 худший? Как-то я не совсем понял правила значит.
Для ясности приведу пример расстановки:
Рассказ1 10 баллов
Рассказ2 10
Рассказ3 8
Рассказ4 7
Рассказ5 4
Рассказ6 2
Рассказ7 1
Рассказ8 1
Рассказ9 1
Рассказ10 1
Т. е. есть один или несколько лучших, которые получают 10, а также один или несколько худших рассказов с оценкой 1. Баллы остальных распределяются между этими в соответствии с мнением членов жюри об их относительном уровне. При этом желательно использовать весь диапазон оценок (поменьше дырок между 1 и 10), и ставить поменьше рассказов на верхнюю ступеньку.
Ну и, естесно, баллы, выставленные жюри и читательским голосованием, суммируются и дают общую расстановку.

Цитата(Боб)
Система должна быть рассчитана на Х рассказов. Если один рассказ получает обязательно 10, один 1 балл, как насчет трех рассказов? Можно проголосовать 10-6-1, 1-6-10? В итоге побеждает никому не понравившаяся посредственность.
Здесь в примере странная ситуация, потому и результат странный: тот рассказ, который одному кажется лучшим, другому кажется худшим. В итоге все неизбежно решает случайность.
А вообще, система рассчитана на Х рассказов лучше нынешней: не нужны эти искусственные усложнения в правилах "если у нас 7-10 рассказов - голосуем по системе 4-2-1; 11 - 20 - по системе 9-6-4-2-1; деление очков между рассказами, получившими равное число голосов в читательском и т. д." - диапазон всегда один.
И, кстати, не понимаю, какой смысл в этих примерах с двумя и тремя рассказами: во-первых, старая система в таких пограничных ситуациях ничем не лучше. А во-вторых, в Пролете ведь участвует не два-три рассказа, и судит не двое членов жюри, так что это вообще не проблема. Для нескольких десятков рассказов и пятерки судей + читательское голосование работать должно отлично.

Автор: SergeyASh - 7.6.2011, 01:11
Цитата(SergeyASh)
Тогда могу предложить максимально упрощённую систему. Например так:
А) Список выдвиженцев - этот рассказ(ы) член жюри выдвигает на победу. ("Пусть выиграет кто-то из них")
Б) Список разрешённых- эти рассказы, он не хотел бы выдвигать, но готов смирится, если другие в них что-то найдут ("Они, объективно, могли бы претендовать...")

Дальше считаем отдельно, как комплексное число. A-голоса и Б-голоса. Если по наибольшему А, несколько равных рассказов, тогда смотрим "Б". Если и там равны, то бросаем жребий и не паримся.

Извиняюсь, на вскидку не всё чётко продумал: Конечно, Б-голоса члена жюри не учитываются, если идёт спор с его фаворитом. Они действуют только если все его фавориты совсем "остались не у дел" - то есть не участвуют в споре. Иначе, Б-список объективно не выгоден ("помогает конкурентам против моих фаворитов")...

В той же системе, что сейчас, кстати говоря, "топить конкурентов" можно без проблем. И если присмотреться к тому кто как голосует... то вполне можно разводить подозрения, даже если в реальности это и не так.

Автор: Gravewind - 7.6.2011, 10:55
Цитата(Mist)

А вообще, система рассчитана на Х рассказов лучше нынешней: не нужны эти искусственные усложнения в правилах "если у нас 7-10 рассказов - голосуем по системе 4-2-1; 11 - 20 - по системе 9-6-4-2-1; деление очков между рассказами, получившими равное число голосов в читательском и т. д." - диапазон всегда один.
И, кстати, не понимаю, какой смысл в этих примерах с двумя и тремя рассказами: во-первых, старая система в таких пограничных ситуациях ничем не лучше. А во-вторых, в Пролете ведь участвует не два-три рассказа, и судит не двое членов жюри, так что это вообще не проблема. Для нескольких десятков рассказов и пятерки судей + читательское голосование работать должно отлично.

Это - не усложнение, это объективная зависимость от количества рассказов. А вот то - действительно усложнение.
Итого, Mist - сколько твоих постов прочитал, нигде не нашел четко указанной причины, почему твоя система голосования лучше нынешней, и лучше настолько, что стоит морочится с ее сменой. Только пустые слова, что так оно будет лучше. Когда соль в том, что та система, которая сейчас, служит конкретной цели - определить лучший рассказ, а остальные постольку поскольку. А ты предлагаешь сделать так, чтобы каждому досталось по сколько-то там, чтобы каждому досталась своя заслуженная оценка, и так далее. А прикол ведь в том, что авторы и так получают комментарии от остальных участников, плюс комментарии от большей части жури. Так что я повторяю - я не вижу причин, по которым лучше твоя система. Если они есть - изволь привести их четко и без воды, чтобы можно было отвечать именно на них, а не выискивать из воды зерна истины.

Автор: Боб - 7.6.2011, 12:09
Цитата(Mist)
не понимаю, какой смысл в этих примерах с двумя и тремя рассказами: во-первых, старая система в таких пограничных ситуациях ничем не лучше


Давай прикинем ту же ситуацию: два члена жюри, три рассказа.
Голосуем: 15-12-10; 10-12-15. Получается равенство у первого и третьего (25 очков), "посредственный" рассказ на третьем месте (24 очка). При системе 4-2-1 то же самое (5 против 4). В этом и смысл: получает преимущество рассказ, поставленный на первое место. Небольшое, но преимущество.

Цитата(Mist)
Здесь в примере странная ситуация, потому и результат странный: тот рассказ, который одному кажется лучшим, другому кажется худшим


В каждом раунде происходит такая ситуация, так что ничего странного нет. С той поправкой, конечно, что мы смотрим на три лучших рассказа, а не на все 40, среди которых есть объективно слабые.

Цитата(Mist)
в Пролете ведь участвует не два-три рассказа, и судит не двое членов жюри, так что это вообще не проблема. Для нескольких десятков рассказов и пятерки судей + читательское голосование работать должно отлично.


На слово что ли поверить? Я вот думаю, что просто анализ сложнее, а суть на бОльших числах останется той же.

Цитата(Mist)
один или несколько лучших, которые получают 10


"несколько" - сколько?

Цитата(Mist)
желательно использовать весь диапазон оценок (поменьше дырок между 1 и 10), и ставить поменьше рассказов на верхнюю ступеньку.


Так и представляю формулировку правил каких-нибудь соревнований: "Желательно, чтобы мяч пересек линию ворот, иначе гол, скорее всего, не будет засчитан".

Автор: Mist - 7.6.2011, 14:45
Цитата(Боб)
Давай прикинем ту же ситуацию: два члена жюри, три рассказа. Голосуем: 15-12-10; 10-12-15. Получается равенство у первого и третьего (25 очков), "посредственный" рассказ на третьем месте (24 очка). При системе 4-2-1 то же самое (5 против 4). В этом и смысл: получает преимущество рассказ, поставленный на первое место. Небольшое, но преимущество.
Не думаю, что в этом есть смысл. В описанном случае, когда мнения членов нашего сферического жюри в вакууме прямо противоположны, абсолютно все равно, кто получит преимущество, ибо ясно, что в любом случае результат будет отфонарным. Более точная система может дать выигрыш, только если критерии оценки членов жюри адекватны и более-менее согласованны. И ситуаций, когда один ставит рассказу максимум, другой - минимум, не возникает.

Цитата(Боб)
Mist>один или несколько лучших, которые получают 10
--
"несколько" - сколько?
Когда я на ЗЧ ставил оценки другой группе, больше одного не получалось :). Если оценивают разумные люди, думаю, больше двух десяток не будет.

Цитата(Боб)
Mist>желательно использовать весь диапазон оценок (поменьше дырок между 1 и 10), и ставить поменьше рассказов на верхнюю ступеньку.
--
Так и представляю формулировку правил каких-нибудь соревнований: "Желательно, чтобы мяч пересек линию ворот, иначе гол, скорее всего, не будет засчитан".
(пожимая плечами) Так ведь речь идет о жюри, а не о простых читателях, с которых спрос невелик. Жюри можно и пожелания высказывать, не только четкие правила. Впрочем, обычно этот вопрос решают проще: требуют использовать весь диапазон от 1 до 10 без пропусков.

Цитата(Боб)
На слово что ли поверить? Я вот думаю, что просто анализ сложнее, а суть на бОльших числах останется той же.
На слово верить необязательно - система, которую я описываю, вполне распространена: используется на Самиздате, Золотой Чаше. Можно оценить в действии.
Впрочем, на результаты нынешней ЗЧ я как раз сейчас смотрю, и смотрю с большим удивлением (прочитал все вышедшие в финал рассказы, могу сравнить). Если здесь мне понятно, что делают на первых двух местах "Заблудший" и "Рагнарек", то там... лучше б они монетку подбросили.

Что ж, возможно, я просто малость увлекся перфекционизмом - все равно субъективность жюри влияет больше, чем точность системы оценок. Во всяком случае, идеология того, что есть сейчас, мне теперь ясна. За это спасибо :)

Автор: Боб - 7.6.2011, 18:25
Цитата(Mist)
Золотой Чаше


По сравнению с ними, мы - образец четкой организации :) Парни собирались закончить конкурс ЗЧ 2010 в апреле 2011, а закончили в июне.

Автор: Mist - 7.6.2011, 20:56
Цитата(Боб)
По сравнению с ними, мы - образец четкой организации :) Парни собирались закончить конкурс ЗЧ 2010 в апреле 2011, а закончили в июне.
Да и без всяких сравнений конкурс организован четко. За это - безусловный респект.
А на ЗЧ - не знаю, чем они там два месяца занимались. Видать, ушли в коллективный запой :/

Автор: SergeyASh - 7.6.2011, 21:04
И замечу, что предложенная система А и Б голосов, это немного видоизменённая классика - обычное голосование в два тура, с той разницей, что можно голосовать одновременно за нескольких. То есть Б-голоса - это голоса на второй тур, для тех, чьи фавориты не прошли в этот тур. Это давно обкатано и обсчитано учёными. В общем, это тоже "старый добрый" метод, на самом деле. Рекомендую...

Автор: Боб - 7.6.2011, 22:06
Mist

Заметь, кстати, что в ЗЧ при 8 членах жюри не выиграл рассказ, получивший 4 высших оценки. Это нонсенс! Рассказ, занявший первое место, вообще ни у кого из членов жюри 10 не получил. На мой взгляд, для предлагаемой системы это диагноз.

Автор: Mist - 8.6.2011, 00:06
Цитата(Боб)
Заметь, кстати, что в ЗЧ при 8 членах жюри не выиграл рассказ, получивший 4 высших оценки. Это нонсенс! Рассказ, занявший первое место, вообще ни у кого из членов жюри 10 не получил. На мой взгляд, для предлагаемой системы это диагноз.
Как по мне, это диагноз скорее для данного жюри, чем для системы. Уж очень они по-разному мыслят: одним рассказ кажется лучшим, другим - посредственным. Ну а тот факт, что у кого-то рассказ оказался на первом месте, ИМХО ничего особенного не значит. Решает суммарная оценка, что вполне естественно.

Автор: Gravewind - 8.6.2011, 09:50
Цитата(Боб)
Заметь, кстати, что в ЗЧ при 8 членах жюри не выиграл рассказ, получивший 4 высших оценки. Это нонсенс! Рассказ, занявший первое место, вообще ни у кого из членов жюри 10 не получил. На мой взгляд, для предлагаемой системы это диагноз.

По-моему, этим все сказано. Да, мне не хочется чтобы кто-то кричал "Это жюри во всем виновато". Я считаю, система логична такой, какой она есть. Ладно, ухожу из этой темки.

Автор: SergeyASh - 9.6.2011, 00:03
Mist, да, споры между рассказами, где все согласились что это посредственность, и рассказами, где ~ половина оценила высоко, а ~ половина низко - это проблематичная ситуация. Если один ценит высоко, у другой не "подтверждает", что это как минимум "средне" - то возникают вопросы. И прежде всего к жюри. И вот ценность АБ-системы в том, что она не даёт возможности "Топить" конкурентов. Б-голоса, действуют только если мой фаворит(ы) не прошли во второй тур. Это снимает солидную часть вопросов к жюри (и соблазнов соответственно).

Я вот тут ещё покумекал над системой этой, и понял, что если например, было бы 10 членов жюри, и победил бы рассказ, который набрал бы 2 А-голоса и ни обного Б-голоса, я был бы не уверен, что он лучший. Даже с 6 членами жюри такая ситуация не радует в общем-то, хотя и маловероятна. Поэтому, в качестве "финального штриха", наверное надо добавить такое правило:

Если побеждает один рассказ по А-голосам, но у него их меньше половины (от возможного), то ему в оппоненты, всё равно выбирается второй рассказ (по тому же принципу). А дальше, один А-голос первого (или несколько, пока они не сравняются по А-голосам) конвертируется в Б-голоса по определённому курсу. Какому именно курсу - это уже вопрос политики конкурса. Думаю, это где-то между 1,5 и 2. Лучше с хвостиком, что бы избегать равенства голосов.
И вот после этого смотрится сумма Б-голосов двух претендентов.

...Ох, ещё нашёл теоретическую лазейку. Если фаворитов можно несколько, то можно сговорится на пару, и подкинуть в список своих фаворитов, что бы они разыграли первенство. Так что да - фаворит, должен быть строго один! Один А-голос, и сколько-то Б-голосов, на случай если фаворит не пройдёт во второй тур. Вот теперь кажется всё...? :)

Автор: Mist - 9.6.2011, 00:38
Цитата(SergeyASh)
И вот ценность АБ-системы в том, что она не даёт возможности "Топить" конкурентов.
Что-то в этой системе, возможно, есть - но, если нас действительно интересует один-единственный рассказ, честно говоря, никакие системы вообще не нужны: жюри просто собирается в привате, перетирает о своём и объявляет победителя.
Да и, в любом случае - здоровый консерватизм победил тягу к новациям, так что вопрос чисто теоретический :smile:

Автор: SergeyASh - 9.6.2011, 01:18
Mist, ну я собственно уже скорее теоретически рассуждаю, вижу что не заинтересовала. Но всё равно любопытно покумекать на эту тему.

Что касается предложений вообще... я бы предложил всё-таки разделить маленькие и большие рассказы. Уж слишком трудно сравнивать. "Наверху" классно удалось, но большой рассказ писать намного труднее. Это считай разные виды произведений.
Только вот не представляю, как организаторы могли бы такое провернуть, при одном призе на всех... Да и маленьких рассказов не так уж и много. Но тем не менее, как-то не с руки их сравнивать с 20-40-килобайтниками. Я просто мысленно вычитаю size penalty. :)

Автор: Aeirel - 14.6.2011, 14:45
SergeyASh тогда уже или установить минимальную планку, вынуждая авторов креатива раздувать оный, или поделить конкурс на большую и малую прозу, что неэффективно так как в большую прозу тут же свалится мегабайтные креативы людей которые не умеют писать.
Если на то пошло лучше уж переадресовывать креативы в раздел "вне конкурса", а когда там наберётся достаточно хороших рассказов просто сравнить самые лучшие - и потешить самолюбие авторов.

Автор: Rainbow - 21.6.2011, 22:58
Боб
Наткнулся недавно вот на http://flibusta.net/node/68981.

Как думаешь стоит об этом сейчас думать? Сто долларов -- это, конечно, сто долларов, но издание сборника рассказов с ISBN, по моему скромному мнению, совершенно иной уровень. Плюс к тому можно будет поощрить тех, кому по какой либо причине удача не улыбнулась, а работы были очень хорошие. Издавать раз в год или раз в два года, например.

Меня, если честно, уже давно эта мысля терзает. А там, чем черт не шутит, может как-нибудь получится вывести проект на самоокупаемость.

Автор: Aeirel - 24.6.2011, 17:06
меня тоже терзает такая мысля. Есть мнение скидываться)

Автор: Боб - 25.6.2011, 11:16
Цитата(Rainbow)
издание сборника рассказов с ISBN, по моему скромному мнению, совершенно иной уровень


Я один это не потяну, в первую очередь, финансово, а очередь из благодарных спонсоров или даже просто тех, кто хотел бы приобрести сборник "Пролёта", пока не стоит.

Хотя это вопрос не выяснялся - а вдруг оно кому-то было интересно бы?

Могу посчитать, во сколько примерно выйдет там издать книжку, включая корректуру текста, предпечатную подготовку и собственно печать.

P.S. Если вдруг кто в этом шарит - прошу помочь :)

Автор: Gromulek - 25.6.2011, 17:44
Цена вопроса от 3000 тысяч до бесконечности. Все зависит от ”наворотов”, тобишь бумага, иллюстрации, протекция (друзья и связи), наличие/отсутствие иллюстраций, сами ли будете верстать или кого просить будете. Нужно сначала решить, как ваша книга должна выглядеть, а уж потом посчитать, сколько это будет стоить. Вообще опыт самиздата был, так что можем поскрипеть вместе.

Автор: Rainbow - 25.6.2011, 18:42
0. Мы с моей ручной жабой готовы жертвовать на это дело до 10 т.р. в год. Плюс время на общение с издательством.

1. Нужно опросить наших (может и не только) форумчан. Кто за идею в целом? Кто готов приобрести такой сборник?

2. Возможно, стоит пересмотреть бюджет конкурса. Это, кстати, уже давно напрашивается. Можно, например, так. Первое место -- приз + 30$ + книжечка. Второе место -- 20$ + книжечка. Третье место -- книжечка. Если печать одной книжечки будет стоить 3$, то экономия будет 41$, что уже неплохо. Это позволит в дальнейшем увеличивать размеры вознаграждения за счет продаж.

3. Я надеюсь, что Higf не откажется поучаствовать и поможет.

[Почему я верю в успех операции]
1. Задача минимум -- обеспечить возможность приобретения сборников частными лицами. У всех есть друзья/родственники -> у всех друзей/родственников есть дни рождения -> книга -- лучший подарок -> профит! Нужен интернет-магазин.

2. Задача максимум -- обеспечить продажу сборников в киосках на ж/д вокзалах (или метро). Очень часто хочется купить книжечку на одну поездку, а нету! Приходится выкидывать 200 р. на то, что потом даже дочитать не получается. Если сборник будет иметь приятную обложку, изюминку (это у нас уже есть) и стоить не дороже 100 р. -- это будет хит. =)

3. Самый важный пункт! Не жадничать! Проект должен оставаться некоммерческим. Прибыль с продаж, буде таковая случится, надо целиком кидать на развитие. Надо придумать, как этого сделать без нарушения нашего российского закона джунглей. В противном случае наши самые низкие в Европе налоги все сожрут. Справишься, Алексей?

Я убежден в том, что все эти задачи могут быть решены имеющимися в наличии силами.

Автор: Вейлор - 25.6.2011, 21:13
Идея верная по всем пунктам.
+ ещё 10 т.р. я готов внести, если будет получаться что-то дельное.

Вот примерное количество страниц первых трёх мест по конкурсам.

Задержка перед выстрелом 14
Отсрочка Рагнарёка 11
Заблудший 22
Звезды в небе 23
По образу и подобию 10
Второй помощник 22
Сон над миром 19
Всего лишь игра 29
Родственные узы 23
Кубики 8
Дракон из железной горы 14
Тени на траве 18
Отвергнутые сансарой 23
Человек человеку волк 29
Куклы и кукловоды 26
О милый юноша, милая девушка, ангел отчаяния, влюблённые, друзья и прочие игрушки
13
Музыка воды 20
Опрометчивый поступок 26

Итого 350 страниц.
+ Уверен из некоторых конкурсов можно взять больше чем 3 рассказа.
+ Шрифт на книжный формат нужно будет немного увеличить, это ещё + нормально.

т.е. по объёму нам уже на книгу хватает.


С вёрсткой мы справимся своими силами (форумцами), я полагаю.

Автор: Light - 25.6.2011, 23:26
Цитата(Rainbow)
Первое место -- приз + 30$ + книжечка. Второе место -- 20$ + книжечка. Третье место -- книжечка. Если печать одной книжечки будет стоить 3$, то экономия будет 41$, что уже неплохо.

1 нюанс. Если я, например, займу хоть третье место - посылка книжечки мне в Украину (если я правильно понял о чём речь * ) - обойдётся в 500-600 р. (цена полуторагодовалой давности) = больше 15$. Поэтому - стоит учесть вопрос оплаты доставки - сам призёр или организаторы. (можно так - доставка по Москве бесплатна, но остальные оплачивают сами)

Если сыны нэньки Украины обставят всех и прочно займут весь пьедестал - сэкономить не получится...
А если славянский товарищ из... Тайланда обойдёт всех в... "гонке Пегасов"?!

* о чём речь - в смысле - посылка уже напечатанного варианта книги?
там есть доставка заказчику, но ведь все заказы будут, я так понимаю, доставлены в Москву, верно?

Просветите, если я ошибаюсь. :sherlock:

P.s. А идея шикарна!

Автор: Higf - 25.6.2011, 23:28
Сверстать я могу по всем требованиям верстки и технологии, у меня работа такая. Голый текст - быстро, с иллюстрациями дольше и нужны будут эти самые иллюстрации. Если будет утвержден дизайн одной страницы - сделаю без проблем, сколько по времени - будет зависеть от загруженности в реале. Финансово принять участие, увы, не готов - свободных денег нет.
Уменьшение приза лично меня не привлекает - книжечку я и сам себе могу распечатать, а 30 баксов как-то совсем не деньги для первого приза)

Автор: Rainbow - 26.6.2011, 09:53
Цитата(Вейлор)
Итого 350 страниц.
+ Уверен из некоторых конкурсов можно взять больше чем 3 рассказа.
+ Шрифт на книжный формат нужно будет немного увеличить, это ещё + нормально.

Последняя книжка, которую я прочел (не без насилия над собой) имела объем 350 страниц. Стоила 200 р. Много и дорого. Считаю, что нужно рассказы разбить на тома, как в анимэ/манге, чтобы можно было приобретать как по отдельности, так и под одной обложкой (в одном кейсе). Толстая книжка -- не наш выбор, короче.

Разумеется, "лучших из лучших" надо разбавлять. "Медаль", "Магия", "Мизерикорд", "Блуждающие огоньки", "Наверху", "Выбор" (мощный рассказ, кстати) -- есть из чего выбрать.

Цитата(Light)
А если славянский товарищ из... Тайланда обойдёт всех в... "гонке Пегасов"?!

Воистину. Надо думать. Я ведь даже не знаю во сколько это встает Бобу сейчас.

Цитата(Higf)
Сверстать я могу по всем требованиям верстки и технологии, у меня работа такая.

Те самые слова! =)
Цитата(Higf)
Уменьшение приза лично меня не привлекает - книжечку я и сам себе могу распечатать, а 30 баксов как-то совсем не деньги для первого приза)

Если эта мера позволит через год увеличить призовой фонд в три раза, а через три года в десять раз... т.е. речь идет не о налоговых сборах, а об инвестициях. Короче, как говорил Никколо Макиавелли: "Цель оправдывает средства, если цель священна".

Снижение премии -- это на крайний случай. Без четкого бизнес-плана это никто не будет делать. Я ведь на этом не настаиваю даже. Единственное, чего я хочу -- это поощрять не только первые места. Вопрос в том, как это сделать малой кровью?

Автор: Боб - 26.6.2011, 09:53
Надо будет, конечно, авторов рассказов еще опросить насчет публикации. Мало ли - кто-то не захочет.

Попробую замутить опрос на тему желания приобрести книжку.

Цитата(Gromulek)
Цена вопроса от 3000 тысяч до бесконечности. Все зависит от ”наворотов”, тобишь бумага, иллюстрации, протекция (друзья и связи), наличие/отсутствие иллюстраций, сами ли будете верстать или кого просить будете. Нужно сначала решить, как ваша книга должна выглядеть, а уж потом посчитать, сколько это будет стоить. Вообще опыт самиздата был, так что можем поскрипеть вместе.


Отлично, соберусь с мыслями и поскрипим :)

Цитата(Rainbow)
Мы с моей ручной жабой готовы жертвовать на это дело до 10 т.р. в год. Плюс время на общение с издательством.


Цитата(Вейлор)
+ ещё 10 т.р. я готов внести, если будет получаться что-то дельное.


О как. Буду иметь ввиду :)

Цитата(Higf)
Сверстать я могу по всем требованиям верстки и технологии, у меня работа такая. Голый текст - быстро, с иллюстрациями дольше и нужны будут эти самые иллюстрации. Если будет утвержден дизайн одной страницы - сделаю без проблем, сколько по времени - будет зависеть от загруженности в реале.


Да, это было бы большим подспорьем.

Цитата(Rainbow)
Первое место -- приз + 30$ + книжечка. Второе место -- 20$ + книжечка. Третье место -- книжечка


Главный приз делить и уменьшать смысла не вижу. Он вообще давно нуждается в увеличении, а вы - уменьшить :)

Цитата(Rainbow)
2. Задача максимум -- обеспечить продажу сборников в киосках на ж/д вокзалах (или метро). Очень часто хочется купить книжечку на одну поездку, а нету! Приходится выкидывать 200 р. на то, что потом даже дочитать не получается. Если сборник будет иметь приятную обложку, изюминку (это у нас уже есть) и стоить не дороже 100 р. -- это будет хит. =)


Немного знаком с системой распространения - думаю, нереально.

Цитата(Light)
посылка уже напечатанного варианта книги


Доставку до получателя, конечно, надо учитывать. И она правда может удвоить стоимость книжки.

Автор: Стендер - 27.6.2011, 10:57
Ребята а почему бы вам не подумать о записи аудио книги? Наверное это будет дешевле и проще. Плюс сами авторы могут принять участие в озвучивании, да и продавать можно на своем сайте.

Автор: Rainbow - 27.6.2011, 11:59
Цитата(Стендер)
Ребята а почему бы вам не подумать о записи аудио книги? Наверное это будет дешевле и проще. Плюс сами авторы могут принять участие в озвучивании, да и продавать можно на своем сайте.


Определенно не стоит. Здесь точно не обойтись без профессионала высочайшего класса.

Автор: Боб - 27.6.2011, 12:39
Да уж, не все сразу.

Автор: Стендер - 27.6.2011, 12:55
А зачем профи высокого класса? Самим что ли нельзя?

Автор: Light - 27.6.2011, 13:01
А может, фильмы снимем по лучшим работам? :confuse: Или сериал...

Автор: Боб - 27.6.2011, 17:03
Цитата(Light)
А может, фильмы снимем по лучшим работам? :confuse: Или сериал...


Можно еще автору лучшего рассказа памятник ставить. На Воробьевых горах.

Автор: Light - 27.6.2011, 18:14
Можно не памятник, а Звёздную Аллею Славы Мастеров Пролёта. Эскиз руки, сотворившей нетленку, в скромном оформлении золотой звезды.

Автор: Стендер - 27.6.2011, 19:27
Лучше всего орден учредить и льготы пробить в Думе. Чтоб на метро бесплатно ездить.
Собственно вот статейка с советами об издательстве аудиокниги - http://audiokniga.narod.ru/isdat.htm
Не знаю можно ли доверять этой инфе, но я бы обратил на подобную возможность внимание. Это кажется более перспективным. Да и выглядит рентабельнее нежели вбухивать деньги в малый тираж, который непонятно вообще самоокупится или нет.

Ну а к следующему пролёту, если вы серьезно намереваетесь издавать сборник рассказов, в качестве награды за первое и второе место нужно сделать публикацию работы в этом сборнике. Распространённая практика у организаторов конкурсов. Так не нужно платить автору гонорар за публикацию. А один авторский лист начинающего автора стоит 200 у.е.

Автор: Light - 27.6.2011, 22:20
Кто их будет слушать?.. Бумажный вариант - это подарок... сувенир... это книга в конце-концов в прямом смысле этого слова. А что такое диск с звукозаписью?..
Я аудио книги не признаю - либо читаешь "настоящую" книгу, и ты полностью погружён в историю, либо слушаешь - но когда ты слушаешь по любому отвлекаешься, никакого удовольствия от книги, а многие моменты вообще пропускаешь.

Автор: Стендер - 28.6.2011, 07:15
Ну как знаете.

Автор: Aeirel - 8.8.2011, 04:42
Цитата(Боб)
ху из мистер Пратчетт?

кстати, кто это?
Цитата(Боб)
К гонкам допускаются автомобили. Не автомобили к гонкам не допускаются.

что характерно, это правило приводит обычно к появлению на "формуле 1" "копейки" с прокачаным движком и спойлером "SPARCO" с наклейками "STREETSRACER" на тонированных стёклах. А чо, даже ведро с гайками считается машиной до тех пор пока у неё поршневой двигатель и четыре колеса.

касательно пролёта.
есть пять типов когнитивного искажения, которые часто сказываются при оценке рассказа.

1) конформизм. люди сначала читают каменты, и вне зависимости от того кто написал "рассказ говно", пишут в камент "рассказ говно", не читая собственно рассказа. Типа, если кто то сказал говно, значит так и есть. Низкая самоаценка пишущего налицо.
2) подчинение авторитету. Если "рассказ говно" сказал к примеру Гоблин Лайт, то как и в предыдущем случае, хомячок ставит "согласен", "+1" и т.п. в полном соответствии с правилом "отпишись и не читай".
3)селективное восприятие. Пациент читает рассказ, ожидая от него как минимум шедевра, полнейшего отсутствия каких бы то нибыло ошибок, блистательного юмора и панцушотов. Обламывается. Пишет "рассказ говно, горизонт завален, тема сисек не раскрыта и вообще автор мудак, а вот Пелевин - высок". Отличается от перфекционизма тем что при оном следует более вьедливый и развернутый пост о том где именно накосячил автор со спискотой заимствований, ошибок и критики даже там где оная не нужна (но критик просто не знает о некоторых приёмах в литературе, поскольку литературного образования у него ещё нет, а профессиональная деформация, умение докопаться до столба и редкостное занудство уже есть). Если это первый пост, дальше уже следует эффект снежного кома из предыдущего пункта - люди не хотят показаться дебилами по сравнению с таким Батькой.
4) противоречие. Обычно встречается или у ФГМнутого автора особо уродского рассказа, или у подростка. Желание Опровергать Авторитеты. Вне зависимости от качества рассказа всегда из принципа будет писать "говно" там где кто то написал "отлично" и "отлично" там где кто то написал "говно".
5) отвращение к крайним решениям. Сюда идут все те кто ставит средние оценки, избегая высших или низших. Низших - из боязни обидеть автора, высших - из боязни показаться некомпетентным в обсуждаемом вопросе.

Я не скажу что я описал все типы разнообразных степеней долбанутости какие тут есть, но уже одно то что тут ставят симпаффки просточ то бы поздравить с новым годом - уже говорит о многом. И это, господа, невозможно предусмотреть в правилах голосования, всё что можно Боб и компания уже сделали - ввели анонимность что бы "эффект первого взгляда" не мешал, подняли планку что бы откровенную малоформатную херню не слали (512 знаков, ага? Херня остается хернёй вне зависимости от того гений её написал или дурак; исключение одно - стёб); попытались конкретизировать тематику что бы не получилось ошибки идентификации ("а я думал что фэнтэзи - это про роботов из будущего, жрущих суши в аду") и попытались ввести систему голосования которая не дает возможности для манипуляции мнением. Я считаю, что они всё сделали правильно. А Стендеру я сочуствую, люди которые воспринимают информацию на слух хоть и имеют повышенную обучаемость, но так же они имеют повышенную внушаемость. Пожалуй, если Боб проставится крекерами, вафлями, чипсами и газировкой и прищепкой на нос, я ему начитаю на кассету несколько рассказиков, хе-хе-хе.

Автор: Боб - 8.8.2011, 17:46
Внес поправки в первое сообщение. Стартовал очередной раунд конкурса, все, что было принято, внесено в правила. Соответственно, перекочевало в раздел "реализовано".

Для следующих раундов обсуждение можно начинать с чистого листа (учитывая, естественно, предложения, которые отвергнуты).

Автор: Aeirel - 9.8.2011, 18:06
ещё на тему аудиокниг, чтоб закрыть тему окончательно.
Первый закон Кларка гласит:
"Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно — он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно — он, весьма вероятно, ошибается."
Айзек Азимов вывел следствие из первого закона Кларка:
"Тем не менее, когда непрофессионалы сплачиваются вокруг идеи, отрицаемой уважаемым, но пожилым учёным, и поддерживают эту идею с пылом и энтузиазмом — то этот уважаемый, но пожилой ученый, в конечном счёте, вероятно, прав"
Если применить это к Пролёту, окажется следующее: Боб, авторитет, знающий толк в фэнтэзи и конкурсах, не считает нужным поддержание идеи деланья аудиокниги, и не важно почему. Группа непрофессионалов вроде Стендера берутся за эту идею с пылом и жаром. Далее см. что сказал Азимов.

Это какбе джаст фор лулз, но в каждой шутке...

Автор: Боб - 13.8.2011, 23:57
Обнаружил тут, к своему удивлению, вот такую загогулину:
http://rpg24.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=4&id=24&Itemid=38
Что-то сомнительно, что они опрашивали авторов перед тем как выложить креативы. Меня не спрашивали точно.
Пока не знаю, как к этому относиться.

Автор: Light - 14.8.2011, 09:37
Не опрашивали. Сайт осветил значимое событие в РПГ-жизни, ссылки есть, авторы указаны... Криминала нет?

Если что - можно добавить фразу по типу: "Размещение текстов конкурсных работ на других ресурсах возможно только при согласовании с администрацией конкурса".

P.s. Что-то мне подсказывает, что пора задумываться о системе оценивания при 100 и более присланных рассказах. :plotting:

Автор: Aeirel - 14.8.2011, 13:40
гы. можно тиснуть статейку на википедии про "пролёт". похоже кто то считает конкурс значимым(тм)

Считаю что надо запретить публикацию на таких сайтах по одной простой причине: перепечатка - говно. не разберёшь где эпиграф, где сноски, где что - с типографикой никто не заморачивался похоже.

Автор: Боб - 14.8.2011, 13:44
Строго говоря, картина выглядит следующим образом.

Все права изначально принадлежат автору.

В правилах конкурса прописано, что автор разрешает разместить его рассказ на РПГ-Зоне (т.е. на форуме) и на сайте конкурса (фанконе). Кроме того, автор соглашается некоторое время "потерпеть", что его рассказ будет опубликован анонимно. Все!

Ничего другого я с рассказами делать не могу. В том числе, не могу размещать их на других сайтах и давать разрешение на такое размещение. Если появляется какая-то идея (напр. издать сборник) иду и спрашиваю у авторов согласие.

Соответственно, автор может делать с рассказом все, что ему заблагорассудится, поскольку исключительные права, по-прежнему, принадлежат ему.

Когда некто хочет разместить рассказы на своем сайте, он должен пойти и спросить автора. Если не делает этого, значит пиратит. И не важно, что он при этом указал ссылку на наш конкурс (к правам на рассказы отношения не имеющий) и имя автора. Имя автора дело хорошее, но недостаточное, нужно еще и разрешение.

Но тут дело в том, что, может быть, для начинающего автора такое распространение - даже хорошо? Больше людей прочитают рассказ. Возможно, некоторым он понравится. А на особенные заработки с конкурсных рассказов авторы, как я понимаю, все равно не рассчитывали.

Это я и имел ввиду, говоря, что не знаю как относится.

Добавлено через 1 мин. 11 с.

P.S. Знал бы, как это делается - давно бы "тиснул". Почему нет? Там есть статьи про куда менее "значимые" вещи.

Автор: Light - 14.8.2011, 14:10
В таком случае, если автор заведомо позаботился об авторских правах, у того сайта могут быть проблемы.
А так они, по большому счёту, выполнили работу Вейлора - дали рекламу. Жаль только отзывов на работу там нет, я б почитал...

Кстати, Боб, предлагаю в топик Персоналии добавить Jaii Natto за работу журналиста. И предложить ему эту неофициальную должность на каждый Пролёт. Это полезная изюминка. Если у него нет времени или желания - можно открыть вакансию для желающих.

Автор: Боб - 14.8.2011, 17:18
Цитата(Light)
добавить Jaii Natto


Добавил. Правда он давненько не выкладывал материалов.

Автор: Aeirel - 14.8.2011, 21:37
я помню, он у меня интервьюху вроде бы брал, чото не видел оной...

Боб, если ты тиснеш статью на википедии про пролёт -её снесут с пометкой "значимость не показана". и плевать что рпг-зона уже достаточно давно в инете висит, что на нее много кто ссылается и много кто публикуется. С другой стороны, выпуск сборника - это уже значимое событие. с третьей - могут обвинить в рекламе. уроды они там все если честно.

Автор: Rainbow - 15.8.2011, 10:55
Несколько слов про пи-ар. =)
Цитата(В. Пелевин "Generation П")

- Я гляжу, у тебя с черным пи-аром полная ясность.
- Почти, - автоматически сказал Татарский, только что думавший на эту тему.
- Только не хватает какого-то центрального элемента.
- И я тебе скажу, какого. Не хватает понимания, что black public relations существуют только в теории. А в жизни имеет место серый пи-ар.
- Интересно, - загорелся Татарский, - очень интересно! Потрясающе! А что это значит в практическом плане?
- А в практическом плане это значит, что отстегивать надо.
Татарский вздрогнул. Мысли, туманившие его голову, разлетелись в мгновение ока, и наступила устрашающая ясность.

С этой стороны мы, как бы, в плюсе еще.
Цитата(Aeirel)
уроды они там все если честно

А если Луркмоар? =)
Лулзов по сабжу одними только твоими стараниями уже наработано достаточно. Одна ветка про "определение фэнтези" чего стоит. =) Я, конечно, не настаиваю, но как вариант!

Автор: Aeirel - 15.8.2011, 13:35
Rainbow тебе оно надо что бы тут была толпа троллей?

Автор: Лиандра - 15.8.2011, 21:52
Цитата(Aeirel)
Rainbow тебе оно надо что бы тут была толпа троллей?

То есть еще одна толпа троллей? :)

Автор: Aeirel - 15.8.2011, 22:25
Лиандра о. попойка пивом ещё в силе. Что то после пролёта все разбежались.

Автор: Rainbow - 15.8.2011, 22:46
Толпы троллей? Это вряд ли. =)

По сути
Надо стандартизировать форму представления текстов! Это важно.

Я сейчас собирал черновой вариант рукописи. Проклял все! Поля, шрифты, стили абзацев, параграфов, эпиграфов и прочей фигни вроде сносок. Про более мелкую "типографику" я вообще молчу. Дефисы, тире (до трех разновидностей в рамках одного текста), пробелы, в том числе неразрывные, ставятся как придется. Может, конечно, это мой офис все похерил, но тексты Ревзина в порядке, следовательно, проблема в кривых руках пейсателей. Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что это, по большому счету, не их вина. Четких-то требований вроде не было. =)

Автор: Боб - 15.8.2011, 23:14
Цитата(Rainbow)
Надо стандартизировать форму представления текстов! Это важно.


Да я бы рад, но даже те очень-очень простые тех.требования, которые есть, некоторые авторы не могут выполнить. Причем учти, что по тем текстам, с которыми ты работаешь, уже сначала прошелся я, а потом Вейлор. Были личности (и не одна), которые умудрялись вставлять текст рассказа в письмо. В одном из раундов из-за этого в рассказе даже подпись из письма сохранилась.

В принципе, я за, если кто-нибудь возьмется эти самые тех.требования составить. Поможет уменьшить количество несознательных.

Автор: Вейлор - 15.8.2011, 23:25
Цитата(Rainbow)
Поля, шрифты, стили абзацев, параграфов, эпиграфов и прочей фигни вроде сносок

Ага. Размер, тип шрифта, поля и абзацы я делаю одинаковыми перед тем как сбросить это на сайт. +/- от конкурса к конкурсу.

Автор: Light - 15.8.2011, 23:52
Цитата(Rainbow)
Надо стандартизировать форму представления текстов! Это важно.


Пример
Текст печатается в Microsoft Word на странице, соответствующей формату листа А4 через полтора интервала. Цвет шрифта - черный. Размер шрифта (кегль) - 12. Размер заголовка - 14, можно использовать полужирное начертание. Шрифт - Times New Roman. Размеры полей: правое - не менее 10 мм, верхнее и нижнее - не менее 20 мм, левое - не менее 30 мм. Размер абзацного отступа равен пяти ударам пишущей машинки (или 15-17 мм). Расстояние между названием главы и текстом должно быть равно 3 или 4 интервалам (15 мм). Это значит, что расстояние между заголовком и текстом равно одной пустой строке.

Это правда настолько необходимо? :\

Автор: Боб - 16.8.2011, 00:08
Цитата(Light)
Это правда настолько необходимо?


Это просто здорово всем упростит жизнь.

Но такое описание не покатит. Уверен, что Радуга нароет какую-нибудь методичку для написания дипломов. Ну или я в инете покопаюсь со временем. Тут все дело в точности.

К примеру,

Цитата(Light)
Текст печатается в Microsoft Word


Ворд даже по умолчанию поддерживает разные форматы файлов: doc, docx. А есть ведь еще гадский опен-офис. И не все авторы пользуются виндой и, соответственно, вордом.

Цитата(Light)
Размер абзацного отступа равен пяти ударам пишущей машинки (или 15-17 мм).


Тут насыплется куча авторов, форматирующих текст пробелами. Это исправлять дольше всего.

Ну и так далее. Короче, не нужно изобретать велосипед, чертовы методисты его давно изобрели :)

Автор: Aeirel - 16.8.2011, 15:40
засылается же всё это добро или в RTF или в тхт. где тут мудрить с миллионом шрифтов и неразрывными пробелами - я не знаю. Может они из википедии копипастили, это там вроде кто то неразрывные пробелы любит.

Автор: Gluck - 16.8.2011, 22:33
может авторам приписывать что-то другое?.. (внизу под аватаркой)
ну там не странник, а "Автор" - сразу? Или "Участник Пролета"? =)
чтоб было хотя бы отчасти понятно, кто есть кто. А то вон вопросы иногда возникают ^ ^

Автор: Light - 16.8.2011, 22:42
Автор - слишком громко звучит. Участник посимпатичнее.
Хотя на форуме своего провайдера я был как-то награждён званием "Мастер миниатюр" :smile: я бы такое выражение приписал и здесь к аватару, скромненько так...

Автор: Gluck - 24.8.2011, 18:07
=)
Ага, а еще победителям Пролета в профиле тоже чего-нить выставлять (как при Форумной премии) может так уже сделано - не проверяла...

^ ^
впрочем, может это просто будет зазря. Не знаю. Но предложение остается в силе =) Что про "Участника" в группе, что про "плюшки" в профиль.

Автор: Aeirel - 25.8.2011, 00:39
Gluck ага, а в профиле писать "he was occupied anal occupation of this forum since %year%".
i no spika engrish
"он занимался анальной оккупацией этого форума с %такого то года%"
Отличное предложение, чо. Сразу всем всё станет ясно и никто не будет задавать идиотских вопросов.

Автор: Вейлор - 25.8.2011, 20:36
Light
Цитата(Light)
бы такое выражение приписал и здесь к аватару, скромненько так...

В настройках профиля (с главной страницы форумов) - можно настроить.

Автор: Gluck - 25.8.2011, 22:36
я в плане про группу - мол отдельную для них создать. И может черепки какие-нибудь другие. В общем не знаю ^ ^

Автор: Aeirel - 26.8.2011, 03:03
Gluck а чем тебя черепухи из Doom не устраивают? или у тебя какие то проблемы с музыкой из Doom?

Автор: Gluck - 26.8.2011, 13:17
Почему же =) проблем - нет. =)
Просто если с обыкновенными черепками (кои "накопительные" и у всех сейчас на форуме, кроме некоторых личностей) то это просто пользователь. А тут участник =) Может перо им там приделывать или еще что.. Впрочем, по активности в темах "Пролета" можно выявить участников. А иногда - нет =(

Автор: Light - 11.10.2011, 12:13
Если идея с "дополнительными номинациями" приживётся, может, добавить к весне ещё одну - Самый запоминающийся персонаж или формулировка самый яркий характер.

Автор: Aeirel - 11.10.2011, 13:56
а я предлагаю законодательно запретить грамматический нацизм применительно к пунктуации. Несогласованность в предложениях, неверные падежи, уродливые конструкции - это ладно, но вот пунктуация - целиком на совести автора, т.к. она предназначена для создания ритма чтения, и хотя есть ГОСТ для их расстановки, обилие любителей писать "дохрена ошибок портят впечатление" очень сильно утомляет в первую очередь потому что эти чурки нерусские вообще писать не умеют люди как то странно воспринимают русский язык. Переводчик - не корректор, и о пунктуации его мнение как правило не соответствует действительности.

Автор: Thousand Eyes - 11.10.2011, 15:15
Цитата(Aeirel)
но вот пунктуация - целиком на совести автора

То есть ты, считаешь что запятые, в случайных, местах и отсутствие их, в нужных нисколько, не затрудняют чтение?
Конечно, когда рецензия превращается в бесконечную череду правок "Здесь пропущена запятая", это признак своего рода интеллектуальной импотенции критика. Я вообще против того, чтобы вцепляться в частности (вместо перечисления ошибок предпочитаю выделять общие тенденции, достоинства/недостатки и т.д.). Но читабельность текста как таковая - это не последнее дело. Как писал миляга Зеличёнок (не то чтоб я его сколько-нибудь любил, но большинство авторов Пролета он таки ест без соли):
Цитата
"Если твоё произведение в руки взять противно, то крайне маловероятно, что вложенные в него мысли отличаются ясностью и глубиной"

Автор: Боб - 11.10.2011, 20:49
Цитата(Light)
добавить к весне ещё одну - Самый запоминающийся персонаж или формулировка самый яркий характер.


Не вижу, почему бы и нет.
Но посмотрим еще, как всё получится в этот раз с номинациями.

Цитата(Aeirel)
предлагаю законодательно запретить грамматический нацизм применительно к пунктуации.


Переформулируй без использования идиом с лурка.

Автор: Aeirel - 12.10.2011, 05:08
Боб
Цитата(Thousand Eyes)
Я вообще против того, чтобы вцепляться в частности (вместо перечисления ошибок предпочитаю выделять общие тенденции, достоинства/недостатки и т.д.

Использование идиом тысячеглаза годится? Я немного не это имел ввиду, но его идея явно лучше. Вместо общего нытья про кучу ошибок, после рецензии писать "у автора отмечается тенденция пропускать запятые, разделяющие части сложноподчиненного предложения/автор ставит запятые по любому поводу, из за чего читабельность рассказа стремится к нулю - куда не кинь, взгляд цепляется за запятую и останавливается", пара примеров где это особенно хорошо видно, и всё - в спойлере. Дело в том, что большая часть придирающихся к грамматике и пунктуации, хоть и мнят себя невдолбенными филологами, но реально их знания даже хуже чем у встроенного в ворд спеллчекера, а потому если автор будет внимать их советам, получится только хуже, ну а если он не будет внимать им - то смысла в придирках я лично не вижу вообще. Пусть учатся читать не спотыкаясь о запятые, тире и дефисы (автор их ведь неспроста поставил), или пусть пишут придирки к "войне и миру", я уверен, они и там найдут миллион ошибок.

Автор: Техножрец - 16.10.2011, 20:28
Как насчет номинации "самый лучший/необычный сеттинг", наряду с "самым ярким персонажем"?

Автор: Боб - 16.10.2011, 20:33
Цитата(Техножрец)
Как насчет номинации "самый лучший/необычный сеттинг", наряду с "самым ярким персонажем"?


Она есть.

Автор: Техножрец - 16.10.2011, 20:38
Цитата
Мартышка к старости слаба глазами стала

:smile:

Автор: Edelweiss - 18.10.2011, 17:36
На многих конкурсах существуют флудилки,
в которых народ просто общается - на конкурсные, околоконкурсные, и
совсем не конкурсные темы.
Неплохо бы и на Пролете такое ввести. Гостиную, например.
А то Подвал - это вроде как только для склок предназначено.

Автор: Aeirel - 18.10.2011, 21:14
НИКАКИХ флудилок. Флудить тут только Бобу можно.
А сраться можно и в подвале.

Автор: Боб - 18.10.2011, 21:56
Цитата(Edelweiss)
На многих конкурсах существуют флудилки, в которых народ просто общается - на конкурсные, околоконкурсные, и совсем не конкурсные темы. Неплохо бы и на Пролете такое ввести. Гостиную, например. А то Подвал - это вроде как только для склок предназначено.


Это не из серии "никогда не будет", но, честно говоря, пока особого смысла не вижу. У нас есть Подвал и есть Определение фэнтези. Итак уже, кажется, перебор.

Разве что сейчас чуть изменю описание Подвала.

Автор: Aeirel - 19.10.2011, 15:27

по делу.

Идеи в обсуждении:
1. Выбираем лучшего "критика" Пролёта.
не думаю что нужно стимулировать "критиков" на словоблудие. Ничего хорошего это не даст.

2. Система рейтинга рассказов на сайте Пролёта.
Это тем более нафиг никому не нужно. Всюду где есть рейтинги, есть кармадрочеры. Большая часть креативов существует по принципу "прочёл и забыл" - на кой тут ещё рейтинг?!

3. Дополнительная номинация: самый яркий персонаж.
больше свистелок, перделок, путан и преферанса. Кому это нужно?

Автор: Стендер - 21.10.2011, 09:27
Ну если номинация "Лучший критик" и в самом деле выглядит несколько преждевременной и мало нужной, то можно проводить конкурс на лучшую рецензию к какому либо рассказу или рассказу-победителю.

Автор: Aeirel - 21.10.2011, 11:26
Цитата(Стендер)
можно проводить конкурс на лучшую рецензию к какому либо рассказу или рассказу-победителю.

я тебе скажу к чему это приведет. Первым делом грамматические нацисты перемоют косточки победителю. Затем оставшаяся часть начнет строчить хвалебные оды и болота говна, состязаясь друг с другом в обьеме и качестве наброса. Это - не нужно. Если рассказ хороший - к нему и так напишут хорошую рецензию.

Автор: Стендер - 23.10.2011, 05:37
Aeirel
Я думаю многие авторы отправляют свои работы не для того, что бы победить, а что бы выслушать мнение о своем рассказе. Так что нужно это или не нужно - вопрос спорный. После нелестных отзывов Тыщеглаза все критики-перловочники куда то испарились, и стало несколько пустынно на Пролете.

Автор: Aeirel - 25.10.2011, 17:44
Цитата(Стендер)
После нелестных отзывов Тыщеглаза все критики-перловочники куда то испарились, и стало несколько пустынно на Пролете.

я как то плевал на него с высокой башни и люблю перловку, если она лучше характеризует креатив чем отзыв о нём. Ну и плюс поржать можно. Сам тысячеглаз тоже куда то сдриснул, видимо купается в лучах славы.

Автор: Стендер - 25.10.2011, 20:42
Купаться тоже надо, а то лето в этом годе холодное было. Покупаться мало удалось. Но я собственно не про Многоглазого (хотя он и обещал прокомментировать мой рассказ), а про других: Констпа, Лазарева, Доктора... А то начали за здрасти, а теперяча молчат. Все таки не каждый может осилить такое кол-во рассказов.

Автор: Боб - 25.10.2011, 21:27
Стендер
Aeirel

Сосредоточьтесь, плз, либо на новых идеях, либо на общих аргументах по старым, либо на других темах.

Автор: Боб - 16.11.2011, 14:12
Пока идет общее голосование подумалось - не сделать ли его тайным, как и голосование жюри? Что-то мне подсказывает, что сейчас у некоторых участников и сочувствующих им читателей идёт напряженная работа по вычислению наиболее благоприятного для их фаворита голосования.

Автор: Higf - 16.11.2011, 18:12
C точки зрения справедливости ты прав.

С точки зрения интереса - открытое голосование его подогревает, имхо. Может, промежуточный вариант - желающие голосуют открыто, в тему, а кто хочет иначе - в личку, тайно. А потом публиковать в одном посте. Так считать для читающих тему будет очень проблематично, и новые голоса для разогрева есть.

Автор: Gravewind - 17.11.2011, 01:40
Higf, согласен. Мне-то все равно, я не верю в то, что буду фаворитом - но для общей справедливости так будет лучше.

Автор: SergeyASh - 17.11.2011, 06:14
Цитата(Higf)
С точки зрения интереса - открытое голосование его подогревает, имхо.

Согласен.

И ещё, заметил, что анонимность авторов убила много общения на конкурсе, которое наблюдалось прошлой осенью (и раньше видимо). Предлагаю анонимность по желанию, что бы пока у авторов интерес не пропал, была бы возможность пообщаться. Здесь авторитетом никого не задавишь, а если автор опасается, что его за имя недооценят, может сохранять анонимность хоть до конца конкурса. Да и часть авторов, легкоузнаваемые к тому же. Всё равно полной анонимности по сути и нету.

Автор: Light - 17.11.2011, 11:45
Цитата
С точки зрения интереса - открытое голосование его подогревает

Согласен.
Наоборот - нужно больше плюшек для подогревания интереса за 2 месяца-то конкурса. Неделя до старта и неделя после - оживление, а потом затишье.
Можно рассказы выкладывать по частям - убирать концовку и делать заметку: "А что случится с полюбившимися героями Зукой и Плюкой, выберутся ли они из Щупа или достанутся злобному Крумпу, останутся ли герои вместе навсегда или пятикамерное сердце Зуки будет разбито изменой Плюки вы узнаете ровно через месяц!" :smile:
Шутка.
Цитата
анонимность авторов убила много общения на конкурсе

И это верно. Ни ответить, ни спросить, ни огрызнуться. Через два дня после окончания конкурса все разбредаются и... всё. Вопросы зависают.

Автор: Iris Sarrd - 17.11.2011, 21:39
Цитата(Light)
И это верно. Ни ответить, ни спросить, ни огрызнуться. Через два дня после окончания конкурса все разбредаются и... всё. Вопросы зависают.

Есть вариант заводить отдельные аккаунты для авторов: Автор рассказа N1 или Автор рассказа "название"... И после конкурса их удалять.)

Автор: Light - 17.11.2011, 21:51
А я это предлагал... Тем более это можно сделать не для всех, а для тех, кому это нужно.
Например, в письме с рассказом автор вписывает просьбу: "Прошу создать мне вашем форуме аккаунт "Автор рассказа: "Мы фсе умрьом!" с целью обсуждения моей работы с критиками во время проведения конкурса".
Организаторы создают аккаунт и в ответном письме с отметкой "рассказ получен" добавляют: "логин: ххх, пароль: 111", "не забывайте о правилах: 1. Не называйте ранее зарегистрированный акк, если он у вас есть. 2. Не называйте псевдонимов, по которым вас можно найти в сети. 3. Не указывайте ссылки на свои работы. 4. Не повышайте репутацию. 5... и.т.д."
Конкурс заканчивается, аккаунты ещё активны в течение недели, что те, у кого нет тут акков могли ещё пообщаться и... всё - они удаляются.

Автор: Боб - 17.11.2011, 22:13
Насчет частичной анонимности общего голосования интересная мысль. Действительно так будут сильно затруднены расчеты, но при этом всё-таки останется и открытое голосование для желающих.

Анонимность авторов столько раз обсуждалась, что не вижу смысла опять возвращаться. Не вижу, как отсутствие автора в теме мешает обсуждать рассказ. Что обсуждаем-то, рассказ, автора или комментарии автора к рассказу? "Ответить и огрызнуться" автору да, сложнее. Можно только после завершения голосования. Но тут уж надо чем то жертвовать, либо объективностью оценок и обсуждений, либо возможностью комментировать свой рассказ сразу. Я выбрал пожертвовать вторым.

P.S. Не будет служебных аккаунтов в любом варианте, хоть одного для всех, хоть для каждого рассказа в отдельности.

Автор: Light - 17.11.2011, 23:15
Ну и зря :/
"Девятую комнату" я, например, так и не понял, хотя автор мог бы вовремя дать пару намёков и удовольствия от рассказа было бы больше. И когда обсуждают мой рассказ, я бы не против побеседовать (вовремя побеседовать, пока впечатления не остыли) с автором полезной критики.

Автор: Боб - 18.11.2011, 16:03
Цитата(Light)
хотя автор мог бы вовремя дать пару намёков


Вот уж если именно про "Девятую комнату" говорить, то ее автор вообще ушел с экранов мониторов, и связаться с ним мне не удалось, хотя я пытался для сборника. Так что тут отсутствие анонимности вообще вряд ли чем-то бы помогло.

Автор: Edelweiss - 21.11.2011, 22:29
Мне нравился Пролет тем, что можно было ответить на критику. На некоторых конкурсах нельзя - и вот тебе
напишут, что ты, де, не знаешь деепричастных оборотов, еще и примеры приведут, а ответить никак.

Но сейчас я соглашусь с тем, что не стоит авторам комментировать свои творения до снятия анонимности.
Конечно, вычислить авторство можно (я вообще не умею скрываться, главное - написать что-то более-менее
интересное, а уж менять стиль - да ну его). Но это правильнее - без комментариев автора.

Рассказ не изменится в зависимости от того, что о нем написали и какое он место займет в голосовании.
Да и здесь проще потом ответить на критику - поскольку отзывы идут не одним полотном на весь форум, а к каждому
рассказу отдельно.

Автор: Техножрец - 22.11.2011, 12:16
Кстати, о комментариях автора - возможность их оставить, не в самом обсуждении, а перед ним, один раз, анонимно, могла бы пригодиться. Какие-нибудь пояснения или уточнения. Возможно даже с модерацией, чтобы не пропускать всякое НеКидайтеТапкамеПерваяРаботаПисалДесятьМинут!!!1.

Автор: Aeirel - 23.11.2011, 21:22
Цитата(Боб)
Пока идет общее голосование подумалось - не сделать ли его тайным, как и голосование жюри? Что-то мне подсказывает, что сейчас у некоторых участников и сочувствующих им читателей идёт напряженная работа по вычислению наиболее благоприятного для их фаворита голосования.


по моему я же это и предложил.

Автор: constp - 29.11.2011, 19:19
Я тут человек новый... и вообще - маленький.
Но хочется спросить: А не было ли раньше предложений разыграть Новогодний или Рождественский Пролет?
С некоторыми ограничениями типа: писать только добрые фэнтези-рассказы.

Автор: Gravewind - 29.11.2011, 21:02
constp
Было. И даже без ограничений было - и не один раз причем.
Только как всегда присылали рассказы три с половиной человека, несмотря на из года в год высказываемую активность и желание.

Автор: constp - 29.11.2011, 22:11
Цитата(Gravewind)
присылали рассказы три с половиной человека

Жаль...
:-(

Автор: Caster - 30.11.2011, 05:12
В принципе можно провести перекличку.

Кто готов прислать рассказ, может просто тут отписаться и станет ясно, нужно ли это кому-либо?
Я, например, готов хоть сейчас заслать рассказец. Не на конкурс даже, а просто для оценки. Выложил бы во внепролет да боюсь интерес будет совсем не тот у людей, потому пока берегу на весну ::D:

Автор: Боб - 30.11.2011, 09:53
constp
Caster
Основываясь на весьма неудачном опыте, я решил промежуточные раунды не проводить. Раз в полгода - вполне достаточная периодичность.

Автор: Aeirel - 2.12.2011, 22:57
Цитата(Caster)
Кто готов прислать рассказ, может просто тут отписаться и станет ясно, нужно ли это кому-либо?

я готов и накатать рассказ, и почитать рассказы, и запоститься в каменты. Люблю доброе фэнтэзи.

Боб ::D: ты дал нам внепролёт. Вполне себе конкурс, только без призов, кроме признания публики)

Автор: Caster - 3.12.2011, 08:58
Эйрель все поняли уже, что у тебя много свободного времени. Одно "но". Меня не устроит, если на мой "креатив"(с) будет только один комент. Даже твой.

Автор: Техножрец - 3.12.2011, 13:00
А если их будет два? :smile:

Автор: Aeirel - 3.12.2011, 13:42
Caster об этом не волнуйся, это будет такой камент, что сразу набижат несогласные, а что бы выразить свою несогласность им придется прочесть и отписаться.
Меня вон тоже смущает что на внепролёте у меня только один камент. Но все самые ценные я уже получил пока ждал конца пролёта, так что я не в обиде.

Автор: Rainbow - 12.12.2011, 21:47
Цитата(Боб)
2. Система рейтинга рассказов на сайте Пролёта.

Рассказов не просто много -- их многовато. Десять лучших выбрать сложно.

Как определяется рейтинг рассказа сейчас? Читается рассказ, ему начисляется какое-то количество победных очков и приписывается одно из десяти мест в рейтинге. Если следующий прочитанный рассказ оказался лучше того, что был последним в десятке -- он ставится на десятое место, а рассказ, занимавший это место ранее, вытесняется из списка вовсе. Более-менее уверенно по такой системе определяется тройка лидеров, места же с четвертого по восьмое -- абсолютный мастерский произвол. Циферки местам с первого по десятое можно приписывать любые -- это, по большому счету, не решает главной проблемы: "что включить в десятку?"

Есть идея. Может быть кому-то она покажется очевидной, но в мою голову она пришла совсем недавно. И в следующий раз я буду использовать именно ее. Короче, вместо победных, нужно по мере чтения каждому прочитанному рассказу начислять штрафные очки. Заметил орфографическую/синтаксическую/стилистическую ошибку -- минус балл, заметил логическую нестыковку -- минус два и т. д.

Что это дает? Сразу видно читал ли рассказ член жюри и как тщательно -- это раз. Все рассказы автоматически получают оценку -- это два. В десятку лучших входят те рассказы, в которых члены жюри нашли меньше всего недоработок (обработка результатов голосования занимает секунды, ее даже можно автоматизировать) -- это три.

Таким образом, объективность повышается в разы, производительность тоже. Все-таки указывать на недочеты намного проще, чем выискивать крупицы таланта там, где их, возможно, что и нет.

Что нужно для того, чтобы это заработало? Утвердить перечень ошибок и количество штрафных баллов, начисляемых за ту или иную. Все.

Интересно, что таким образом устроены практически все сертифицированные системы оценок! Вспомните ЕГЭ, экзамены в автошколе. Основное отличие от предложенного выше в том, что там изначально задан некий максимальный рейтинг, от которого отнимаются те же штрафные баллы: не решил задачку А -- минус балл, не решил задачку B -- минус пять, не включил заблаговременно указатель поворота -- минус полбалла. Я сам так оцениваю студенческие работы: допустил ошибку в каком нибудь ключевом слове -- минус полбалла, забыл поставить точку с запятой в конце утверждения -- минус еще полбалла.

P. S. Мы это уже как-то начинали обсуждать с Вейлором, но тогда я не смог просто сформулировать идею. Короче, на обсуждение.

P. P. S. Кстати, касательно "грамматического нацизма". Стоит сказать, что и http://rusyaz.ru/pr/ русского языка, и http://rosental.virtbox.ru/ Дитмара Эльяшевича лежат в открытом доступе. В принципе, любой рассказ (при наличии достаточного количества свободного времени) можно препарировать тщательнейшим образом. Мне просто лень этим заниматься, да и времени свободного маловато.

Автор: Боб - 12.12.2011, 22:16
Rainbow

А не победит ли в таком случае отлично вычитанный, безошибочный, идеально логически продуманный неинтересный рассказ?

Автор: Rainbow - 12.12.2011, 22:30
Цитата(Боб)

А не победит ли в таком случае отлично вычитанный, безошибочный, идеально логически продуманный неинтересный рассказ?

Нет. Неинтересный (скучный, не вызывающий эмоций, оставляющий равнодушным) рассказ по определению содержит ошибки (структурные, лексические, стилистические и т. д.). Грубо говоря, автор неинтересного произведения просто не знает о чем, что, когда или как нужно говорить. Рассказ как жанр по определению не имеет права быть скучным (неинтересным).

Автор: Light - 12.12.2011, 22:50
Цитата(Rainbow)
Есть идея.

Чушь. Оценивать литературную работу по количеству минусов? Да ещё каких - орфографии и пунктуации? А идея? Сюжет? Герои? Стиль? Качество диалогов? Цитаты? ит.д. ит.п. А если в рассказе много новизны, интересная идея, занимательный сюжет, харизматичные герои, интересный мир - куда это всё? Нафига тогда над этим думать при работе над рассказом, если потом его просто достаточно вычистить до блеска... Да говорить не о чем.
Цитата(Rainbow)
Нет. Неинтересный (скучный, не вызывающий эмоций, оставляющий равнодушным) рассказ по определению содержит ошибки (структурные, лексические, стилистические и т. д.). Грубо говоря, автор неинтересного произведения просто не знает о чем, что, когда или как нужно говорить. Рассказ как жанр по определению не имеет права быть скучным (неинтересным).

вААбще не факт.

Вот до чего может довести отсутствие элементарной системы оценивания работ, даже по самым обобщённым критериям. У каждого какие-то свои "тараканы" в голове, по которым рассказы и набирают голоса.
Это печально.

Автор: Higf - 12.12.2011, 23:46
Rainbow
я два года назад был против твоих механистичных подходов и сейчас против. Я могу развернуто пояснить, почему, но не уверен, что стоит - все равно, как показал тот диспут, ты мыслишь иными категориями.

Автор: Боб - 13.12.2011, 00:30
Цитата(Rainbow)
Неинтересный (скучный, не вызывающий эмоций, оставляющий равнодушным) рассказ по определению содержит ошибки (структурные, лексические, стилистические и т. д.)


Без доказательств это лозунг.

Цитата(Rainbow)
Грубо говоря, автор неинтересного произведения просто не знает о чем, что, когда или как нужно говорить. Рассказ как жанр по определению не имеет права быть скучным (неинтересным).


Но при этом он может поднатореть в составлении текстов, к которым трудно будет придраться с логической, стилистической, граматической и т.п. - формальной точки зрения. Не вижу тут противоречия.

Автор: Rainbow - 13.12.2011, 01:17
Товарищи, моя идея заключается в том, что рассказу МОЖНО начислять штрафные очки за ОШИБКИ, и что это дает НЕКОТОРЫЕ преимущества. За какие конкретно ошибки их начислять и в каком количестве -- дело, вообще говоря, десятое!

Свернутый текст
Higf, все мы разные, и это хорошо. Проблема в том, что люди обычно видят то, что хотят видеть, а не то, что находится перед ними здесь и сейчас. Я хорошо понимаю проблемы своего "механистического" подхода и буду признателен за любую конструктивную критику. Как насчет контрпримера? Сможет ли кто-нибудь привести пример неинтересного (пустого) рассказа в котором не будет структурных ошибок? Иными словами, по всем правилам (я прям с учебником в руках проверю) будут реализованы "вспышка интереса", "прогрессия усложнений" или "драматическая перипетия", "обязательная сцена" (высшая точка эмоционального напряжения), "финальная сцена" (подведение итогов, замыкание сюжетной линии), а раскрытие темы будет осуществлено посредством "разрешения конфликта(ов)". Мне, действительно, интересно, возможно ли такое вообще? Только я не уверен, что стоит все это обсуждать именно в этой ветке.

P. S. Парацельс говорил: "Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным".

P. P. S. Кто будет спорить с тем, что архитектура -- это искусство? Но кто также станет отрицать, что архитектура -- это точная наука? Так и в литературе -- есть то, что можно поверить алгеброй, есть и то, что недоступно высокой науке. Здесь нет противоречия.

Автор: Rainbow - 13.12.2011, 01:27
Цитата(Боб)
Без доказательств это лозунг.

Митта, Бахтин, Лотман и другие классики показывают это в своих работах. О строгом доказательстве, к сожалению (или к счастью), речь идти не может.

Цитата(Боб)
Но при этом он может поднатореть в составлении текстов, к которым трудно будет придраться с логической, стилистической, граматической и т.п. - формальной точки зрения. Не вижу тут противоречия.

Самое главное, чтобы нельзя было придраться со структурной точки зрения, а в остальном -- да, может. Пример приведешь? Без доказательств это лозунг.

Автор: Higf - 13.12.2011, 01:48
Rainbow
Проблема в том, что это не учитывает сильных сторон. У тебя не бывает - вроде придраться не к чему, а не цепляет? И наоборот? Это относится как раз к тому, что трудно измерить, но яркий рассказ реально может набрать больше каких-то четко формулируемых минусов.
Свернутый текст
Цитата(Rainbow)
Проблема в том, что люди обычно видят то, что хотят видеть, а не то, что находится перед ними здесь и сейчас.
Это вообще о чем конкретно в данном случае?
Цитата(Rainbow)
Как насчет контрпримера?
Я могу тебе привести рассказы, в которых мне автору реально нечего сказать, но мне они постольку поскольку к душе... Но ведь неинтересно - понятие субъективное. А тебе они могут понравиться, и что тогда? А с учебником в руках я не читаю и не буду, честно. Мне скучно. И увязать в долгом споре по пунктам тоже скучно, по крайней мере здесь и сейчас.
Просто понимаешь... Доказывать теоремы можно, когда система аксиом одинаковая. Иначе получится спор геометров, один из которых оперирует геометрией Лобачевского, другой - Римана. Вроде и наука одна, и четыре аксиомы из пяти одинаковы, а вот получатся совершенно разные пространства. И оба будут правы, а спор - не иметь смысла.

Автор: Rainbow - 13.12.2011, 09:22
Цитата(Higf)
...но яркий рассказ реально может набрать больше каких-то четко формулируемых минусов.

Да, это проблема. При подсчете грамматических ошибок так, скорее всего, и случится. Предлагаю заменить "ошибки" на "недоработки". Смягчает.

И еще. Я против того, чтобы учитывать "сильные стороны". У меня сначала была такая идея, но потом я от нее отказался, поскольку это не дает практически никаких преимуществ. В армии, например, часто бывает так, что когда хотят поощрить -- не наказывают. Шутка.

Серьезно. Философия простая -- каждый отдельно взятый рассказ априорно считается шедевром, задача жюри выявить насколько далеко это утверждение от истины. Начисление штрафов за недоработки -- возможный вариант решения такой задачи. О преимуществах выше.

Свернутый текст
Цитата(Higf)
Это вообще о чем конкретно в данном случае?

Можно, я не буду тыкать пальцем?

Цитата(Higf)
Но ведь неинтересно - понятие субъективное. А тебе они могут понравиться, и что тогда?

Именно поэтому в жюри приглашаются разные люди. Приведи, пожалуйста, пример того, к чему у тебя душа не лежит, но придраться не к чему. Обещаю, я не буду никому ничего доказывать (если специально не попросят), просто сам хочу разобраться.

Цитата(Higf)
Доказывать теоремы можно, когда система аксиом одинаковая.

Речь сейчас идет не о доказательстве теорем, а как раз о формулировке единой системы аксиом.

Автор: Higf - 13.12.2011, 09:34
Цитата(Rainbow)
Я против того, чтобы учитывать "сильные стороны"
Понимаешь, если рассказ меня чем-то реально очаровал, зацепил - идеей, атмосферой, еще чем-то - я могу ему простить какие-то слабые стороны, если они не критичны в моих глазах.
А еще при разборе надо говорить не только что плохого, но и что хорошего, или хотя бы относительно хорошего, если оно есть.

Автор: Rainbow - 13.12.2011, 09:47
Higf
Полностью поддерживаю. Уверен, что и остальные в этом с нами согласятся. Но как быть с рейтингом?

Автор: Higf - 13.12.2011, 10:08
А кому и для чего он нужен?
Нет, я прочел твой пост, начавший диспут, но лично у меня выбор происходит не совсем так. Насчет других членов жюри не знаю.
Вопрос не праздный и не риторический. То есть сперва нужно понять, нужен ли рейтинг, потом - кому и для чего, а уже исходя от этого его прорабатывать, а мы не с того конца идем, по-моему))

Автор: Rainbow - 13.12.2011, 10:15
Возможно, рейтинг и не нужен, но он уже есть, и Боб использует его для определения победителя. Вот в чем проблема. Парацельс, собака, хорошо сказал.

P. S. Ладно, об этом надо еще подумать. У меня сейчас две незаконченных рецензии на столе лежат -- есть чем заняться.

Автор: Higf - 13.12.2011, 10:22
Rainbow
То ли я не в курсе, то ли не врубаюсь, о чем идет речь) я-то думал, что победитель определяется голосованием жюри, а не неизвестным мне способом (шутка) )))
А процитированное тобой
Цитата
2. Система рейтинга рассказов на сайте Пролёта.
написано как один из пунктов обсуждаемых, но не принятых идей.

Автор: Caster - 13.12.2011, 12:05
Извиняюсь, что влез со своим мненьицем, но кажется, что система и так неплохо работает. Результаты по последнему пролету полностью совпадают с внутренним убеждением большинства. Победители определены вполне заслуженно. Достойные работы отмечены. Зачем изобретать велосипед?

Кроме того, механистический подход убъет дух Пролета и потребует от жюри уже не просто времени и сил, но каких-то запредельных знаний. Тяжело(читай невозможно) знать все обо всем. Меж тем, некоторые читатели предьявляют претензии к работам на грани исторической достоверности(обсурдно для фентези, но факт). Боюсь для объективной оценки по предложенным Рэйнбоу параметрам, необходимо параллельно с рассказом читать энциклопедии от корки до корки, а на коленках орфографический словарь держать.

Автор: Боб - 13.12.2011, 13:29
Цитата(Light)
У каждого какие-то свои "тараканы" в голове, по которым рассказы и набирают голоса.
Это печально.


А по-моему, это как раз и правильно. Если бы были общие универсальные критерии оценки рассказов, зачем тогда жюри? Составили бы программу учета соответствия критериям и вуаля - вот лучший из лучших с точностью до сотых.

Цитата(Rainbow)
Самое главное, чтобы нельзя было придраться со структурной точки зрения, а в остальном -- да, может. Пример приведешь? Без доказательств это лозунг.


Не знаю, насколько частный пример может считаться доказательством общего правила, но для меня есть эталонный писатель, сочетающий строгую форму с поразительным занудством, это Пруст.

Или вот еще Артур Хейли. Когда читаешь его книги, создается четкое впечатление, что он до мелочей изучил ту область деятельности, о которой пишет, будь то отель, аэропорт, банк, больница или какая-нибудь фармацевтическая компания. Изложено все последовательно, логично. Но читается это скорее как публицистика, и вряд ли кто-то поставит его книги на одну полку с "настоящими" писателями.

Ну а если более житейский пример - вот форумные правила. Никто никогда их не читает, будь они хоть трижды логичны и безошибочны :)

Автор: Light - 13.12.2011, 13:44
Я почти уверен, что Пролёту для дальнейшего развития нужно отказаться от существующего оценивания жюри - личные вкусы каждого не должны играть решающую роль при голосовании - если понравился один рассказ, но написан он объективно хуже, чем второй, то голос (по идее?!) должен быть отдан за этот объективно лучший, а не за первый, который затронул какие-то личные "струны".
И убрать наконец-то из правил эту отвратительную фразу: "Помните, что победа в конкурсе – признак того, что рассказ понравился больше других членам жюри, не более того.".
На серьёзном конкурсе, до чего Пролёт (я надеюсь) хочет дорасти, работы, где затронуты, например, темы религии, не должны быть заведомо проигрышными, потому что, видете ли, это как-то ущемляет веру кого-нибудь в жюри в Ктулху.
Пролёту нужна система оценки рассказов, пусть не строгая, а в общих чертах: как есть общее направление жанра для конкурсных рассказов, но есть простор для фантазии из-за отсутствия темы. Но не такая абсурдная, которую предложил Rainbow, рассказ - это не деталь на заводе.
Есть вполне нормальные требования к литературному произведению, а личное мнение должно присутствовать при оценке, но не должно формировать окончательную оценку.
Самая простая система оценивания: Идея (что хотел сказать автор), Язык, стиль письма (как он это сказал), развитие событий (интерес самой истории), характеры и персонажи.
Это самое простое, но даже эта система поможет избежать приведённых выше Rainbow бредовых идей и странных оценок Manticora, от которых просто пожимаешь плечами.

На сегодняшний день - жюри это привелегированное зрительское голосование. Разница в том, что читатель может повлиять только на результат "общего" голосования (в незначительной степени), а те, кто в жюри формируют результат.

Короче. Всё, что я сказать, так это то, что к серьёзному конкурсу нужен серьёзный подход. И мне кажется, что Пролёт уже имеет право претендовать на это звание.


Автор: Higf - 13.12.2011, 13:52
Light
Никто в жюри вроде не утверждал, что личные вкусы играют в его голосовании решающую роль против общего мнения о качестве.

Автор: Aeirel - 13.12.2011, 14:18
Цитата(Rainbow)
Митта, Бахтин, Лотман и другие классики показывают это в своих работах.

это кто ещё нах? Если я их не знаю, то какие это классики? Классики небыдла?

Цитата(Боб)
Ну а если более житейский пример - вот форумные правила. Никто никогда их не читает, будь они хоть трижды логичны и безошибочны :)

дооо, по системе рэйнбоу все должны голосовать за правила - они не содержат косяков. +1 и тебе и хайфу.

Цитата(Light)
И убрать наконец-то из правил эту отвратительную фразу: "Помните, что победа в конкурсе – признак того, что рассказ понравился больше других членам жюри, не более того.".

нафига убирать если это так и есть?

Рэйнбоу, засунь-ка свой перфекционизм подальше на антресоли. я читаю рассказы на пролёте, стараюсь это делать быстро и вчитываясь в каждый. Обьем мозга мне это позволяет. Так вот, я скорее возьму за аксиому "рассказ считается говном пока автор в тексте оного не докажет обратное". Есть креативы которые очень плохо написаны - но это только потому что у автора мало опыта и он не очень хорошо обращается со словарным арсеналом. Есть рассказы которые почти идеально вылизаны, но от них тошнит. Если я вижу два таких рассказа, я голосую за первый. За искру таланта а не за убогую графоманию, ибо титаническим трудом можно добиться и ритма, и слога, и безошибочности, соблюдая все каноны драматургии, но в итоге получится говно. Ты - не прав.

Автор: Light - 13.12.2011, 14:48
Цитата(Боб)
А по-моему, это как раз и правильно. Если бы были общие универсальные критерии оценки рассказов, зачем тогда жюри? Составили бы программу учета соответствия критериям и вуаля - вот лучший из лучших с точностью до сотых.

Это не объективно и по сути своей похоже на лотерею. Совпало/не совпало.
Цитата(Higf)
Никто в жюри вроде не утверждал, что личные вкусы играют в его голосовании решающую роль против общего мнения о качестве.

Ты можешь говорить только за себя, но не за всех.
1. https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=7303&view=findpost&p=430750
2.
Цитата(Rainbow)
Есть идея. Может быть кому-то она покажется очевидной, но в мою голову она пришла совсем недавно. И в следующий раз я буду использовать именно ее.
https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=7917&view=findpost&p=568549
3.
Цитата(Manticora)
Не выделила его по идеологическим соображениям.

https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=6925&view=findpost&p=384104

Автор: Higf - 13.12.2011, 15:16
Ты тоже не можешь говорить за других.
1. Я сказал - вроде, я не помню всех материалов форума.
2. Тут спорный вопрос - эмоциональное воздействие тоже вроде как должно входить в объективные факторы хорошего текста.
Приведенные тобой цитаты не говорят однозначно как "я считаю рассказ(ы) объективно слабыми, но голосую за них потому, что...". Ты их так толкуешь, но их можно толковать и как "в моих глазх достоинство эмоциональности перекрывает такие-то недостатки, у Рейнбоу вообще про субъективность не сказано, он субъективно считает свою систему объективной)))

Автор: Light - 13.12.2011, 15:43
Цитата(Higf)
Ты тоже не можешь говорить за других.

Кажется, я привёл конкретные примеры.
Цитата(Higf)
1. Я сказал - вроде, я не помню всех материалов форума.

Угу, https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=8560&view=findpost&p=499582у тебя хорошо получается.
Цитата(Higf)
2. Тут спорный вопрос - эмоциональное воздействие тоже вроде как должно входить в  объективные факторы хорошего текста.

Верно - для читателя. А у жюри есть такая штука, как ответственность за итоговый результат. Что ставить выше в таком случае - личные эмоции или объективность?

В общем, это моё мнение, я высказываюсь, но никому его не навязываю.

Автор: Aeirel - 13.12.2011, 15:44
Ну чо. Под'артаньянствовать, что ли... Господа! <дальше вы помните>.

Лично я оцениваю следующим образом: сначала читаю рассказы. По прочтении каждого рассказа пишу камент, не оглядываясь на то что уже было сказано до меня (но если сказать нечего, гляжу кто что написал и ставлю "согласен" ниже). У меня обычно сформировывается какое то мнение уже на этой фазе, и я готов отстаивать его (а вот хайф и компания, не готовы, например, потому и предваряют каждый камент забавной фразой "вступать в диалог не намерен", т.е. по сути это не их НАСТОЯЩЕЕ мнение, а политкорректно-прилизанная попытка не обосрать говённый рассказ и не дай бог оскорбить автора и его нетленку). Далее у нас идет промежуточный этап - я прекрасно осознаю что обьективность - это зачастую совокупность мнений, а потому слежу за дискуссией. Иногда доводы аудитории заставляют меня перечитать креатив ещё раз чтобы понять, где они нашли /чототам/. Ещё ни разу аргументация товарищей не пошатнула моего мнения о креативе. Далее идет третья фаза: ближе к концу конкурса я пытаюсь вспомнить, какие из рассказов оставили в моей памяти след - программа максимум: что бы я помнил о чем рассказ и что мне в нем понравилось. Исходя из этого критерия я и формирую список тех, за кого я голосую. Обычно это - более-менее хорошие рассказы (и я никогда не голосую за себя). Перловку в каменты я сую только для того чтобы поржать, и при окончательном вердикте на неё не обращаю внимания. На грамматику я пеняю только если с ней всё настолько плохо что п[beep]ц. Тот креатив который мне запомнился в этом качестве, я обычно номинирую на "жестокую голактегу". Иногда бывает даже так что рассказ настолько хреновый что граничит с гениальностью (о да, я до сих пор вспоминаю одну адову башенку до стратосферы, черт возьми, это мощно), и я обычно упоминаю об этом вне списка.
Алсо, для меня есть ещё один критерий - "настоящее фэнтэзи, без дураков".

пример: на этом пролёте я голосовал за
долгий путь - естетсвенно я не мог забыть о попытке сделать фэнтэзи конан-варвар стайл, к которому питаю слабость, вдобавок давненько никто не пихал в рассказ такой очевидный макгаффин в виде шапки и не делал всё в классическом стиле, не пытаясь как то извратиться и сделать какую нибудь жуткую хрень из простого и понятного сюжета. Мне рассказ в общем понравился, потому что при доработке напильником, он был бы очень и очень неплох. Классическое фэнтэзи, чо.
тхари - вцелом было три рассказа из этой весовой категории - "пилоты драконов", "штормовое предупреждение" и "тхари". По критерию фэнтэзи первые два пошли в жопу. "пилоты" - в том числе за кучу недоделок, "штормовое предупреждение" - за невнятные конструкции, когда не поймешь о ком и о чем рассказ. У Тхари - с этим всё нормально, есть главгерой, косячащий в меру девичьей фантазии, он определенно героичен и свой квест делает как умеет. Фактически единственное что мне совершенно не понравилось - это концовка и кое какие мотивации героя.
палка о двух концах - я просто не мог забыть это. автор хорошо постарался. Что напрягает - со времен хогвардса все байки про магические академии стали баянистыми, а "класс" ещё ни одному фэнтэзи переплюнуть не удалось.

Автор: Higf - 13.12.2011, 16:56
Сорри за оффтоп, прячу его под кат.
.Light
Свернутый текст
Цитата(Light)
"съезжать"у тебя хорошо получается.

Ну, когда начинается наезд на личность оппонента, а не по мнению, обсуждение для меня заканчивается


Aeirel
Свернутый текст
Хочешь искреннее мнение? Что ж.
Я не вступаю в споры не потому, что мне нечего сказать или я не могу отстоять свою позицию. Если ты заметил, там, где мне что-то отвечали, на что было сказать что-то конкретное, я тоже отвечал. В общем, отвечаю там, где считаю, что обсуждение может быть продуктивным. Предупреждение - пояснение, что я могу не ответить, и причин тому две.
1) Мне не нравятся споры с наездами, которые здесь бывают часто, и я не собираюсь себя заставлять участвовать в них. Не, я могу пережить, я не слабонервный, но нафиг делать то, к чему душа не лежит?
2) У меня в жизни очень часто бывают более насущные либо интересные и приятные мне занятия, чем до посинения вести споры на Пролете, их много, и я не считаю себя обязанным все бросать и бежать отвечать в любом случае.

Автор: Aeirel - 13.12.2011, 18:05
Higf любой спор - это наезд на чье то мнение, чтобы ты там не говорил.

Автор: Higf - 13.12.2011, 18:13
Наезд на мнение и наезд на личность - разные вещи. И потом, у меня свои границы рамок корректности этого наезда, после которых уже неприятно. Как и у любого, каждый человек их для себя устанавливает. Я четко пояснил причины, а уж насколько вескими ты их считаешь - ну, это дело твое)

Автор: Aeirel - 13.12.2011, 18:19
Higf естественно ты прав по сути, но реализацию выбрал крайне отвратительную - пихать всю эту шнягу В КАЖДОЕ СООБЩЕНИЕ. Интересно, если бы я запостился после тебя в каждом топике и написал в каждом сообщении "Хайф - китаец", тебя это сильно бы раздражало? Просто совет на будущее, напиши это один раз в заглавной теме, а в рецухе сделай ссылку: "прежде чем посраться - почитай http://www.miotah.info/uploads/posts/2009-07/thumbs/1247303172_b2zrcofjb0ld.jpg" (ссылка на пост где ты всё это расписал). В спойлер можно не прятать, но желания вставить тебе пистон за флуд будет меньше. Твой отзыв читает не только автор.

Автор: Higf - 13.12.2011, 18:43
Смысл был в том, что многие авторы читают только тему своего рассказа (ну или по крайней мере в первых Пролетах было много свидетельств тому). Думаешь, мне доставило большое удовольствие сто раз вместо пятидесяти копировать тексты в формы ответов за один вечер?)))
Видимо, ты прав насчет ссылки, почему-то не пришло в голову.
Кстати, если тебе так сильно удобнее, можешь продолжать называть меня Хайфом, но сам я все же произношу себя как Хигф.

А возвращаясь к теме обсуждения, хочу сказать, что, может, критерии и нужны - общими словами, вроде оценивается язык-персонажи-атмосфера-сюжет-мир... На уровне рекомендации и без чисел.
Предложение же о рейтинге... как я говорил, сперва надо понять, кому и для чего это нужно, и потом обсуждать. Я пока не очень понимаю.
О прочем:
Идеи в обсуждении:
Цитата
Выбираем лучшего "критика" Пролёта.

Вполне, почему бы и нет? Только это лучше делать отдельной темой голосования после завершения конкурса.
Цитата
Дополнительная номинация: самый яркий персонаж; лучший детский рассказ

Первое - да, насчет второго не вижу особого смысла, хотя бы потому, что неясно, что туда относить, да и рассказов таких, имхо, мало.

Автор: Aeirel - 13.12.2011, 19:04
Цитата(Higf)
Кстати, если тебе так сильно удобнее, можешь продолжать называть меня Хайфом, но сам я все же произношу себя как Хигф.

буду иметь ввиду, Хигф. Собственно, меня тут тоже как только не называют, хотя я несколько раз уже говорил как правильно читается мой ник. Рад что ты меня поправил, я запомню и постараюсь в дальнейшем называть тебя правильно.
Цитата(Higf)
Видимо, ты прав насчет ссылки, почему-то не пришло в голову.

ну, всегда рад помочь. Там ещё кое кто любит писать в каждом посте "с уважением /чототам/". Уважения от этого больше не стало. И так всюду...

По теме обсуждения, я с тобой согласен. А так же с бобом. Ну и т.п. - против инициативы радуги, ибо с таким подходом неудивительно что он меня начинает слегка напрягать в качестве члена жюри.

Автор: Вейлор - 13.12.2011, 20:48
Мне предлагаемая система штраф.баллов не очень.
Сейчас всё норм.)

Боб, на сколько думаешь увеличить состав жюри? Есть ли уже желающие?

Автор: Боб - 13.12.2011, 21:24
Цитата(Вейлор)
Боб, на сколько думаешь увеличить состав жюри? Есть ли уже желающие?


Очередь, к сожалению, по-прежнему, не стоит, что меня, откровенно говоря, удивляет.
Еще один-два адекватных человека со своим видением были бы очень, очень кстати.

P.S. Да, кстати, по поводу очередного спора о критериях считаю важным сказать участникам, что на мой взгляд существует больше одного правильного мнения. Часто - гораздо больше. Нынешнее жюри конкурса это не просто "привилегированное голосование читателей". Так получилось, скорее всего, случайно, но сейчас в жюри представлены разные, подчас диаметрально противоположные точки зрения. И ни одну из них я не считаю неправильной.

Автор: Грольд - 13.12.2011, 22:05
Боб
А вот неплохо бы пораскинуть мозгами насчет большего кол-ва голосователей. Установить лимит например. 30% от общего числа участинков. Я уж не говорю о 50%, что есть наиболее преемлемый вариант. Повторюсь, мнение 17 участников и скольких то там членов жюри - не есть демократия, и уж не есть кворум. И это на фоне "кардинальных или полярных мнений". Вопрос по моему очень нужно провентилировать.

Автор: Gravewind - 13.12.2011, 22:25
Цитата(Light)
Я почти уверен, что Пролёту для дальнейшего развития нужно отказаться от существующего оценивания жюри - личные вкусы каждого не должны играть решающую роль при голосовании - если понравился один рассказ, но написан он объективно хуже, чем второй, то голос (по идее?!) должен быть отдан за этот объективно лучший, а не за первый, который затронул какие-то личные "струны".
И убрать наконец-то из правил эту отвратительную фразу: "Помните, что победа в конкурсе – признак того, что рассказ понравился больше других членам жюри, не более того.".
На серьёзном конкурсе, до чего Пролёт (я надеюсь) хочет дорасти, работы, где затронуты, например, темы религии, не должны быть заведомо проигрышными, потому что, видете ли, это как-то ущемляет веру кого-нибудь в жюри в Ктулху.
Пролёту нужна система оценки рассказов, пусть не строгая, а в общих чертах: как есть общее направление жанра для конкурсных рассказов, но есть простор для фантазии из-за отсутствия темы. Но не такая абсурдная, которую предложил Rainbow, рассказ - это не деталь на заводе.
Есть вполне нормальные требования к литературному произведению, а личное мнение должно присутствовать при оценке, но не должно формировать окончательную оценку.
Самая простая система оценивания: Идея (что хотел сказать автор), Язык, стиль письма (как он это сказал), развитие событий (интерес самой истории), характеры и персонажи.
Это самое простое, но даже эта система поможет избежать приведённых выше Rainbow бредовых идей и странных оценок Manticora, от которых просто пожимаешь плечами.

На сегодняшний день - жюри это привелегированное зрительское голосование. Разница в том, что читатель может повлиять только на результат "общего" голосования (в незначительной степени), а те, кто в жюри формируют результат.

Короче. Всё, что я сказать, так это то, что к серьёзному конкурсу нужен серьёзный подход. И мне кажется, что Пролёт уже имеет право претендовать на это звание.


А я так не считаю. Я, черти меня раздери, старомодный и эгоистичный человек.
И мне доставляет намного большее удовольствие участвовать в таком уютном конкурсе как Пролет, нежели в каком-нить гиганте вроде грелки. И нет, дело не в том, что за меня не голосуют ни там ни там - просто сама атмосфера Пролета для меня лучше. Это как если сравнить:
1) Старый паб в подвальчике (я не специально) на краю города, где тусуется три с половиной старых посетителя, и новеньких встречают, как может показаться со стороны, жестко - но при этом беззлобно, причем по возможности уделяя внимание каждому.
и
2) Новую пивную напротив аэропорта, с прозрачными окнами высотой во всю стену и площадью как торговый центр - где ошивается неиллюзорно здоровая толпа человек, стоят охранники с пистолетами и металлоискателями, все вроде как куда-то ходят, чем-то заняты - но попробуй куда-то сунуться, к кому-то подойти - тебя в лучшем случае сразу пошлют на *уй, в худшем - просто проигнорируют, не сказав ни слова. И все, что ты будешь делать - это сидеть у окна в одиночестве, и молча потягивать кружку пива высшего качества, с ностальгией вспоминая теплые деньки, проведенные в полутемном подвале, где пиво было пусть и дешевле, но вкуснее... Или во всяком случае ощущалось таким.

Так что вот, Лайт, я против твоей точки зрения. Пусть мнение жури останется мнением жури, не надо вводить формализацию, стандартизацию, и что-то еще. Пусть их мнение будет просто мнением людей, которым волею случая Боба были даны эти места. Меня лично это устраивает.

P. S.

Airel, если наконец-то примут мою нетленку на внеконкурс, то я тебе составлю там компанию. А то ты в одиночестве, прямо как-то не спортивно.

P. P. S.

Конечно, если до нее дойдет рассмотрение.

Автор: Боб - 13.12.2011, 22:26
Цитата(Грольд)
Боб
А вот неплохо бы пораскинуть мозгами насчет большего кол-ва голосователей. Установить лимит например. 30% от общего числа участинков. Я уж не говорю о 50%, что есть наиболее преемлемый вариант. Повторюсь, мнение 17 участников и скольких то там членов жюри - не есть демократия, и уж не есть кворум. И это на фоне "кардинальных или полярных мнений". Вопрос по моему очень нужно провентилировать.


Главный вопрос - как это сделать.

Автор: Aeirel - 13.12.2011, 22:50
Gravewind солидарен. Люблю старые пивнушки. И крайне против того что бы их превращали в илитарные сообщества, потому что как показывает практика, как только какое то сообщество начинает мнить о себе как о илите - тут то его медный женский таз с пилоткой и накрывает.
И, если ты зослал свою нетленку на внеконкурс - свисни Вэйлору, пусть выложит. С нетерпением жду почитать. И, естественно, откамментить


Боб ну, как насчет - например, что бы было откуда отталкиваться - упомянуть в правилах что зославший креатив обязан принимать участие в обсуждении и голосовании? Хотя конечно принудиловка никогда никого и ни в чем не убеждала... Или допустим, поощрять активно принимающих в обсуждении и голосовании товарисчей особым образом. Я хрен знает. Значком "берлога троллей имени пролёта"?

Автор: Боб - 13.12.2011, 23:05
Цитата(Aeirel)
Боб ну, как насчет - например, что бы было откуда отталкиваться - упомянуть в правилах что зославший креатив обязан принимать участие в обсуждении и голосовании? Хотя конечно принудиловка никогда никого и ни в чем не убеждала... Или допустим, поощрять активно принимающих в обсуждении и голосовании товарисчей особым образом. Я хрен знает. Значком "берлога троллей имени пролёта"?


По поводу принудиловки - п. 6 из первого сообщения.
Плюшки дело хорошее, но что-то я сильно сомневаюсь, что они могут побудить прочитать 40 рассказов.

На мой взгляд, количество голосующих должно увеличиваться естественным способом - по мере увеличения аудитории конкурса.

Автор: Aeirel - 13.12.2011, 23:06
гм. я не знаю способа кроме угрозы расстрела заставить кого нибудь читать пару десятков исключительной говенности креативов. Сам понимаешь, п. 6.

Автор: Грольд - 13.12.2011, 23:31
Боб
Путем опросника. Кто согласен - голосует. Из новичков -путем ознакомительного опросника. Из середнячков - путем давления на честолюбие. Из остальных вольноопределяющихся - путем элементарного объяснения, что мнение одного индивидуума есть суть субъективно, двух - аналогично, а вот если мнений много, то это гарно и мало спорно. По голосованию ведь виден разброс в районе 40% - участинков. Представь Боб! Мнения полярны - но единичны. Нужно придать им веса. А вес придается только большим кол-вом голосующих. Заделай перед конкурсом опросник с Да и Нет на вопрос "Будете ли Вы голосовать на нынешнем Пролете?", если кто скажет Да, и спрыгнет - лишение определенного кол-ва баллов.

Автор: SergeyASh - 14.12.2011, 02:57
Rainbow, Ащипки - это проблема передачи инфы (*о чём-то созданом*, или *ни о чём*). И.г. - это вторично. Впрочем, даже это, можно использовать для передачи инфы. См. рассказ "Сибириада" например.

Автор хорошо владеющий грамматикой и слогом, безусловно имеет преимущество, но только потенциальное. Это не даёт гарантий, что ребёнок не "уделает" в своём наивном творчестве опытного художника.

Или вот например, первый абзац из "Наследника" (хотя сдаётся мне это все ж таки закос под ребёнка, но не суть):

"Стук... Стук... Пожилой мужчина шел не спеша, в одной руке одной держал поднос с чашечкой багряного цвета, от которой так и веяло ароматом малины, жаль, но другой руки у него не было, но это не печалило его, и он с уверенной походкой направлялся к своему господину."

Попробуйте подойти к ней со своими оценками. По детски скомкано, но разве не информативно? Не интригует? ::D:

Автор: Aeirel - 14.12.2011, 07:26
... обычно где-то тут следует упоминание приснопамятной бабы с собачкой.

Автор: Боб - 14.12.2011, 10:05
Цитата(Грольд)
Боб
Путем опросника. Кто согласен - голосует. Из новичков -путем ознакомительного опросника. Из середнячков - путем давления на честолюбие. Из остальных вольноопределяющихся - путем элементарного объяснения, что мнение одного индивидуума есть суть субъективно, двух - аналогично, а вот если мнений много, то это гарно и мало спорно. По голосованию ведь виден разброс в районе 40% - участинков. Представь Боб! Мнения полярны - но единичны. Нужно придать им веса. А вес придается только большим кол-вом голосующих. Заделай перед конкурсом опросник с Да и Нет на вопрос "Будете ли Вы голосовать на нынешнем Пролете?", если кто скажет Да, и спрыгнет - лишение определенного кол-ва баллов.


Так-так, вот сейчас, кажись, щелкнуло.
Баллы снимать, конечно, никто не будет, а вот добавить в информацию о конкурсе мысль, что на итоги конкурса влияет мнение каждого - это сделаю.

Автор: Natan - 14.12.2011, 10:38
Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но я нигде не смог найти информацию о хотя бы приблизителных сроках проведения следующего "Пролета". Ежели вас не затруднит, не могли бы вы осветить эту тайну.
Просто мне бы хотелось принять участие в следующем конкурсе и узнать, не пора ли точить перо?

Автор: Aeirel - 14.12.2011, 17:07
Ignavus
Цитата
Прием конкурсных работ по 11 апреля

Если ничего не изменилось, то как обычно. Точи перо, воин, потому что когда дедлайн на носу обычно очень фигово что то пишется.

Автор: Natan - 14.12.2011, 18:04
Спасибо, пойду точить и приводить в порядок текст.

Автор: Боб - 14.12.2011, 18:33
Цитата(Ignavus)
Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но я нигде не смог найти информацию о хотя бы приблизителных сроках проведения следующего "Пролета". Ежели вас не затруднит, не могли бы вы осветить эту тайну.
Просто мне бы хотелось принять участие в следующем конкурсе и узнать, не пора ли точить перо?


Точных сроков пока что нет, но прием конкурсных работ на весну обычно заканчивается в самом конце марта - первой половине апреля.

Автор: Caster - 27.12.2011, 13:30
Если народ не желает голосовать, нужно его простимулировать.
Предлагаю в качестве пробной меры на Весенний Пролет 2012 внести дополнение к правилам.

Для конкурсантов участие в обсуждении конкурсных работ и голосовании обязательно. Перед вынесением окончательного решения у участников конкурса, проигнорировавших данное правило, будут изыматься заработанные баллы (от 1 до 5 на усмотрение Боба)

Это конечно несколько жестко зато, думается, будет действенно. Учитывая мизерные разрывы у первой тройки в последнем пролете не проявленная вовремя лояльность к форуму( и товарищам) может стать фатальной ошибкой. Да что там говорить... Многие бьются даже не за первые места, а за попадание в десятку.

Несознательные могут, конечно, тупо отписаться думя словами или на обум, но это будет видно сразу. Кроме того (по себе знаю), если начал отписываться хоть немного - это затягивает.

Автор: Higf - 27.12.2011, 16:06
Читать не хотим? Закрепленный пост наверху:
Цитата
Для начала список идей, которые отвергнуты и обсуждать их бессмысленно:
...
6. Заставлять авторов обязательно голосовать в конкурсе

Автор: constp - 27.12.2011, 19:42
Набавлять балл в читательской голосовалке тем, кто проголосовал за других.
Нежелание получить на место ниже из-за одного (или больше) балла - стимул хороший.

Автор: Боб - 28.12.2011, 00:40
Цитата(Caster)
от 1 до 5 на усмотрение Боба


Я не участвую в определении победителей ни в каком качестве. Причин много. Первое, что приходит в голову - я знаю всех авторов.

Автор: SergeyASh - 28.12.2011, 02:06
Цитата(Боб)
5. Выделить в информации о конкурса мысль о влиянии голосов участников и читателей на результаты конкурса; дополнительные предложения по оставлению комментариев читателями

Я бы еще предложил пояснить, что баллы за то или иное место, в данном способе обработки голосов, носят технический характер (что бы повысить вероятность одного рассказа на первом месте, что бы как бы "утрировать"). Пояснить, что это не оценка уровня рассказа, и надо просто расставить в порядке убывания, по сути. А то, встречал такие комментарии голосовавших, типа "рассказ Х слишком хороший, что бы оценивать на второе место, а первое место уже занто, потому вообще не стал за него голосовать". И не раз.

Автор: Caster - 28.12.2011, 04:46
Цитата(Higf)
Читать не хотим? Закрепленный пост наверху:

Суровые времена ::D: требуют суровых решений. В том числе и по изменению некоторых правил.

Цитата(Боб)
Я не участвую в определении победителей ни в каком качестве. Причин много. Первое, что приходит в голову - я знаю всех авторов.

Я и не предлагаю. От одного до пяти надо сразу же определить до конкурса, а не по каждому отдельно. Пять баллов, все таки, гигантский разрыв сейчас, а один балл вроде и не так важно, но дисциплинирует, просто тебе виднее какую меру можно было бы принять.

В любом случае, народ, это просто предложение. По-моему, достаточно дельное. Лучше так, чем рассусоливать как еще кого-то там что-то упросить сделать.

Автор: Caster - 28.12.2011, 05:10
Мда, еще ко всему. Никто никого не заставляет. Работы с конкурса снимать я ж не требую. Ну не захотел товарищей поддержать, не проявил мало-мальского уважения к чужому труду (Эйрель, я считаю, даже извержением своих рвотных масс в первую очередь проявляет уважение к чужому труду, не путать с уважением к авторам) ну будь добр. Диспозиция озвучена, санкция известна. А заставлять... Боже упаси.

Автор: Higf - 28.12.2011, 13:44
"Позвольте, я ни к чему не хочу вас принуждать. К чему насилие? Вам предоставляется совершенно свободный выбор между пером и веревкой." (с) Сабатини, "Одиссея капитана Блада"))))))

Автор: Aeirel - 28.12.2011, 20:31
Цитата(Caster)
Эйрель, я считаю, даже извержением своих рвотных масс в первую очередь проявляет уважение к чужому труду, не путать с уважением к авторам

ну спасибо, разрешите я тут безудержно сблевну, товарищ Каштер?

Добавлено через 1 мин. 14 с.

Higf "вырывать ногти или прострелить колени? Выбор за вами, я всегда был сторонником демократических пыток"(с) Герреро, "живая мишень"

Автор: Caster - 29.12.2011, 05:28
Хоп! Представительная аппозиция? Утонченные замечания? Видимо, прочитав Ваши дельные замечания, в следующем пролете все кинутся голосовать ::D:

Автор: Higf - 29.12.2011, 09:43
Caster
Я вот тоже не со всеми озвученными Бобом пунктами согласен. Но если человек, который принимает решение, сказал, что он его принял и точка - то дискуссия действительно бессмысленна, лучше обсудить другие идеи или не зафлуживать тему, имхо.

Автор: Caster - 29.12.2011, 09:55
Ты прав, но... Я не предлагаю заставлять. Я предлагаю стимулировать. Считаете ошибкой предложение отбирать очки. Тогда давайте их добавлять. Суть не изменится, но выглядеть будет лучше. Иного способа повысить число голосующих, к сожалению, не вижу. Что-то не верится, что завтра все одумаются и кинутся строчить коменты.


Автор: Aeirel - 29.12.2011, 19:01
Caster начни с себя. Оставь качественные каменты, глядишь и люди подтянутся. А то как я погляжу, предлагать то ты горазд, а вот толка от тебя негусто.

не, кастер всё делает правильно, и от этого за державу обидно не меньше. Скажем так, я не понимаю, этим мутантам чо, сложно прочесть и написать отзыв? я этим займусь. Я их всех до смерти задрочу.

Автор: Rainbow - 30.12.2011, 16:41
Есть еще одна "бредовая" идея. Точнее, первые шаги по реализации уже принятой для следующих раундов (п. 1).

Собственно суть предложения в следующем. Необходимо разработать шаблон документа, включающий все необходимые стили (заглавие, автор, эпиграф, абзац, сноска, разделитель и т. д.), а также инструкцию к нему. Шаблон и инструкцию имеет смысл делать одним файлом.

Зачем это нужно? Основная задача -- упростить публикацию (HTML, dvi, ps, pdf, fb2 и т. д.). На сегодняшний день это крайне муторная и неблагодарная работа, которую, кстати, полноценно можно сделать только на этом вашем Виндовсе, что, вообще говоря, не айс.

Как это будет выглядеть? Очень просто. Файл, который можно скачать со странички конкурса. В файле содержится правильно оформленный микрорассказ-инструкция (заглавие, автор, эпиграф, абзац, сноска, разделитель). Конкурсант скачивает файл. Изучает текст микрорассказа, в котором подробно объяснено как пользоваться стилями. =) Собственно, рассказ набирается в этом же файле этими же стилями. Все.

Проблема в том, что я могу сделать такое только для LibreOffice в формате odt. Теоретически, нечто подобное можно сделать с использованием rtf, но я не знаю как. У rtf'а есть, кстати, один неприятный нюанс. Если открывать его LibreOffice'ом, то все сделанные выносные примечания не будут видны при последующем открытии. С doc'ами такой проблемы нет, но с ними есть другая проблема -- стопятьсот разновидностей пиратских M$ Word!

Варианты
Во-первых, можно сделать три файла-инструкции (odt, doc, rtf), которые все равно не будут идентичными. Это плохой вариант, но он возможен.

Во-вторых, можно потребовать представлять рассказы в формате odt. Единственный недостаток такого решения -- нужно качать дистрибутив LibreOffice, который весит, страшно сказать, ажно 191 мегабайт! Проблема перехода с M$ Word'а здесь не стоит, поскольку все необходимые сведения о том как подготовить текст рассказа с помощью данной системы будут содержаться в файле-шаблоне. Это хороший вариант. Практически полностью снимает проблему конвертации форматов.

Если кому интересно, то взаимодействие с корректором также осуществляется посредством формата odt. Иными словами, мне все равно придется перегонять эти ваши docrtf'ы и прочие pages'ы в odt. На это, как нетрудно догадаться, требуется время. Короче, переход к единому формату, помимо всего прочего, существенно поспособствует ускорению издательского процесса.

Свернутый текст
Разумеется, технически, наиболее удобным форматом является т. н. plain text (кодировка UTF-8). У него куча преимуществ. Основное заключается в том, что аффтары не смогут использовать курсив (и прочие изыски) для выделения особенно глубоких мыслей! Короче, я тремя руками за plain text. Инструкцию по базовой типографике написать -- секунда ход. В художественном тексте разделителей уровней иерархии быть не должно, как и нумерованных перечислений, поэтому правил будет всего ничего. Тире писать как "--", между абзацами оставлять пустую строку, после знака препинания (запятая, точка, точка с запятой, тире) всегда ставить пробел, дефис хотя бы одним концом всегда упирать в соседний символ (нано- и микросистемная техника, бабушка-старушка). Все!

Понятно, что понадобится примитивнейший язык разметки. Про LaTeX я даже и вспоминать не хочу, может и найдется на весь форум три с половиной хомячка-мутанта, которые сумеют его установить себе на M$ Windows, но в такие чудеса я уже давно не верю. Я отвлекся. Короче, помимо высокохудожественных авторских мыслей в тексте нужны всего несколько тегов: заглавие, автор, эпиграф, сноска, разделитель. Красота! Никаких тебе начертаний, гарнитур и прочих типографских заморочек. Как будет выглядеть текст должен решать издатель, а не автор!

Бесплатных текстовых редакторов, умеющих работать с юникодом, тьма! Весят они в среднем пару мегабайт.

Автор: Боб - 30.12.2011, 17:11
Тут проблема в том, что пользователи "нашего" Виндовса слишком привыкли к удобствам, чтобы отвлекаться на всякие "теги и стили". Точно тебе говорю. Многие авторы спрашивают, что за формат такой .rtf

Страшные слова вроде LibreOffice гарантированно взорвут мозг примерно половине участников.

Нельзя потребовать представлять файлы в формате odt, поскольку он не является хоть сколько нибудь распространенным среди пользователей. Ценители могут пользоваться чем угодно, но массовый юзер уверенно выбирает doc, медленно переползая на docx. В свое время я указал те форматы, которые есть из-за того, что не мог прочитать docx. Сейчас уже это проблемы не составляет, поэтому я подумываю отказаться от неудобного формата txt в пользу нормальных доковских файлов. С возможностью использования универсального rtf.

Автор: Aeirel - 30.12.2011, 18:43
Цитата(Rainbow)
можно сделать только на этом вашем Виндовсе, что, вообще говоря, не айс.

если ты относишься к тем 5% пользователей которые не пользуются этим нашим виндоусом, это ещё не говорит о том что такая ситуация у всех. Можно сказать, ты в меньшинстве. Иди ты в жопу с odt.
Цитата(Rainbow)
Основное заключается в том, что аффтары не смогут использовать курсив (и прочие изыски) для выделения особенно глубоких мыслей!

они будут юзать капс.

Отправил в бан за оскорбление. Пока до 5 января.
Вейлор

Автор: Rainbow - 30.12.2011, 19:26
Цитата(Боб)
Точно тебе говорю. Многие авторы спрашивают, что за формат такой .rtf
Рука-лицо. Ты прав. Я таким ведомость на днях закрывал. Хотелось обнять и плакать.

Свернутый текст

Цитата(Aeirel)
Иди ты в жопу с odt.

В гости зовешьте? Боюсь, вдвоем мы там с Вами не уместимся. =)


Автор: Aeirel - 30.12.2011, 20:05
Rainbow
Свернутый текст
ты прав, вдвоем не уместимся. Поэтому к моей величайшей скорби, ты отправишься туда один. Надеюсь тебе не будет скучно - я дам тебе фонарик и путеводитель по пищеварительному тракту. Надеюсь тебе понравится. О, а ещё у меня есть для тебя миндальное масло. Гордись, ты в жопе мира, парень.

Автор: Rainbow - 31.12.2011, 10:51
Цитата(Боб)
Точно тебе говорю. Многие авторы спрашивают, что за формат такой .rtf

Все-таки утро вечера мудренее! Собственно, в чем проблема? Сделать файл-заготовку? Выложить его? Потребовать, чтобы текст рассказа набивали в этот файл? Нет с этим никаких проблем! Главное, чтобы файл-заготовка открывался тем, что будет установлено у 95% (doc образца XP/2003). Идея-то не в том, чтобы все кинулись переходить на новые рельсы, а в том, чтобы они вбивали тексты в файл-заготовку! =) Такие файлы, даже если аффтары забьют болт на стили, привести к каноническому виду -- секунда ход, поскольку стили там УЖЕ будут и, что важнее, будут ЗАЩИЩЕНЫ от изменений. Вам же с Вейлором будет проще!

Свернутый текст
И не удержусь! Эх, где мои семнадцать лет? =)
Цитата(Aeirel)
ты прав, вдвоем не уместимся. Поэтому к моей величайшей скорби, ты отправишься туда один. Надеюсь тебе не будет скучно - я дам тебе фонарик и путеводитель по пищеварительному тракту. Надеюсь тебе понравится. О, а ещё у меня есть для тебя миндальное масло. Гордись, ты в жопе мира, парень.

За фонарик, путеводитель и миндальное масло спасибо, конечно. Тем не менее, считаю своим долгом -- предупредить Вас о возможных последствиях злоупотребления психоделическими веществами. Уже сейчас Вы начинаете утрачивать связь с реальностью и выдавать желаемое за действительное. Это тревожный симптом. Сегодня Вы публично делитесь своими эротическими фантазиями. Нет, не поймите меня превратно -- у нас свободная страна (не Голландия, конечно, но что есть, то есть), но всему же есть время и место! А что будет дальше? Вот вообразите Вы себя неуязвимым мстителем, поборником справедливости, защитником сирых и убогих, и что? Пойдете по миру наносить добро и причинять радость? Боюсь, Ваш крестовый поход закончится печально, толком не успев начаться. Я говорю это только потому, что мне искренне жаль потерять в Вашем лице умного, доброго, тактичного собеседника, каким Вы безусловно являетесь в глубине своей отчаявшейся души. Помните, что солипсизм опасен для здоровья! =)

Автор: Higf - 31.12.2011, 11:27
Цитата
Тире писать как "--", между абзацами оставлять пустую строку, после знака препинания (запятая, точка, точка с запятой, тире) всегда ставить пробел, дефис хотя бы одним концом всегда упирать в соседний символ (нано- и микросистемная техника, бабушка-старушка). Все!

Насчет размера и гарнитуры шрифта это само собой, мы читаем все равно одинаково.
Насчет знаков препинания это просто правила вычитки. Кто раньше вычитывал, тот и будет, кто нет, тот нет. Отбивка между абзацами неудобна и непривычна, я ее не буду делать, мне не нравится текст в таком виде, особенно учитывая, что пустая строка используется для отделения частей. Запрет курсива - тоже против.

Автор: Thousand Eyes - 31.12.2011, 12:08
Цитата(Rainbow)
Все-таки утро вечера мудренее!

Как говорил парень из рекламы виски Jameson: "Я в этом не совсем уверен". Попробую намекнуть, почему.

Цитата(Rainbow)
Сделать файл-заготовку? Выложить его? Потребовать, чтобы текст рассказа набивали в этот файл? Нет с этим никаких проблем!

Да что уж там, давайте сразу готовый рассказ выложим. Поля, где авторам можно изменения вносить, желтеньким выделим: название там, имена героев. А что? Зато авторы, даже если забьют болт на русский язык, логику, сюжет, younameit, будут присылать заведомо сносный и канонический (о, нет! это же курсив! скорее в машину!) рассказ. Удобно же! Все для конечного пользователя.

Цитата(Rainbow)
Рука-лицо. Ты прав. Я таким ведомость на днях закрывал. Хотелось обнять и плакать.

Я до сих пор знаю про .rtf только то, что он существует и как в нем сохранять, чтобы приняли на конкурс. И не считаю (oops, I did it again), что должен знать сколь-нибудь больше. Problem, officer?

Цитата(Rainbow)
Как это будет выглядеть? Очень просто. Файл, который можно скачать со странички конкурса. В файле содержится правильно оформленный микрорассказ-инструкция (заглавие, автор, эпиграф, абзац, сноска, разделитель). Конкурсант скачивает файл. Изучает текст микрорассказа, в котором подробно объяснено как пользоваться стилями. =) Собственно, рассказ набирается в этом же файле этими же стилями. Все.

А может, заставим холопов отливать подвижные литеры из свинца по заготовленным формам и ими текст набивать? Проблема стилей решена. А для особо правильного оформления можно заставить их буквицы выводить и кленовые листочки.

Ладно, в сторону тонкие намеки. Постараюсь выразиться недвусмысленно: на литературные конкурсы авторы пишут рассказы, а не заполняют формы с ЗАЩИЩЕННЫМИ (болдом и капслоком!) от изменений стилями, и меня вполне устраивает такой расклад. Я НЕ (не! (не!)) хочу, чтобы "инструкции по базовой типографике", хтонические форматы и дистрибутивы стояли между мной и конечным результатом. Я не считаю, что нужно обувать меня, автора, в лыжи, и заворачивать в гамак помимо моей воли. Не в этом задача автора. Богу богово, кесарю - кесарево, дитям мороженое, бабе цветы.

Цитата(Rainbow)
Эх, где мои семнадцать лет? =)

Заперты в темном холодном нутре человека с весьма-не-гуманитарным складом ума, но рвутся на волю в виде попыток смешно пошутить про жопу, вещества и эротические фантазии.

P.S. Вы, кстати, обильно используете "изыски", в которых хотите отказать авторам. Ай-яй-яй, девчонка, где взяла двойные стандарты?
Нэнавидит
Цитата(Rainbow)
Тире писать как "--"

Я весьма человеколюбив. Но вот именно эта Ваша манера вызывает у меня жгучее желание изощренно убивать (так, чтобы потом прокрутили в слоумоушене с красивой надписью godlike). А Вы хотите навязать ее всем. Вот уж нет. Только через мой хладный тысячеглазый труп. Это что угодно - дабл минус, клочок пунктира, две палочки хрустящего печенья, но не тире.


Ах да, с наступающим всех!

Автор: Light - 31.12.2011, 15:30
Цитата(Rainbow)
Есть еще одна "бредовая" идея.

[attachmentid=12887]
Цитата(Thousand Eyes)
Да что уж там, давайте сразу готовый рассказ выложим. Поля, где авторам можно изменения вносить, желтеньким выделим: название там, имена героев.

:respect: Отличное предложение. Я за.

Автор: Aeirel - 31.12.2011, 16:22
Rainbow
Цитата(Rainbow)
мне искренне жаль потерять в Вашем лице умного, доброго, тактичного собеседника, каким Вы безусловно являетесь в глубине своей отчаявшейся души.

взаимно. Печально видеть как из хорошего собеседника ты превратился в партнёра болонку с встроеным красноглазием и длинным тире. Скажи мне, Rainbow, тебе нравятся фильмы про гладиаторов?

Автор: Rainbow - 31.12.2011, 23:47
Thousand Eyes
Вы, конечно, передергиваете, но в целом мысль понятна. Спасибо за комментарий.

Цитата(Thousand Eyes)
Заперты в темном холодном нутре человека с весьма-не-гуманитарным складом ума, но рвутся на волю в виде попыток смешно пошутить про жопу, вещества и эротические фантазии.
Спасибо за комплимент! =)

Всех с Новым годом!

Автор: Higf - 10.5.2012, 16:38
Предлагаю дополнительные номинации:
- за самый атмосферный рассказ (это не то же, что мир).
- За лучший стиль (здесь речь именно о языке) А уж считать лучшим самый чистый, самый красивый или с оригинальными находками.... Наверное, тоит оставить это голосующим. А может, и за самый красивый язык просто...

Автор: Боб - 10.5.2012, 21:08
Цитата(Higf)
Предлагаю дополнительные номинации:
- за самый атмосферный рассказ (это не то же, что мир).
- За лучший стиль (здесь речь именно о языке) А уж считать лучшим самый чистый, самый красивый или с оригинальными находками.... Наверное, тоит оставить это голосующим. А может, и за самый красивый язык просто...


Какие рассказы ты бы выбрал в этих номинациях в нынешнем раунде?

Автор: Higf - 10.5.2012, 21:51
Долли - атмосфера
Немного вечности - язык

Автор: Light - 11.5.2012, 21:01
А я не вижу смысла в номинации:
- Лучший рассказ для детей.

Автор: Боб - 11.5.2012, 22:27
Цитата(Light)
Лучший рассказ для детей.


"Детские" рассказы здорово отличаются от других. Вот и есть возможность выбрать лучший.

Автор: Light - 12.5.2012, 18:29
Цитата(Боб)
"Детские" рассказы здорово отличаются от других. Вот и есть возможность выбрать лучший.

И много насобиралось "детских" рассказов за все 8 пролётов? =-)

Автор: Боб - 12.5.2012, 19:04
Цитата(Light)
И много насобиралось "детских" рассказов за все 8 пролётов? =-)


Кое-какие есть. "Магия", к примеру :)
Дело не в количестве. Если не будет таких рассказов, номинация просто останется неразыгранной. Такая же история с юмором.

Автор: Боб - 14.5.2012, 19:08
Обсуждение в теме конкурса системы голосования натолкнуло меня вот на какую мысль. А что если в общем голосовании каждому выбранному рассказу присуждать по 1 баллу? В этом случае преимущество будет иметь не рассказ, который набрал больше первых мест, а рассказ, который чаще всего упоминался голосовавшими. Смысл тут в том, что распределение на 1-й, 2-й и 3-й, на мой взгляд, достаточно условное, часто случайное.

В более мягком варианте можно предоставить голосующим право выбрать, к примеру, 6 рассказов (как сейчас) и одному из них дать 2 балла (лучший!), а остальным по 1.

Если смотреть по итогам голосования прошлого раунда, то в первом случае в общем голосовании победил бы рассказ "Читай между строк" (его упомянули 8 раз против 6 раз у "Выпуская пар"). "Выпуская пар" занял бы четвертое место.
Во втором случае победил бы все равно "Выпуская пар", но с несколько меньшим преимуществом.

Автор: Higf - 14.5.2012, 19:19
На мой взгляд, распределение не условное, рассказы, выбранные мной, для меня не равны. И... Зачем? В конце концов, система голосования не устроила пока одного человека, у которого, по его признанию, и с другими системами личные нелады. Системы, которая устроит всех, все равно не будет.

Автор: LasarevDS - 14.5.2012, 19:24
Боб
Мне тоже кажется, что идея так себе.
Раз уж подняли вопрос об оценивании, вставлю свои пять копеек.
Цитата(Боб)
Что-то мне подсказывает, что сейчас у некоторых участников и сочувствующих им читателей идёт напряженная работа по вычислению наиболее благоприятного для их фаворита голосования.

(старая-старая цитата). По этому поводу и хотел бы добавить пару слов. Почему бы не сделать условие голосования за 6 рассказов (одно первое место, два вторых и три третьих) обязательным? На мой взгляд, это снизит возможность подтасовок, ежели кому-то захочется таковыми заниматься. Поясняю.

Предположим, что я - нерадивый избиратель. Вот смотрю я на посты уже проголосовавших людей и в уме подсчитываю баллы, которые в сумме получит каждый креатив. Предположим, что из рассказов А, Б и В мне больше всего понравился рассказ В, но по сумме баллов он сейчас идет третьим. Помимо этого, рассказы А и Б тоже есть в моем топе, но они занимают лишь третьи места. Это значит, что проголосовав за шесть креативов, я заодно поднимаю и их в общем рейтинге. Тогда я делаю ход конем: голосую только за три рассказа. Мой фаворит получает высший балл, его прямые конкуренты не получают ничего. Profit.

Автор: Higf - 14.5.2012, 19:28
LasarevDS
Думаю, нет смысла. Если я действительно недобросовестный, кто мне помешает назвать левые рассказы, которые не конкуренты, для количества?

Автор: LasarevDS - 14.5.2012, 19:30
Higf
хм.. пожалуй ты прав. Эх, почему мир так неидеален ::D:

Автор: Light - 14.5.2012, 19:32
LasarevDS, чтобы избежать подтасовки, ввели "анонимное голосование" - ты можешь выбрать 6 рассказов, но не выкладывать их на общее обозрение, а отправить непосредственно к Бобу - так что все, кто проголосовал открыто, не боятся "подтасовок".

Идея Боба основывается на:
Цитата(Боб)
Смысл тут в том, что распределение на 1-й, 2-й и 3-й, на мой взгляд, достаточно условное, часто случайное.

Хотя в большинстве случаев это утверждение неверно. Для многих голосующих места имеют значение. Для меня точно. Поэтому я против.

Автор: LasarevDS - 14.5.2012, 19:33
Light, я понял на чем основана идея Боба. Мой пост никак с ней не связан.

Автор: Light - 14.5.2012, 19:34
Цитата(LasarevDS)
Light, я понял на чем основана идея Боба. Мой пост никак с ней не связан.

А теперь посмотри, как связан твой пост с первой частью моего.

Автор: LasarevDS - 14.5.2012, 19:37
Light, если читать все единым текстом, получается будто связан. А если разбить твой пост на две части, то вообще непонятно, зачем ты эту приписку сделал :weird:

Автор: constp - 14.5.2012, 19:37
Самое лучшее, на мой взгляд, было бы не засвечивать личные топы до объявления результатов.
Тогда мысли о подтасовках не будут иметь материальной основы, и будут строиться лишь на догадках.

Higf Я вообще трудно выставляю оценки на любом конкурсе, потому и выдумываю обоснование им. Ну, чтобы создать видимость непредвзятости хотя бы для самого себя.

Автор: Higf - 14.5.2012, 19:41
constp
У меня есть опыт. Наш конкурс так пытались проводить, потом народ запросил открытое обратно - ибо скучно, меньше почвы для обсуждения.
К тому же, как заметили, никто не мешает не засвечивать, а отправить в личку.

И да, я понял, потому и говорю, что тебе любая система выставления оценок будет напряжна, а потому, не в обиду, ориентироваться на тебя нет смысла.

Автор: constp - 14.5.2012, 20:19
Цитата(Higf)
ориентироваться на тебя нет смысла.

Вот я о том и говорю.
Если в обязаловку, то я голосую и не привередничаю
Если конкурс оценивает только жюри - очень хорошо.
Если голосование смешанное, то я обычно отмалчиваюсь.
А тут - на свою голову - решил высказаться. Осторожненько, так... "шёпотом"...
:smile:

Автор: Provod - 14.5.2012, 21:19
Цитата
на свою голову

Угу)) А я сразу привязался))

Автор: constp - 14.5.2012, 21:43
Цитата(Provod)
А я сразу привязался))

И как ... хрясь по голове ... хорошо, что не рельсой. ::D:

Автор: Aeirel - 15.5.2012, 05:05
лично я бы вообще ничего не трогал на следующем пролёте. Система себя зарекомендовала как достаточно надежная - в победителях я не нашел ни одного рассказа который был бы обьективно хреновым. В жюри сидят достаточно компетентные люди, а Боб расстреливает поставщиков "голактег" ещё на подлёте. Не пойму чем вы не довольны.

Автор: constp - 15.5.2012, 12:15
Цитата(Aeirel)
Не пойму чем вы не довольны.

Не довольны моим решением присудить только третьи места, что правил, вообще-то не нарушает.
Помнится, на прошлом Пролете кто-то (не помню кто) поставил всего по одному рассказу на место, и никто не сказал ни слова по этому поводу.

Автор: LasarevDS - 15.5.2012, 12:19
На прошлом пролете кое-кто даже поставил один рассказ на первое место и этим ограничился :)

Автор: Caster - 15.5.2012, 13:01
Цитата(constp)
на прошлом Пролете кто-то

Этот кто-то в душе не ведал что и как ::D: кроме как печатать на форуме ничего не умел :mrgreen: а обновлять страницу научился только в марте этого года, когда, с грехом попалам, все же залез в одну из ФРПГ :cool: Если бы этот кто-то достоверно знал правила мало его тогда интересующего конкурса, возможно, он поступил бы по другому :wink:

Автор: Light - 19.5.2012, 15:49
Судя по голосованию в номинациях - табличка-словарик терминов "Идея" и "Сюжет" не помешает.

Автор: constp - 19.5.2012, 17:28
Цитата(Light)
Судя по голосованию в номинациях - табличка-словарик терминов "Идея" и "Сюжет" не помешает.

Сразу будем Боба просить, или для начала заслушаем мнения авторов?

Автор: Боб - 19.5.2012, 21:12
Идею, кстати, больше с оригинальностью путают.
Ну, не все знают, что такое идея литературного произведения.

Автор: Light - 27.5.2012, 12:42
Просто озвучу, ибо назревает: для того, чтоб голос в "общем голосовании" был засчитан - необходимо выбрать минимум 3 рассказа: 1-е, 2-е и 3-е место. Можно выбрать 3 рассказа, можно 6, но места должны быть розданы в обязательном порядке, в противном случае - голосование, где отсутствует одно из мест, в расчёт не принимается.

Имхо, лучше бы обязать голосовать за все 6 мест.



Автор: Provod - 27.5.2012, 17:07
Light, поддерживаю. И я бы тоже сделал обязательным выбор всех шести рассказов. А то что хочу, то и ворочу, получается.

Автор: Caster - 28.5.2012, 12:20
Цитата(Light)
лучше бы обязать голосовать за все 6 мест.

Я то поддерживаю, но у нас тут не демократия. Вместе с тем, обязывать или принуждать тут не любят. Хотя мне и не понятна логика
Людям с ранимой душой не открывать
(даже подробно разъясненная и разжеванная, так как по мне - это все равно что одеть брюки без трусов потому что остались только в горошек, а хотелось с сердечками)
некоторых проголосавших относительно отсутствия каких-либо мест, считаю, что лучше уж так, чем совсем никак.

Автор: Aeirel - 28.5.2012, 14:54
ага.

Автор: Light - 19.6.2012, 18:02
Цитата(Боб)
10 тыс. и правда оказалось многовато, снизим до 7 тыс.

:boogie:

По теме: может запретить голосовать пользователям, зарегистрировавшимся в последний день? Т.е. подкорректировать: разрешено всем зарегистрированным до момента старта Пролёта пользователям.

Боб, имхо, но зря https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=7917&view=findpost&p=633015.

Автор: Higf - 19.6.2012, 18:10
Поддержу оба предложения из предыдущего поста.
А вот обязывать все шесть, как тут предлагали, как-то глупо. Если вспомнить, одной из причин введения нынешней системы была как раз возможность (именно возможность!) отметить несколько рассказов на равных. Не то чтоб я считал эту систему самой суперской, но получится - просили для свободы, превратили в обязаловку. И потом очередной виток спирали...

Автор: Боб - 19.6.2012, 18:10
Цитата(Light)
Боб, имхо, но зря игноришь.


Не вижу в этом просто никакого смысла. Итак голосов не слишком много в общем, а если ставить ограничения, будет просто еще меньше.

Автор: Laren - 25.7.2012, 05:02
Здравствуйте.

Заинтересовался конкурсом, думаю принять участие. В сопровождающей https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=10281 нет никакого обсуждения, не смотря на то, что под названием топика и присутствует сноска на возможность задавания вопросов… и все же я пишу здесь.
Правила участия мельком изучил, но все же возник вопрос: определенной темы конкурса не предвидится? Полная свобода мысли (разумеется, в своем жанре)?

P.S. В разделах “Принять участие” и “Правила” «Пролета Фантазии» Весенний марафон отмечен как активный, что слегка сбивает с толку.
P.P.S. Сори за оффтоп.

Автор: Ив@н Грозный - 13.8.2012, 15:15
А где правила?

Автор: constp - 13.8.2012, 16:01
Цитата(Ив@н Грозный)
А где правила?

Здесь правила прошлого раза:
https://fancon.org/rules.html#vesna2012
А здесь изменения, возможные осенью:
https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=10281

Автор: Боб - 13.8.2012, 21:42
Цитата(Laren)
определенной темы конкурса не предвидится? Полная свобода мысли (разумеется, в своем жанре)?


Да, именно так.

Автор: Ив@н Грозный - 14.8.2012, 14:14
constp
Аригато. Синтезировав обе ссылки, выяснил картину.

Но лучше бы товарищам не полениться, и написать правила под осень, чтобы потом казус бэлли никаких не было. Или просто скопировать/вставить из "весны" в "осень". Очень удобно. Я так новые раски пишу.

Автор: Боб - 14.8.2012, 18:39
Цитата(Ив@н Грозный)
Но лучше бы товарищам не полениться, и написать правила под осень, чтобы потом казус бэлли никаких не было. Или просто скопировать/вставить из "весны" в "осень"


Это вопрос нескольких дней. Конечно, все так и будет.

Автор: Light - 16.8.2012, 18:54
А можно мне, пожалуйста, объяснисть, почему использование критериев оценки рассказа не подходит к Пролёту?
Вон у казахов:
Цитата
4 Критериями оценки конкурсных работ являются:
4.1 Логичность и завершённость сюжета;
4.2 Литературный стиль изложения;
4.3 Наличие морали и смысла в рассказе;
4.4 Оригинальность.

Шикарно же.

Ну для 9-ого раунда конкурса оценивание работ жюри "по симпатиям/антипатиям"... несолидно же.

Автор: Боб - 17.8.2012, 14:21
Потому что, во-первых, эти критерии не являются единственно возможными, а во-вторых, даже если остановиться на них, неизвестно, какой критерий сколько весит по отношению к другим.

Вот смотри, просто как пример, берем "логичность и завершенность сюжета". Возможно, для автора и критика это верный критерий. А для читателя не важнее ли, чтобы сюжет был интересным? Но при этом есть ведь рассказы не сюжетные, как оценивать отсутствие сюжета?

Когда-то мы пытались договориться, не смогли. Поэтому такие правила я расцениваю как бессмысленные.

Автор: constp - 17.8.2012, 15:00
Цитата(Light)
Шикарно же.


Шикарно, если каждый критерий оценки детализировать.
Например, сюжет оценивать так:
1. Наличие параллельных ветвей и их завершенность (дополнительно - красота переплетения).
2. Наличие последовательных "ступеней", логические обоснования переходов.
3. Направление и равномерность развития, соответствие субъективного и объективного времён, построение композиции.
4. Протяженность сюжета в метрах или часах (секундах?).
5. Количество персонажей, определяющих сюжетную линию.
6. Раскрытие основной идеи при помощи выбранного типа сюжета.

А уж "литературный стиль изложения" - это вообще чудо-чудное!
Как оценивать "стилистическую игру" и как отделить ее от "оригинальности"?
По каким критериям оценивать язык? (Я предлагаю снижать оценку на один балл (одну десятую балла?) за каждое неправильное применение глагола "был" и за каждую лишнюю/отсутствующую запятую!)






Автор: Caster - 17.8.2012, 16:53
Цитата(constp)
Я предлагаю снижать оценку на один балл (одну десятую балла?) за каждое неправильное применение глагола "был" и за каждую лишнюю/отсутствующую запятую!)


Жесткий ты тип ::D: думается такое точно не прокатит, а вот правило о снятии одного балла за то, что автор забил на голосование (то есть не проявил элементарного уважения к своим товарищам) я бы все же ввел(исключения уважительные причины: ураган, провайдер гад, жена/девушка утащила в отпуск на необитаемый остров). Учитывая разрывы между первой пятеркой в последнем конкурсе, мера весьма стимулирует, если уж не к написанию отзывов и рецензий на работы остальных участников, то к активности в голосовании. Знаю, уже пару раз это предлагал и пока не ввели, но я продолжаю считать это дельной идеей и действенной мерой.

Автор: Light - 17.8.2012, 17:06
Спасибо за ответы.
Но допишу пару слов - меня они не убедили. Если не придираться к расшифровке каждого слова в упомянутых выше критериях - всё вполне понятно и доступно. По первому пункту - если у рассказа нет сюжета (что для рассказа довольно смело...) то, как минимум, есть история, логичность и завершённость которой уже можно оценить. Например "Опрометчивый поступок" по этому пунткту сильно проиграл бы остальным на первом пролёте в плане завершённости.
По литературному стилю - здесь всё просто - отделить рассказ с литературным изложением текста от нелитературного не так уж и сложно... А если у автора ещё и свой стиль, то этот плюс сразу бросается в глаза. "Всего лишь человек" в этом плане яркий показатель нелитературного текста.
Наличие морали и смысла... будь моя воля, рассказы безидейные рассказы я б сразу выбрасывал в корзину, но многим нравится :weird: А вот если сразу задать на конкурс такую задачу - то есть шанс, что бессмысленных текстов, гордо именуемых "Рассказом", хотя по сути - это набор букв, будет поменьше... "Долли"... ни о чём, но баллов понабирал, как будто о чём то.
Оригинальность - можно долго не расписывать. Такие рассказы как "Рок" выделяются сразу.

Имхо, главная проблема Пролёта - жюри и отсутствие критериев оценки. Пока "нравится не нравится" четырём-пяти привелигированным читателям будет главной оценкой - Пролёт не поднимется выше уровня домашнего конкурса. Потому что сейчас выбор победителя - просто лотерея.

P.s. В утрированном идеале реализация вышеизложенной позиции выглядит так:
Стартует Пролёт. Заходит именитый маститый писатель/критик/редактор. Читает все рассказы. Пишет на листочке название лучшего рассказа. Кладёт листочек в конверт и запечатывает. Уходит. Заканчивается Пролёт. Заканчивается голосование. Подводятся итоги и объявляется рассказ-победитель. Вскрывается конверт - и название рассказа "в конверте" и рассказа-"победителя по итогам голосования" совпадают.

Автор: constp - 17.8.2012, 17:37
Цитата(Caster)
а вот правило о снятии одного балла за то, что автор забил на голосование

Согласен!
Правда, на сей раз с прочтением всех рассказов у меня, вероятно, будут некоторые трудности...

Автор: constp - 17.8.2012, 17:57
Light
На любой критерий, как бы он круто ни формулировался, есть своя вилка вкусовщины.
Я сталкивался с этим на многих конкурсах.

Кому-то наплевать на язык и стиль, лишь бы в рассказе присутствовала хорошая идея.
К языку и стилю все относятся по-разному.
Оригинальность идеи - тоже оценивается неоднозначно.
Оценить сюжет не может 99% авторов (некоторые даже в своем сюжете не могут отделить финал от кульминации, не говоря о том, чтобы вообще определить основные переходы).

Главное - общее впечатление от текста.
Не знаю, как оценивают произведения конкуренты, я выбрал для себя способ оценки по отдельным критериям (и комментарии пишу в соответствии с ними). Это все от того, что мне нравятся, дай Бог, два-три рассказа из сотни. Но оценивать-то надо! Вот, я и разбираю рассказы на составляющие, а потом складываю оценку из четырех - пяти оценок.
И на первом месте стоит язык! Если автор не умеет складывать слова в предложения, а предложения в сюжет - делать ему нечего на литературном Олимпе!

Автор: Caster - 18.8.2012, 09:35
Цитата(Light)
Пролёт не поднимется выше уровня домашнего конкурса.

Честно - да и не дай Бог. Очередной конкурс типа "чаши из драгоценного металла" нам не нужен. Мы уж как-нибудь тут в тепле и уюте посидим, ИМХО. А вот с количеством членов жюри что-то делать надо...

Автор: Боб - 18.8.2012, 15:34
Цитата(Caster)
А вот с количеством членов жюри что-то делать надо...


Еще как надо.
К сожалению, мои возможности в этом направлении ограничены.
https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=9429 актуальна как никогда.

Автор: Ив@н Грозный - 30.8.2012, 17:37
Цитата(Боб)
Эта тема актуальна как никогда

Если не вырожу ничего стОящего, напрошусь в судьи.

Автор: Light - 30.8.2012, 19:15
Цитата(Ив@н Грозный)
Если не вырожу ничего стОящего, напрошусь в судьи.

Вот об этой проблеме жюри я и говорил. :brr:

Автор: Ив@н Грозный - 30.8.2012, 21:37
Цитата(Light)
Вот об этой проблеме жюри я и говорил.

Какой? Что в жюри сидят бездари, не способные на шедевр и рубящие таланты на корню?

Автор: Light - 31.8.2012, 14:15
Цитата(Ив@н Грозный)
Какой? Что в жюри сидят бездари, не способные на шедевр и рубящие таланты на корню?

Ну не так жёстко. Главное - напроситься может любой желающий.

Автор: Ив@н Грозный - 31.8.2012, 17:12
Цитата(Light)

Ну не так жёстко. Главное - напроситься может любой желающий


Я - не любой. Надеюсь, дам не один повод с этим согласиться.

И да. Если так просто выбиться в судьи, почему их такой дефицит?

Автор: Higf - 31.8.2012, 17:53
Цитата(Ив@н Грозный)
И да. Если так просто выбиться в судьи, почему их такой дефицит?

Не уверен, что Боб любого возьмет, ну да это лучше к нему.
А ответ прост - потому что членство в жюри ничего не дает, кроме лишнего геморроя. Прочитать все рассказы, оценить, потом выслушать все, что о тебе думают участники. При этом члены жюри лишены возможности участвовать в обсуждении во время конкурса и собственно конкурсного азарта. Это совершенно справедливо, разумеется, и иначе никак, но проблему отсутствия мотивации не снимает.
Это на основании личного опыта, был и в жюри, и среди участников. Где буду на этот раз - не знаю, как с рассказом сложится.

Автор: Ив@н Грозный - 1.9.2012, 12:59
Цитата(Higf)
Где буду на этот раз - не знаю, как с рассказом сложится.

Вот и я о том.

Цитата(Higf)
жюри ничего не дает, кроме лишнего геморроя. Прочитать все рассказы, оценить, потом выслушать все, что о тебе думают участники

В курсе. Зато не скучно.
Кстати, чтение чужих рассказов - хороший опыт. Как говорится, лучше учиться на чужих ошибках.

Автор: Caster - 1.9.2012, 15:02
Ребят, вам уже давно пора в подвал.

Автор: Ив@н Грозный - 4.9.2012, 16:10
И да. Когда первые раски выложат? Или все сразу - после дедлайна?

Автор: Light - 4.9.2012, 16:21
В правилах вся информация.

Автор: Ив@н Грозный - 11.9.2012, 15:28
Все кучей. Не самый худший вариант.

Автор: Mandrake - 25.9.2012, 16:01
По факту, два соображения:

1. Судьей не должен быть человек пишущий. Или хотя бы - не пишущий в этом жанре. Потому как любой пишущий человек считает свои тексты правильными и все отклонения расценит как косяки. На подсознательном уровне. Очень давно, до того, как меня начали издавать, мне один знающий человек подсказал: "Никогда не проси написать рецензию другого пишущего человека".

2. Судья не должен быть из тех, кто "не рожу - буду судить". Критики - импотенты от творчества, которые сами не могут, и другим не дают. (абсолютно ничего личного против конкретных пользователей). Такие люди, я считаю, вообще не нужны, потому что единственный справедливый критик - это читатель, который пишет, что думает, а не бумагомарака, которому просто надо колонку в журнал накатать.

Я приведу аналогию. Судить соревнование кондитеров должны не другие кондитеры, а покупатели. Кондитеры делают сладости не сами для себя, а для других. И судьями должны быть конечные потребители.


Вывод... идеальным судьей должен быть читатель, очень начитанный в жанре и не только. Как вариант - может быть и пишущий человек, но опять же, он непременно должен быть махровым читателем. Ну как-то так.

Но на практике - да, геморрой и отсутствие мотивации.

Автор: constp - 25.9.2012, 18:04
Помнится у Шефнера был такой персонаж - потребитель поэзии. Не критик, не читатель, а именно "потребитель".
Человек, который поэзию нутром чует, хотя, сам и не пишет.

Автор: Боб - 25.9.2012, 19:34
Идеальный судья не пишет, не критикует, не заинтересован и не существует :)

Автор: Aeirel - 25.9.2012, 20:17
мандрейк, а как насчет детей? ибо как говорится в наставлении темного властелина, <чтоугодно> надо дать заценить шестилетнему ребенку, и если он скажет "плохо" - отправить это фтопку.

Автор: Mandrake - 25.9.2012, 20:45
Это плохая идея. Доказать просто: много ты в жизни встретил Темных Властелинов? Нету их. А все потому что они эксплуатировали детей в роли советников...

Автор: Aeirel - 25.9.2012, 22:09
вот как раз потому и нет, что они себя считали слишком крутыми что бы читать наставление, каждая буква которого как и в инструкции по ТБ, написана кровью

Автор: Ив@н Грозный - 26.9.2012, 19:45
К стулу привязывать?

Автор: LasarevDS - 19.4.2013, 20:14
Как насчет того, чтобы определяя итоговые места, учитывать дополнительные показатели? Чтобы не было ситуаций, когда рассказы делят места. Конечно, это не сильно важно, но мне кажется немного не комильфо когда 3-4 рассказа набирают одинаково очков и им присуждаются сразу по 3-4 места.

Рассмотрим на примере последних результатов:
Цитата(Итоги)
7-8. Дмитрий (Light) Петунин. Какая-то история. 2012 – 20 (12 8)
7-8. Ким-Де-Форм. Дерево Богов. 2012 – 20 (8 5 4 3)

Если ввести дополнительные критерии [1. по количеству проголосовавших 2. по наивысшему поставленному баллу] таблица будет выглядеть так:
Цитата(Итоги)
7. Ким-Де-Форм. Дерево Богов. 2012 – 20 (8 5 4 3)
8. Дмитрий (Light) Петунин. Какая-то история. 2012 – 20 (12 8)

ну или другие какие-нибудь доп. критерии взять.

тут конечно все пообщаться собрались и результат вообще не важен :blahblah: но соревновательный момент тоже нужно выдерживать :cool:

Автор: Боб - 19.4.2013, 22:57
А если все дополнительные параметры равны - пенальти бить? :)

Автор: constp - 20.4.2013, 00:21
Цитата(Боб)
А если все дополнительные параметры равны - пенальти бить? :)

Морду...
:-)

Пусть будут на одном месте хоть десять рассказов!
Меня, например, раздел мест не раздражает.

Автор: LasarevDS - 20.4.2013, 02:59
Меня в конкурсах привлекает дух соревнования. Когда занимаешь не конкретное место, а какое-нибудь условно "с 5 по 12", вообще непонятно какой у тебя результат. Ну да ладно, мое дело предложить

Автор: constp - 20.4.2013, 08:46
Цитата(LasarevDS)
Когда занимаешь не конкретное место, а какое-нибудь условно "с 5 по 12", вообще непонятно какой у тебя результат.

Можете считать, что заняли пятое место.
:-)

Представляете, сразу двенадцать человек могут посчитать, что попали в десятку.
То есть - появятся два автора, которым подобный результат будет приятен.


Автор: Боб - 20.4.2013, 12:58
LasarevDS

Тут проблема в том, что очень часто будут совпадать доп.показатели. Например, на 10-е место поставили два члена жюри разные рассказы - вот у обоих по одному очку в итоге.
В 9 раунде у нас 4 совпадения, в двух случаях доп.показатели проблему решают, в двух - нет. Ну и стоит ли огород городить из-за такого половинчатого решения?

По первому месту позиция есть, по остальным... на усмотрение участников.

Автор: Higf - 20.4.2013, 18:40
Я не вижу смысла. Даже в спорте - вот уж где соревновательность главное - обычно дополнительные показатели считают для призовых мест или тех, которые выходят в следующий круг при отборе. остальным даже если считают, то все равно говорят - поделили, и в итогах так пишут.

Автор: таиска - 21.4.2013, 16:44
Цитата(Боб)
По первому месту позиция есть, по остальным... на усмотрение участников

Солидарна
если следовать принципу сперматозоида - важно только первое место ::D:

Автор: Боб - 29.4.2013, 20:58
Пока рассказы готовятся к публикации, предлагаю поразмышлять над новой системой определения победителей, без которой при нынешних объемах не обойтись. Главная цель - существенно сократить нагрузку на жюри.

Я думаю о следующей двухэтапной системе.
1. этап. Каждый член жюри получает часть рассказов, из которых он должен выбрать некоторое количество по его мнению лучших (напр. 5). Распределяются рассказы случайно. Самый очевидный вариант - ранжировать рассказы по количеству знаков и по очереди передавать каждому члену жюри по одному рассказу. Таким образом предсказать, какой рассказ кому попадет невозможно. При 5 членах жюри в финал пройдет 25 рассказов. Ориентировочная длительность - месяц, нагрузка при 100 рассказах - 20 на одного члена жюри.

2. этап. Финалисты оцениваются жюри по той системе, которая есть сейчас. К голосам жюри добавляется общее голосование, которое проводится во время финала. Ориентировочная длительность - месяц. Нагрузка - 20 рассказов (+5, которые уже прочитаны каждым членом жюри ранее).

Единственный минус, который я вижу - очень высокий вес решения каждого члена жюри на первом этапе. Но это меньшее зло, чем заставлять людей читать такие огромные объемы.

Автор: Higf - 29.4.2013, 21:07
О_О... Ставить рассказ в зависимость от мнения только одного человека как-то совсем стремно. Не знаю пока, что предложить. Самосуд не выход, нельзя так смешивать системы, это не пролетовское.

Автор: Shantel - 29.4.2013, 21:11
Согласна - вес слишком высокий...

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)